Difficultés de la communication et des interactions entre membres

[Dash]

Concernant les difficultés de la communication et des interactions entre sceptiques~membres.

Je créer un thread dédié afin de ne pas polluer les autres puisque ce sujet m'intéresse et que je suis porté à faire part de mes observations de ces difficultés (et/ou des comportements et attitudes), en temps réel, au travers des sujets traités. Pour moi, ça fait intrinsèquement partie des échanges et interactions, nonobstant les sujets, mais puisque ça n'importe pas à tous. Je comprends. Donc seuls ceux que ça intéresse pourront, s'ils en ont envie et/ou l'intérêt, échanger (ou débattre, faire des remarques à certains) concernant ce sujet très précis.

[DictionnairErroné]

Concernant les difficultés de la communication et des interactions entre sceptiques~membres.

Pour ma part, je ne suis pas ici pour convaincre qui que ce soit. J'explore des sujets, je donne mon opinion, elle évolue, change. Quand on m'ostine et que je réponds, je ne continuerai pas jusqu'à la satisfaction d'un ostineux (puisque c'est impossible) surtout à propos de la définition d'un mot qui a été bien expliqué. C'est leur problème pas le mien.

[Dominique18]

Voilà, nous sommes au moins trois.
Tout ce que je sais, c'est que je ne sais pas, et je cherche à savoir pourquoi je ne sais pas.
Ça sera déjà pas mal comme programme.
Il faut reconnaître que si on ne sait pas en quoi consistent le système des questions ouvertes versus celui des questions fermées, la communication en prend un coup. Avec un recours au processus formel qui fait appel à l'analytique uniquement, on ne s'en rend pas compte, et on bloqué les échanges potentiels, donc la communication. L'école de Palo Alto (ça ne nous rajeunit pas...) a longuement étudié ces questions.
L'humain étant ce qu'il est, c'est ainsi, est toujours à la traîne.
Ce qui nous renvoie à un autre sujet, la soumission à l'autorité, avec les systèmes hiérarchiques de dominance. On a beau dire, on a beau faire, les travaux et conclusions de Stanley Milgram (1963 quand même...) sont toujours d'actualité. Ce devrait faire réfléchir, mais non. L'humain continue à s'obstiner dans ses impasses...
Comme pour Palo Alto, il faut faire avec.
C'est rageant, mais...

[LoutredeMer]

Je boycotte...

[Dash]

Je boycotte...

Ça aurait été plus conséquent de le faire réellement, plutôt que de le dire comme ceux qui disent qu'ils vont quitter le forum!

C'est encore, pour moi, révélateur!

[LoutredeMer]

Je boycotte...

Ça aurait été plus conséquent de le faire réellement, plutôt que de le dire comme ceux qui disent qu'ils vont quitter le forum!

C'est encore, pour moi, révélateur!

Petit malin... si je le dis, c'est que je veux faire connaître mon action. C'est de la communication...

[spin-up]

Petit malin... si je le dis, c'est que je veux faire connaître mon action. C'est de la communication...

Y a plus qu'à attirer Etienne ici et on a un potentiel de 70+ pages sur la définition de la communication.

[Dominique18]

Y a plus qu'à attirer Etienne ici et on a un potentiel de 70+ pages sur la définition de la communication.

Pas plus ?
C'est jouer petit bras.

[Dash]

Je suis fasciné par un aspect très précis depuis que je fréquente ce forum : même permis une niche très précise et restreinte, c'est-à-dire celle de « sceptiques rationnels » qui possèdent toutes les connaissances sur les sophismes, les biais cognitifs et qui, en plus, fréquente un forum dédié, il n'y a pas tant de différence, au final, concernant les difficultés d'interaction qui sont présente un peu partout ailleurs.

Les messages, les textes sont plus longs, plus argumentés de façon générale et « sourcés », que IRL (ou sur FB) avec certains, mais au final reste que c'est très difficile lorsque deux interlocuteurs ne sont d'accord. Non pas tant à cause de leur avis sur un sujet ou un autre, mais parce que chacun d'eux reproche pratiquement les mêmes choses (biais et sophismes) à l'un et à l'autre. Du coup, l'on a souvent l'Impression d'être victime, chacun, d'une espèce de « projection ».

Si l'on exclut les trolls de passage et admettons qu'aucun habitué n'est de mauvaise fois (à développer, mais je crois, sincèrement que c'est rarissime entre des habitués qui ont à cœur les échanges rationnels argumentés. Si mauvaise fois il y a ce n'est pas pleinement conscient, donc ce n'en est pas à proprement parler). Si l'on considère que dans le cas d'un « conflit », comme partout ailleurs, il y a tjrs plus ou moins 50/50 des « observateurs~participants » qui partage la conception et les critiques de l'un face à l'autre, que reste-t-il qui fait que chacun n'arrive à un consensus? Ou à « capter » où l'autre se situe? Ou, encore, que certains croient que l'interlocuteur « fait exprès », est « mal intentionné », etc. ?

Autre chose sur laquelle j'ai cogité : à partir d'un certain point, lorsque qu'un cerveau connaît très bien (l'on pourrait même parler de « maitrise » pour certains) les biais et sophismes (et que le « cerveau » fréquente depuis des années une « sphère d’interaction », un forum, dédié au scepticisme, ce qui n'est pas commun), mais que l'individu est de bonne foi, comment s'opère, ou, plutôt, se manifeste ses propres biais ou « erreurs » puisque, nécessairement, son cerveau ne commettra pas majoritairement des sophismes « gras » et/ou n'utiliseras pas des façons de faire, des procédés qu'il peut reconnaître lui-même trop facilement comme étant « sophistique » et/ou relevant de biais?

J'en arrive à la conclusion que, nécessairement, à partir d'une certaine connaissance, d'une certaine « maîtrise », d'autant plus si l'on est brillant, les moyens mis en place par certains « cerveaux » pour « s'illusionner » sont nécessairement bcp plus sophistiqués, relatif aux capacités et connaissance de l'individu, et que lorsque deux interlocuteurs de ce type se confrontent, c'est presque peine perdue quand l'un ou l'autre ou les deux sont réellement victime d'un biais profond (qui peut n'être parfois que de nature émotionnelle, tout simplement).

Parce qu'on se retrouve presque systématiquement dans une dynamique comme celle, caricaturale, où deux conjoints psychiatre, étant en désaccord, croient savoir chacun ce que pourquoi/comment l'autre est « dans l'erreur~biaisé ».

C'est une impasse.

Bien sûr, j'en arrive à la conclusion que, dans ce cas, ne reste qu'à ne traiter que du sujet, sans chercher à exprimer pourquoi/comment l'autre n'est pas d'accord et/ou biaisé, concernant le sujet. Oui, en effet. Sauf que ce n'est pas si simple dans la mesure où l'autre ne nous satisfait pas, en termes d'interaction, à même la discussion sur le sujet. Que ce soit, par exemple, le fait qu'il ne réponde pas à nos questions et/ou qu’il réponde « à coté » alors que nous, nous nous attendions à ce qu'il nous partage, argumente concernant notre question, etc., etc.

Pas si simple parce que dès lors, le simple fait de faire remarquer à notre interlocuteur qu'il ne « répond pas » et/ou qu'il, de toute apparence, semble esquiver, ou, alors peut-être n'est-ce qu'un manque de concentration, qui sait, mais, dans tous les cas, faire toute remarque sur ça façon d'interagir pourra tjrs être qualifié « d'attaque à la personne », ce qui, littéralement, est exact, en effet. Moi j'étais porté à accorder de l'importance à « l'intention » (relatif à un fait concret : l'interlocuteur élude, P. Ex,) pour qualifier ou pas une remarque comme étant de l'ad hominem, mais certains semblent (en fait, Totolaristo) considérer que ça en est dans tous les cas sans exception, dès qu'il y a remarque sur la façon d'argumenter, façon de répondre ou de ne pas répondre. Sauf que, dans ce cas, dès qu'on fait remarquer à l'autre, lors d’un échange, qu'il utilise tel ou tel sophisme, ça deviendrait aussi un ad hominem puisque s’agissant d'une façon, par exemple (l'hypercritique) de trop s'attarder sur des détails, que nous lui faisons remarquer. Bref, une façon d'interagir. d'agir de SA personne.

Bref, peut-on vraiment dissocier le comportement, la façon d’interagir d'un interlocuteur lors de tel ou tel sujet, dans toute discussion, du sujet lui-même?

Donc, quoi faire, comment s'adapter? Comment poursuivre sans faire aucune remarque sur les façons d’interagir et de procéder, d'échanger de nos interlocuteurs lors d'un échange sur un sujet?

Le fait que, dans tous les cas (pour le cas que je traite ici : deux interlocuteurs « croyants savoir » les biais de l'autre), nous ne pourrons obtenir satisfaction. J'en conclus donc que n'est qu'une question, au fond, d'être en mesure savoir de lâcher prise. De tout simplement ne pas argumenter avec ceux dont le comportement, la façon d'échanger ne nous satisfait pas suffisamment.

Lâcher prise, choisir ses combats, filtrer et sélectionner les interlocuteurs avec lesquels ça nous semble valoir le coup d'échanger. Il n’y a pas vraiment d'autre solution.

Bref, je le savais déjà, mais je réalise que je ne l'intégrais probablement pas encore suffisamment.

Mais ce qui m'est difficile, étant donné le cadre du forum, parce qu'on cause souvent de biais cognitif, c'est de ne pas partager ce qui m'apparaît, pour moi, être parfois des façons très sophistiquées chez certains de s'illusionner et/ou de « manipuler » (pas péjorativement, c'est surtout fait inconsciemment) le cours d'un échange. Et ce qui est fascinant, c'est que fort probablement que, pour certains, ils se font la même réflexion quand ils m'observent interagir. Et que peut-être, moi aussi, mon cerveau exploite d'astucieux stratagèmes pour m'illusionner moi-même. Ben oui!

Mais bon, même si nous n'arrivons pas à la même conclusion pour les mêmes raisons (parce que moi j'aime apprendre sur ma façon d'interagir et celles des autres, simultanément, en temps réel, à tout sujet de discussion), je crois qu'EB « à raison », pas nécessairement pour les raisons qu'il le lui fait dire (probablement qu'il trouve juste ça chiant de se confronter sur nos façons d’interagir) , mais du simple fait que le meilleur « pis aller » qui reste, c'est de ne traiter que des sujets du fait que chacun est aux prises avec ses propres biais et façon de « cheminer ».

Donc l'on en revient à lâcher prise, choisir ses combats, filtrer et sélectionner les interlocuteurs avec lesquels ça nous semble valoir le coup d'échanger. Il n’y a pas vraiment d'autre solution.

Et si l'on veut échanger concernant le comportement et l'attitude de certains, ben il y a tjrs les MP.

Ça doit être pour ça que certains ne participent pas (ou très peu) à certains sujets, de société, entre autres nonobstant la question d'intérêt et de temps. Ils ont déjà pigé, mais surtout intégré tout ça!

[Dash]

Petit malin... si je le dis, c'est que je veux faire connaître mon action. C'est de la communication...

Maline, mais pas tant, car il n'y a pas meilleure communication qu'agir.

Tu devrais faire attention au choix de terme que tu utilises, être plus précise, car ce n'est pas ton action que tu nous fais connaître, mais ton intention, la raison pourquoi tu ne participes (en fait « ne devais ») pas (participer).

Au final, t'as participé et ton action n'est pas en adéquation avec ton intention et ta prétention! Mais c'est humain!

[LoutredeMer]

Petit malin... si je le dis, c'est que je veux faire connaître mon action. C'est de la communication...

Maline, mais pas tant, car il n'y a pas meilleure communication qu'agir.

Tu devrais faire attention au choix de terme que tu utilises, bla bla bla

Mais oui mais oui. Fais-toi plaisir... Perso ces cures d'égo des uns et des autres ces jours, ça commence à me donner la nausée...

[Zebra]

Concernant les difficultés communicationnelles et les interactions entre les membres, j'aimerais bien savoir quelque chose depuis un bon moment et, je pense que c'est le bon fil pour poser cette question.

Qu'est-ce qui motive certains intervenants, surtout lorsque la discussion est plus "houleuse", à faire une nomenclature de tous les gens en accord avec leurs écrits et/ou de tous les gens qui font le même "reproche" ?

C'est quoi le résultat recherché/attendu ? Est-ce une façon de dire "j'ai raison car "x"personnes pensent comme moi" ?

[ABC]

Concernant les difficultés de la communication et des interactions entre sceptiques~membres.

A mon avis il ne s'agit pas de difficultés de communication et d'interaction propres aux interactions entre sceptiques-membres, mais de difficultés tout à fait générales de communication et d'interaction entre êtres humains.

La difficulté que nous avons à diagnostiquer correctement ces difficultés (difficultés qui, selon moi, s'étendent même, à certains égards, à un bon nombre d'espèces de mamifères) provient :

• d'une surestimation de la part de nos attitudes et comportements relationnels présentant un caractère qualifié de rationnel
• en regard de la part, qualifiée d'irrationnelle (et parfois bien cachée, sans intention consciente de le faire, sous des dehors d'apparence rationnelle) de ces mêmes attitudes et comportements induits ou a minima favorisés à la fois par :
  • de l'émotion
    • curiosité,
    • colère,
    • jalousie,
    • peur,
    • sympathie,
    • antipathie,
    • orgueil,
    • complexe d'infériorité,
    • empathie,
    • joie et bonne humeur,
    • enthousiasme,
    • paresse...
  • de la défense/préférence/désir de domination pour notre égo et ses extensions
    • famille,
    • patrie,
    • religion,
    • ethnie,
    • groupe d'appartenance
      • culturelle,
      • ou philosophique,
      • ou politique,
      • ou idéologique,
      • ou d'appartenance sociale,
      • ou groupe quelconque caractérisé par des signes de reconnaissance et comportements manifestant le sentiment d'appartenance (à ce groupe quel qu'il soit)

Selon moi, une partie non négligeable de notre difficulté à nous unir pour identifier et résoudre les problèmes que nous devrions à ce jour décider de considérer comme prioritaires provient de là. Et après ? Ben après.... bon...Ce serait mieux de proposer des éléments de solutions ?
En même temps, résoudre un problène que l'on a pas pris la peine de poser et diagnostiquer correctement pour aller vers "l'action concrète" c'est pas toujours la voie la plus efficace.

[Christian]

Moi, j'ai une question plus personnelle: êtes-vous à la retraite pour écrire des pavés aussi longs dans ce forum?
Je peine à vous suivre...

[ABC]

Moi, j'ai une question plus personnelle: êtes-vous à la retraite pour écrire des pavés aussi longs dans ce forum?Je peine à vous suivre...

Ho non ! Et je ne suis pas, mais alors pas du tout, à 40H par semaine...
...Mais j'ai une épouse extraordinaire...
...Et du coup je l'ai toujours.

Ce que je souhaierais, lorsque j'y serai, c'est trouver les moyens/actions pour être le plus efficacement possible utile à notre société (en plus de mon cercle familial prioritaire bien entendu)...

Sans sacrifier, pour autant, la possibilité de continuer à développer mes connaissances en physique (essentiellement concernant l'écoulement irréversible du temps).

[Dominique18]

A mon avis il ne s'agit pas de difficultés de communication et d'interaction propres aux interactions entre sceptiques-membres, mais de difficultés tout à fait générales de communication et d'interaction entre êtres humains.

La difficulté que nous avons à diagnostiquer correctement ces difficultés (difficultés qui, selon moi, s'étendent même, à certains égards, à un bon nombre d'espèces de mamifères) provient :
d'une surestimation de la part de nos attitudes et comportements relationnels présentant un caractère qualifié de rationnel
en regard de la part, qualifiée d'irrationnelle (et parfois bien cachée, sans intention consciente de le faire, sous des dehors d'apparence rationnelle) de ces mêmes attitudes et comportements induits ou a minima favorisés à la fois par :...

Ce qui répond à bien des interrogations (Zebra, Christian...), et des (possibles) remises en cause personnelles.
Rien ne va de soi, ce serait trop facile.
Ce n'est pas parce qu'on accède à ce type de savoir, que les capacités d'assimilation et d'intégration de ces informations, pourtant essentielles, sont opérantes, durablement.
Les modifications internes sont longues, instables, c'est un constat. En avoir conscience et essayer de ne pas retomber dans ses travers, ce sera déjà une avancée, positive.
Il n'y a pas de quoi être fier(s).
Ce qui apparaît, c'est que plusieurs intervenants sont plus "sages", avisés, posés, que d'autres, observation sans connotations ironiques ou de quelque nature qu'elles soient, parce qu'ils maîtrisent mieux les éléments et outils de communication.
Ils sont aussi et ainsi plus crédibles.
Ça laisse songeur, tout en mesurant l'ampleur de la tâche à réaliser.
Merci ABC pour cette synthèse.

[Etienne Beauman]

Ce qui apparaît, c'est que plusieurs intervenants sont plus "sages", avisés, posés, que d'autres, observation sans connotations ironiques ou de quelque nature qu'elles soient, parce qu'ils maîtrisent mieux les éléments et outils de communication.
Ils sont aussi et ainsi plus crédibles.

Je comptais pas intervenir mais c'est typiquement ce genre d'argument qu'on se doit de combattre sur ce forum !

Les gourous, les arnaqueurs, les escrocs sont "sages", avisés, posés… C'est surtout pas une raison pour leur faire confiance !

La seule méthode qui vaille c'est le doute systématique : demande de sources, croisement des sources, analyse de la validité des raisonnements et de la véracité des prémisses utilisées.
Si le sujet sort du cadre du scepticisme (Science, pseudo-science, superstitions et croyances irrationnelles) attention danger ! L'idéologie est très probablement présente on aura naturellement tendance à être d'accord avec celui qui nous semble avoir raison dans le fond (intuition d'abord, raison ensuite !), c'est un biais partisan dont il est très difficile de se séparer.

[Dominique18]

Je comptais pas intervenir mais c'est typiquement ce genre d'argument qu'on se doit de combattre sur ce forum !

Les gourous, les arnaqueurs, les escrocs sont "sages", avisés, posés… C'est surtout pas une raison pour leur faire confiance !

La seule méthode qui vaille c'est le doute systématique : demande de sources, croisement des sources, analyse de la validité des raisonnements et de la véracité des prémisses utilisées.

Si le sujet sort du cadre du scepticisme (Science, pseudo-science, superstitions et croyances irrationnelles) attention danger !

L'idéologie est très probablement présente on aura naturellement tendance à être d'accord avec celui qui nous semble avoir raison dans le fond (intuition d'abord, raison ensuite !), c'est un biais partisan dont il est très difficile de se séparer.

Je faisais référence, et uniquement, à plusieurs intervenants qui officient sur ce forum depuis suffisamment longtemps, qui sont pesés, mesurés, dans leurs propos. On ne peut les confondre avec des gourous ou des arnaqueurs. Ce sont également des pédagogues.

Il ne s'agit aucunement d'adhérer sans réfléchir, sans distanciation.
Je suis d'accord avec ton argumentation qui s'applique à des cas de figure bien précis, qui ont pris un envol monumental avec la crise en cours, la pandémie. Les dérives, l'émergence et le renforcement des conduites sectaires n'a jamais été aussi fleurissant.

Ce qui apparaît, c'est que plusieurs intervenants sont plus "sages", avisés, posés, que d'autres, observation sans connotations ironiques ou de quelque nature qu'elles soient, parce qu'ils maîtrisent mieux les éléments et outils de communication.
Ils sont aussi et ainsi plus crédibles.

Je traite de postures, d'attitudes, propres à des situations de communication, où intervient le langage, sur ce forum, et n'encourage évidemment pas les dérives sectaires. J'ai commis un certain nombre de posts avec des sources, des références, sur cette question.
Il faut bien séparer les contextes.
Mes propos sont bien à resituer et à comprendre à l'intérieur du post, s'ils sont décontextualisés, ils ne correspondent plus à l'expression de ma pensée. C'est dans ce cas une déformation, et une désinformation.
Qu'ils ne soient pas suffisamment précis et laissent planer des ambiguïtés est un autre aspect. Ils se doivent d'être corrigés et l'imprécision ne doit pas laisser la porte ouverte à des interprétations.
C'est une lapalissade d'indiquer que postures et attitudes sont des "facilitateurs" ( à rapprocher d'une situation d'apprentissage dans le cadre d'une pratique sportive lambda, avec la relation entraîneur-entraîné. Les dérives potentielles existent (les formes d'emprise), elles ne sont pas pour autant la réalité, et pas majoritaires. Préoccupantes, oui.).

La seule méthode qui vaille c'est le doute systématique : demande de sources, croisement des sources, analyse de la validité des raisonnements et de la véracité des prémisses utilisées.

La méthode est une chose, en l'occurrence la communication en est une autre. On a un peu trop tendance à l'oublier, cf. le rappel d'ABC.
Pour transmettre, argumenter, comment procède-t-on sans formes de communication, avec l'une de ses composantes, principale en ce cas, le langage?
Sans environnement d'expression, pas de méthode qui vaille. Je me situais bien sur le plan communication à l'intérieur d'un espace précis, délimité (ce forum).

J'apprécie la chaîne science4all .
Sacré personnage ce Lê Nguyên Hoang.

[Inso]

Ça doit être pour ça que certains ne participent pas (ou très peu) à certains sujets, de société, entre autres nonobstant la question d'intérêt et de temps. Ils ont déjà pigé, mais surtout intégré tout ça!

Ah, je me sens concerné là Et je n'ai pas la sensation d'avoir pigé ou intégré quelque chose à ce sujet.
Si je ne participe pas à certains sujets "de société" :
1) C'est par flemme.
2) Pas envie de développer des argumentaires sur des sujets à mon sens assez flous et ou l'opinion et les sensibilités influent beaucoup.
3) Pas envie de devoir me battre discuter contre des argumentaires (parfois bien construits ceci dit) à propos de biais quand il s'agit simplement pour moi de donner un sentiment ou une opinion. C'est à dire que je trouve qu'il y a souvent, dans ces "certains sujets" confusion entre échanger et convaincre.
Je ne critique pas ces "sujets" de discussion ni les intervenants, j'explique simplement pourquoi je ne m'y sens pas à l'aise

[Etienne Beauman]

Je traite de postures, d'attitudes, propres à des situations de communication, où intervient le langage, sur ce forum, et n'encourage évidemment pas les dérives sectaires. J'ai commis un certain nombre de posts avec des sources, des références, sur cette question.
Il faut bien séparer les contextes.

Encore un fois je lis ce qui est écrit !

Ce qui apparaît, c'est que plusieurs intervenants sont plus "sages", avisés, posés, que d'autres, observation sans connotations ironiques ou de quelque nature qu'elles soient, parce qu'ils maîtrisent mieux les éléments et outils de communication.
Ils sont aussi et ainsi plus crédibles.

Je souligne les liens argumentatifs.

Désolé, tu établis bien dans ce passage un lien de conséquence entre des attitudes supposées(elles mêmes conséquences de techniques de communication maitrisées) et la crédibilité.

Je décontextualise rien du tout.

J'applique ce que la méthode que je préconise, est ce que ce raisonnement est valide ?
Non !

Les gourous sont un contre-exemple, les hommes politiques, les publicitaires aussi.
Ce qu'on perçoit d'une personne n'est pas gage de sa crédibilité, y croire est par contre gage de notre crédulité.

Les dérives potentielles existent (les formes d'emprise), elles ne sont pas pour autant la réalité, et pas majoritaires).

Haha !
Peut être pour les plus extrême, mais on baigne dans un monde de propagande publicitaires et idéologiques.
Encore une fois on apprends les gamins à s'en méfier au collège (en histoire, et en français).

Tu ne sembles toujours pas comprendre : rationnellement, peu importe la forme, seul le fond compte.

[Dominique18]

Tu ne sembles toujours pas comprendre : rationnellement, peu importe la forme, seul le fond compte.

Evidemment.
Mais je ne vois pas où tu veux en venir...
Je dois être neuneu à un point...
Je ne sais pas correctement m'exprimer, c'est ça?

Peut être pour les plus extrême, mais on baigne dans un monde de propagande publicitaires et idéologiques.
Encore une fois on apprends les gamins à s'en méfier au collège (en histoire, et en français).

Comme si je ne le savais pas, ou je ne m'en étais pas rendu compte.
J'ai bien l'impression que tu reprends ta marotte favorite, un mot, un bout de phrase et hop! C'est parti! La moulinette de la "méthode".
Il faudrait que je m'exprime comme Etienne le fait ou pense le faire.
Je ne comprends rien. C'est plutôt paradoxal ramené à mon parcours professionnel, mais bon... nul n'est parfait.

Ce qu'on perçoit d'une personne n'est pas gage de sa crédibilité, y croire est par contre gage de notre crédulité.

A qui le dis-tu... C'est une lapalissade.

Une solution possible, pour sortir de cette impasse:
Je te propose de reformuler mes propos avec la bonne méthode et lever ainsi toute dérive et toute ambiguïté.
Ou, comment aurais-je dû correctement et exactement procéder?

[Etienne Beauman]

Je te propose de reformuler mes propos avec la bonne méthode et lever ainsi toute dérive et toute ambiguïté.
Ou, comment aurais-je dû correctement et exactement procéder?

J'aurais du mal à reformuler tes propos sans savoir ce que tu veux dire exactement.

Ce que je sais, c'est que si tu ne veux pas dire que la maitrise des outils de communication rends crédible ceux qui en dispose.
Tu t'y prends mal parce que c'est justement ce que je comprends du passage que j'ai cité.

Ainsi indique clairement une conséquence, la conclusion d'un raisonnement.
Que tu écrives :
Ils sont aussi et ainsi plus crédibles.
ou
Ils sont donc plus crédibles.
ou même
Ils sont plus crédibles.

me semble une conclusion fausse.

Il suffit d'un seul contre-exemple pour invalider un raisonnement. J'en ai donné plusieurs.
Il n'y a pas de lien de causalité entre tenir un discours posé en maitrisant les outils de la communication et être crédible. Au contraire même : plus quelqu'un maitrise ses outils, et plus il faudrait se méfier de ce qu'il dit (car les entourloupes sont plus difficiles à déceler).


Donc là, soit t'es d'accord avec moi et t'as juste à le dire, soit t'es pas d'accord avec moi et tu réfutes mes contre-exemples. Mais me dit pas que j'ai mal compris ce que tu voulais dire (ou alors argumente précisément pour expliquer en quoi j'interprètes mal ce que qui est écrit et pas ce que tu voulais dire), que je prends pas en compte le contexte, ou je ne sais quoi.


Ce que je dis : Il n'y a pas de lien de causalité entre tenir un discours posé en maitrisant les outils de la communication et être crédible. est selon moi vrai quelque soit le contexte.

Si on est d'accord là dessus, tu devrais te rendre compte que dire :
"Ce qui apparaît, c'est que plusieurs intervenants sont plus "sages", avisés, posés, que d'autres, observation sans connotations ironiques ou de quelque nature qu'elles soient, parce qu'ils maîtrisent mieux les éléments et outils de communication.
Ils sont aussi et ainsi plus crédibles."
n'est pas un raisonnement rigoureux.

Quelqu'un est crédible, si et seulement si il cite ses sources, il argumente sans embrouille, ces prémisses sont vérifiables et vérifiées, sa conclusion ne semble pas souffrir de contre exemple.
S'il y a tout ça, tu peux plutôt le croire, même si des fois il aura tort quand même tout en tant de bonne fois !

[Dominique18]

Aaaaahhhhhhh...
Belle démonstration, et là, j'aquiesce.
Vu sous cet angle...
Pédagogiquement, rien à redire, il y a transmission de savoir, avec fourniture de "clés" de compréhension.
J'adhère. Comment pourrais-je être contre ?
Il faudrait que je sois de mauvaise foi.
Bon, eh bien il n'y a plus qu'à... mettre tout ce bagage en application. J'y regarderai à deux fois, désormais, ou du moins j'essaierai. Pas sûr que je réussisse à tous les coups.

[Dash]

Ce qui apparaît, c'est que plusieurs intervenants sont plus "sages", avisés, posés, que d'autres, observation sans connotations ironiques ou de quelque nature qu'elles soient, parce qu'ils maîtrisent mieux les éléments et outils de communication.
Ils sont aussi et ainsi plus crédibles.

Je souligne les liens argumentatifs.

Désolé, tu établis bien dans ce passage un lien de conséquence entre des attitudes supposées(elles mêmes conséquences de techniques de communication maitrisées) et la crédibilité.

Je décontextualise rien du tout.

Misère! Le mec veut juste faire référence à des intervenants comme ABC, qui sont « posés », etc., et voilà tu pas que le EB repart dans une analyse d'implication logique uniquement que sur les mots. C'est plus grave que je ne le pensais.

Ainsi indique clairement une conséquence, la conclusion d'un raisonnement.
Que tu écrives :
Ils sont aussi et ainsi plus crédibles.
ou
Ils sont donc plus crédibles.
ou même
Ils sont plus crédibles.

me semble une conclusion fausse.

Comme si l'implication logique :

[plusieurs sont plus posés] ==> [maîtrisent mieux la communication] ==> [sont ainsi plus crédibles]

...dispensait de porter un jugement sur ce qui est dit et comme si la « crédibilité » ne faisait référence qu'à ce qu'il disent.

Quand on voit comment interagit un intervenant comme ABC, P. Ex., depuis plusieurs années sur le forum, la « crédibilité » qui se dégage de sa façon d'intervenir ne concerne pas juste ce qu'il écrit (tjrs soumis à critique, comme tous, c'est IMPLICITE!!), mais renseigne un minimum sur le fait que c'est un individu qui est dans la recherche de solution, dans le rassemblement plutôt que la division, dans le « que proposons-nous? » plutôt que dans le reproche et la perte de temps sur des insignifiances et détails « logiques » qui ne servent en rien le sujet.

Son attitude, son comportement, son interaction (maintenu et constant dans le temps) est un certains gage de sa façon d'agir et de ses « skills interrelationnels ». Ce n'est pas une « preuve absolu », mais disons que les probabilités, contrairement à d'autres, sont excellentes!

C'est ça la « crédibilité » qui se dégage de certains intervenants (de part ce qu'on observe concrètement de leur type d'interaction « posés»). Il y en a 4, 5 comme ça, sur le forum et qui fait qu'on préférerait les choisir, eux, et pas d'autres, si nous devions repartir à zéro sur Mars, P. Ex., plutôt qu'un autre qui n'en a que pour la « logique », mais qui se met à dos les 3/4 des gens avec qui il interagit parce qu'il les reprend tous pour des formulations qui ne lui plaisent pas et des contextes et subtilités implicites qu'il n'est pas en mesure de saisir « parce que ce n'est pas écrit »

[Dominique18]

La communication selon un systémicien...
Les cinq concepts de la communication que l'on retrouve dans toute interaction humaine.
Où on fait connaissance avec deux systèmes : le système digital, et celui analogique (rien à voir avec l'informatique où l'électronique).

https://m.youtube.com/watch?v=rLJ7p1AYvWU