Vaccin coronavirus

[Sebass]

...Suite à l'obligation vaccinale des personnels soignants, il est annoncé que 3000 personnes ont été suspendues.

J'ai vu passer une statistique (au Québec) comme quoi le taux de vaccination varie pas mal entre les différents corps de métier.

Ici une capture d'écran de la page 20 de ce document de l'INSPQ:



Ici un article qui détaille le phénomène.

Ça m'étonnerait que tous les non-vaccinés dans le personnel de la santé soient des anti-vaxx et/ou des complotistes purs et durs, mais je n'ai pas trouvé de statistiques à ce sujet.
Nonchalance, incompréhension, allergie au polyéthylèneglycol, grossesse, inquiétudes relatives à un déficit immunitaire ?
Je ne peux m'empêcher de remarquer que le taux de vaccination semble directement proportionnel au niveau d'éducation requis pour les différents corps de métier.

[julien99]

Le personnel soignant doit déjà être vacciné contre la polio, la diphtérie et l'hépatite B. Un de plus...

Je ne comprends pas non plus pourquoi ils refusent ce vaccin alors qu’ils ont accepté les autres.

De souvenir, la vaccination contre le H1N1 a été un flop lamentable y compris chez le personnel de santé.
La confiance n'était pas au rendez-vous non plus.

[Igor]

...

Que diriez-vous si on laissait tomber l'idée d'un passeport vaccinal sauf pour être soigné de la Covid? J'imagine que cela ne poserait pas de problème à des gens comme vous puisque vous ne croyez pas que la maladie existe ou qu'elle est bien dangereuse.

Ils seraient soignés quand même évidemment, mais pas en priorité comme c'est le cas actuellement, quand il faudrait choisir on prioriserait autre chose quand ils n'ont pas été vaccinés.

Il me semble que c'est un bon compromis non? Pis il faut s'assumer!

On laisse tomber le passeport vaccinal mais on le garde pour les hôpitaux afin d'établir qui aura le privilège d'être soigné en priorité.

[julien99]

Cela ne mérite même pas qu’on y réponde.
Pour ma part, je constate :
1 - une diminution des places de soins hospitaliers constante depuis plus de 15 ans et continue malgré l’épidémie des 18 derniers mois.
2 – une charge financière sans précédent pour cette forme de grippe rebaptisée, somme colossale avec laquelle on pourrait faire des miracles dans la qualité des soins actuellement en voie de dégradation.
3 – une réduction des effectifs de personnel soignant – même minoritaire – dans un système tendu en permanence et ce juste avant la saison des maladies respiratoires.

En suivant votre raisonnement, il faudrait aussi ajuster les priorités de soins pour ceux qui boivent, fument, les obèses, les inconditionnels du Macdo, les gros fainéants, ceux qui pratiquent des sports à risque, ce qui conduisent en excès de vitesse, etc…
Vous voulez distribuer des bons points à la chinoise, c'est ça ?

[Inso]

Ce qui fait ressurgir la problématique bien commun versus aspiration(s) personnelle(s), et choix de société future.
Est-on, éthiquement, au service des autres, ou à sa propre écoute, suivant les circonstances, les activités professionnelles considérées...?
Se définit-on d'abord comme individu ou comme citoyen ?

Je ne vois pas les choses ainsi. Je ne cherche pas à me définir comme l'un ou l'autre, je suis forcément les deux en même temps. Ce que je fais en tant qu'individu dans le domaine du public (voir dans tous les domaines d'ailleurs) a un impact sur la société (à minima mes proches) comme la société a un impact sur mon individu.
Après, je ne reproche à personne de ne pas vouloir remplir un devoir social (la vaccination pour les soignants étant à mon sens un devoir social), du moment que les arguments tiennent à minima la route. Ce qui n'est pas le cas pour les antivax.

Ce qui repose la question des territoires principalement ruraux, éloignés des grandes agglomérations, les "territoires abandonnés".
Dans ce cas de figure, quels engagements ? Quelles responsabilités? A titre individuel ? La faute de l'Etat?

Plutôt que des responsabilités ou des coupables, je préfère faire une analyse des possibles et de voir ce qui serait bien de faire suivant ces possibles.
Au vu les technologies (très chères) et des nombreux spécialistes (très chers aussi et très longs à former) nécessaires, je pense qu'il n'est tout simplement plus possible d'avoir des hôpitaux performants un peu partout.
Pour la médecine non urgente (consultation spécialisées, une bonne partie de la chirurgie et des soins pointus), ça pose très peu de problèmes*
Pour les urgences, il est possible (et on l'a déjà, même si c'est à renforcer) d'avoir du personnel formé aux premiers secours et capables de faire des interventions rapides un peu partout : samu, pompier, médecins de campagne, secouristes avec des moyens (véhicules médicalisés, 4x4, hélicos, défibrillateurs...). Après, c'est juste du transport médicalisé. Je pense vraiment que c'est là qu'on on a le plus à gagner, sur la rapidité des premiers secours.

Imaginons que j'ai un AVC (qui nécessite des soins rapides et performants), je préfère aujourd'hui être pris en charge et stabilisé rapidement puis avoir 1 heure de transport pour être bien soigné plutôt que d’être pris en charge, transféré très rapidement dans un hôpital local et être pas très bien soigné par manque de spécialiste et de technologie.
Autre exemple, il y a 2 ans, un gars du village s'est salement amoché la main, les urgences l'ont fait emmener à Bordeaux (la encore plus grande ville à 2h de route) car il y a un service dédié très performant.

* Par chez moi, obtenir une ordonnance pour un taxi pour consulter un spécialiste à la grande ville n'est pas compliqué si on n'a pas de moyen de transport et c'est pris en charge.

J'ai vu passer une statistique (au Québec) comme quoi le taux de vaccination varie pas mal entre les différents corps de métier.

Merci du tableau et de l'article, très intéressant.
Je reste surpris du "score" faible des sages-femmes, alors que la formation est quand même longue (5 ans après le bac en France).
En France on observait à peu près les même tendances. (je mets au passé, car avec l'obligation vaccinale les taux vont bientôt être à 100%)

[thewild]

Pour ma part, je constate :
1 - une diminution des places de soins hospitaliers constante depuis plus de 15 ans et continue malgré l’épidémie des 18 derniers mois.

Parlez vous de lits d'hospitalisation en général, ou de lits de réanimation et soins intensifs ? Ce sont ces derniers qui importent pour soigner les cas de covid-19 graves.
Du coup, on pourrait avoir une source ?

[Igor]

En suivant votre raisonnement, il faudrait aussi ajuster les priorités de soins pour ceux qui boivent, fument, les obèses, les inconditionnels du Macdo, les gros fainéants, ceux qui pratiquent des sports à risque, ce qui conduisent en excès de vitesse, etc…

Vous reconnaissez donc que ne pas se faire vacciner est mauvais?

Mais ils ne feront pas ça évidemment, c'était juste pour parler, pour voir ce que vous diriez (ils sont trop responsables pour ça et ils continueront à mettre de la pression afin de protéger les cabochons contre eux-mêmes).

Les assureurs vont finir par augmenter les primes par contre (pour les non vaccinés), un peu comme pour les fumeurs.

[richard]

En suivant votre raisonnement, il faudrait aussi ajuster les priorités de soins pour ceux qui boivent, fument, les obèses, les inconditionnels du Macdo, les gros fainéants, ceux qui pratiquent des sports à risque, ce qui conduisent en excès de vitesse, etc…

salut Julien! Je crois que ça se pratique déjà. Une tante de ma compagne a fait il y a trois semaines un œdème cérébral. Le chirurgien ne voulait pas l’opérer car il avait d’autres priorités. Elle, elle a quatre-vingt ans, elle est diabétique. Ce n’est que parce que un membre de la famille connaissait quelqu’un qui connaissait un chirurgien collègue de ce chirurgien qu’il a bien voulu l’opérer; elle vit dans une petite ville où tout le monde se connaît. Trois semaines plus tard, elle se porte comme un charme, elle commence à marcher. J’ai discuté avec des infirmières et des aide-soignantes qui m’ont confirmé que c’était pratique courante.

[julien99]

Pour ma part, je constate :
1 - une diminution des places de soins hospitaliers constante depuis plus de 15 ans et continue malgré l’épidémie des 18 derniers mois.

Parlez vous de lits d'hospitalisation en général, ou de lits de réanimation et soins intensifs ? Ce sont ces derniers qui importent pour soigner les cas de covid-19 graves.
Du coup, on pourrait avoir une source ?

Au cours des différents fils j’ai mis en lien plusieurs articles indiquant la fermeture d’hôpitaux (donc plus de réa du tout) ou la réduction du nombre de lits en réanimation dans sa globalité. J’ai également cité la source de la cour des comptes allemande sur la suppression volontaire de ces lits dans le but de bénéficier de primes covid. Reste ensuite le fait de savoir combien de ces patients sont des malades covid ou souffrent d'une pathologien rien à voir mais testés positifs.
Je n’ai donc pas l’intention de remettre tout ça.

[Dominique18]

@ Inso

Bien vu et plus subtilq qe mes propos trop binaires. En réfléchissant, ça paraît difficile d'échapper à son rôle, plus ou moins actif, de citoyen.
Pour la gestion des moyens, c'est compliqué parce que les structures n'ont pas évolué suffisamment vite pour être a minima en adéquation avec les demandes.
C'est une chose de le constater.
Ton analyse de la situation est pertinente. Je n'avais pas suffisamment creusé la question. Merci pour l'éclairage. Je n'y connais pas grand chose, ce qui n'aide pas.

[thewild]

Pour ma part, je constate :
1 - une diminution des places de soins hospitaliers constante depuis plus de 15 ans et continue malgré l’épidémie des 18 derniers mois.

Parlez vous de lits d'hospitalisation en général, ou de lits de réanimation et soins intensifs ? Ce sont ces derniers qui importent pour soigner les cas de covid-19 graves.
Du coup, on pourrait avoir une source ?

Au cours des différents fils j’ai mis en lien plusieurs articles indiquant la fermeture d’hôpitaux (donc plus de réa du tout) ou la réduction du nombre de lits en réanimation dans sa globalité. J’ai également cité la source de la cour des comptes allemande sur la suppression volontaire de ces lits dans le but de bénéficier de primes covid. Reste ensuite le fait de savoir combien de ces patients sont des malades covid ou souffrent d'une pathologien rien à voir mais testés positifs.
Je n’ai donc pas l’intention de remettre tout ça.

Dommage. J'ai une source pour la France qui dit le contraire, on aurait pu comparer les sources : https://drees.solidarites-sante.gouv.fr ... in-2013-et

On parle tout de même principalement des pays francophones ici il me semble, le cas de l'Allemagne n'est peut-être pas le plus représentatif des mesures qui ont été prises ailleurs.

[Jean-Francois]

On parle tout de même principalement des pays francophones ici il me semble, le cas de l'Allemagne n'est peut-être pas le plus représentatif des mesures qui ont été prises ailleurs

Ajoutez: la présentation que fait covidiot99 de la situation en Allemagne n'est peut-être pas la plus correcte. Il a une certaine tendance à déformer les faits car il n'est jamais très intéressé à bien vérifier ce qu'il dit.

Il vaudrait mieux une source plus sûre que lui avant de juger de ce qui se passe en Allemagne.

Jean-François

[Inso]

Dommage. J'ai une source pour la France qui dit le contraire, on aurait pu comparer les sources : https://drees.solidarites-sante.gouv.fr ... in-2013-et

Merci de l'info et du lien
Mis à part le fait que Julien boit encore la tasse, je tiens à préciser que le nombre de lit n'est pas suffisant pour déterminer la qualité des soins :
- Un gros effort sur la chirurgie ambulatoire a été fait, avec de nouveaux moyens et technologie et c'est clairement un succès. Le nombre de nuit d’hôpital a été nettement réduit avec une aussi bonne sécurité des patient ainsi qu'un bien meilleur confort.
- Des malades chroniques sont davantage soignés à domicile, grâces aux différentes technologies, une meilleure surveillance et à l'amélioration des protocoles de soins. Ce qui améliore également grandement le confort de ces patients.

Ensuite une demande forte est d'augmenter le nombre de lit. C'est bien, mais c'est une erreur de raisonnement. Le meilleur concept sanitaire est d’éviter au mieux qu'il y ait des personnes hospitalisées.
Pour cela Il faut d'abord améliorer la prévention (donc les vaccins en ce qui concerne l'épidémie actuelle), puis les détections précoces (exemples des campagnes pour les cancers) et réduire les risques (tabac, alcool, route, pollutions etc...)
On augmente les lits quand on n'a pas réussi à faire ces points. C'est quelque part un échec.

[nikola]

Certes mais on peut aussi supprimer des lits juste parce que, tout comme d’autres suppriment des classes juste parce que.
Parce que ça coûte des sous, en fait et que c’est un calcul à court terme (à flux tendu). On voit le résultat (comme dans l’industrie) : le moindre grain de sable fout tout par terre.

[Inso]

Certes mais on peut aussi supprimer des lits juste parce que, tout comme d’autres suppriment des classes juste parce que.
Parce que ça coûte des sous, en fait et que c’est un calcul à court terme (à flux tendu). On voit le résultat (comme dans l’industrie) : le moindre grain de sable fout tout par terre.

Je ne nie pas que des politiques ont été trop loin dans la réduction des coûts,; mais aussi dans le manque d'organisation et de plans de progrès.
Mais je continue à croire que c'est la bonne utilisation des moyens qui permet d'obtenir la qualité et pas que le niveau de ces moyens.
Les notions de productivité et d’efficacité ne doivent pas être cantonnées qu'à l'industrie, mais appliquées à tous les services.
Augmenter les moyens sans une bonne gestion de ceux-ci ne sert pas à grand chose.

Edit : l'épidémie de covid est quand même un peu plus qu'un grain de sable et les servies de soins n'ont pas vraiment été mis par terre, même si cela a été difficile par moment.

[nikola]

L’augmentation de la productivité, à quel prix, jusqu’où, au détriment de qui, au profit de qui ?

[Inso]

L’augmentation de la productivité, à quel prix, jusqu’où, au détriment de qui, au profit de qui ?

c'est l’intérêt des plans d'améliorations. Au profit (concernant l’hôpital) des patients et du contribuable.
Mais il est effectivement plus simple de demander plus de moyens et de ne rien changer au fonctionnement

[thewild]

Mis à part le fait que Julien boit encore la tasse, je tiens à préciser que le nombre de lit n'est pas suffisant pour déterminer la qualité des soins :
- Un gros effort sur la chirurgie ambulatoire a été fait, avec de nouveaux moyens et technologie et c'est clairement un succès. Le nombre de nuit d’hôpital a été nettement réduit avec une aussi bonne sécurité des patient ainsi qu'un bien meilleur confort.

Absolument d'accord avec tout ça, mais face à des arguments aussi superficiels mieux vaut commencer par des raisonnements basiques. Il sera toujours temps d'approfondir le débat par après.

Sinon effectivement, globalement le nombre de lits d'hospitalisation est en baisse car on favorise l'ambulatoire, ce qui de l'avis des spécialistes est une bonne chose (cf. Les Idées Claires sur France Culture à ce sujet, je retrouverai le lien quand je serai sur mon ordinateur).
Mais c'est pour cela que je précisais "réanimation et soins intensifs" , car la là il n'est pas question d'ambulatoire, et c'est bien la pénurie de ces lits là que les contraireux mettent en avant comme la cause première de tous leurs maux.

[nikola]

L’augmentation de la productivité, à quel prix, jusqu’où, au détriment de qui, au profit de qui ?

c'est l’intérêt des plans d'améliorations. Au profit (concernant l’hôpital) des patients et du contribuable.
Mais il est effectivement plus simple de demander plus de moyens et de ne rien changer au fonctionnement

Encore faut-il que ça améliore vraiment, et pas que les économies à court terme.
Je pense par exemple aux conditions de travail, aux salaires des gens, au service rendu. Actuellement, dès qu'on parle de productivité, ce n’est jamais en faveur de ces trois-là.

[julien99]

Dommage. J'ai une source pour la France qui dit le contraire, on aurait pu comparer les sources : https://drees.solidarites-sante.gouv.fr ... in-2013-et

Effectivement, la transparence française à ace niveau est toujours d’un flou monumental.
D’accord, la suppression des 700000 lits au courant de la dernière décennie semblent manifestement concerner principalement les autres lits. Bien entendu, les français ne magouillent donc pas comme leur voisin.
Laisser moi donc vous posez ces trois questions cruciales :
- Pourquoi les chiffres s’arrêtent à 2019 ? Et dites-nous où sont passés les lits promis par le gouvernement !
- Pourquoi des fermetures d’hôpitaux si la tension est chronique et comment garder une qualité de soins en coupant les budgets ?
- Si maintenant qu’il n’y a plus assez de réanimations covid on passe au critère du nombre d’admissions en hospitalisation, le nombre de lits manquants que j’évoquais précédemment ne devrait-il pas se faire ressentir d’une manière cruciale ?
Je ne sais pas si c’est juste une impression, mais à vous entendre ici, le budget santé – donc les soins – ne rentrent pas en ligne de compte pour la lutte contre les épidémies.
Tout contre la soi-disant prévention, chose bien nouvelle.

On parle tout de même principalement des pays francophones ici il me semble, le cas de l'Allemagne n'est peut-être pas le plus représentatif des mesures qui ont été prises ailleurs.

L'Allemagne est surtout un exemple question question prise en charge de soins médicaux. Les allemands n'étaient PAS en tension hospitalière dpuis le début de la crise. On a juste essayé de le faire croire en faussant la capacité réelle. La covid ne s'arrête pas aux pays francophones.

[thewild]

Dommage. J'ai une source pour la France qui dit le contraire, on aurait pu comparer les sources : https://drees.solidarites-sante.gouv.fr ... in-2013-et

Laisser moi donc vous posez ces trois questions cruciales :
- Pourquoi les chiffres s’arrêtent à 2019 ? Et dites-nous où sont passés les lits promis par le gouvernement !

Mon intervention avait pour but de montrer que votre affirmation etaur fausse. N'étant pas en mesure de donner une meilleure source que la mienne, merci de cesser définitivement d'utiliser cet argument maintenant qu'il a été infirmé.

Ensuite, cette étude date de 2020 et porte donc sur les derniers chiffres disponibles à ce moment, soit ceux de 2019.
Vous trouverez dans l'article ci dessous une comparaison 2019-2021, et je vous préviens d'avance qu'elle non plus ne va pas dans votre sens.

https://www.lamontagne.fr/paris-75000/a ... _13905930/

Je n'ai pas parlé de lits promis par le gouvernement ni du reste, cessez donc de noyer le poisson.
Les lits en réanimation ne baissent pas contrairement à ce que vous affirmez, ils augmentent même, point barre.

Je n'ai pas le temps de répondre à vos autres arguments qui n'ont rien à voir avec le fait que vos chiffres étaient faux.

[jroche]

Vu sur https://www.francesoir.fr/videos-les-de ... 5hZG9vLmZy dans les courriers de lecteurs (l'article lui-même ne m'a pas tellement convaincu, il y a une erreur manifeste dans les graphiques montrés) :
"dans mon entourage proche, 4 personnes ont été déclarés :: mort covid :: alors qu'ils sont décédés d'autres pathologies, don ma mère 92 ans décédée d'insuffisance cardiaque..."
"Idem, deux décès l'année dernière dans ma famille pour cancer mais tagué COVID, nous avions fait rectifié le rapport... mais combien n'ont pas vérifié..."
"Au Brésil - entre autres - il y a des choses bizarres ! Un homme voit son père mort d'un infarctus estampillé "mort du Covid". Étonné il interroge les soignants car l'origine de sa mort ne faisait aucun doute. Mais la réponse des soignants ne faisait non plus aucune doute : "On touche une prime pour les morts du covid et pas pour une autre cause"..."
"Quand on analyse les chiffres officiels français il faut toujours les comparer avec ceux d'autres pays. Curieusement Israël et le Royaume-Uni donnent des taux de mortalité vaccinés/non vaccinés qui sont exactement semblables à ceux du taux de vaccinés/non vaccinés dans la population générale. Ils n'en tirent d'ailleurs pas la conclusion qui s'impose à savoir que les vaccins ne semblent avoir aucun effet sur les cas très graves, c'est à dire ceux qui tuent. En France les chiffres sont dignes de la Corée du nord ou de la Chine c'est à dire que les courbes s'adaptent au discours politique."

Ce sont donc des témoignages sans autre indication de source. Je n'ai pas les moyens de vérifier plus avant, d'autant qu'il serait idiot de le faire en s'appuyant seulement sur les chiffres officiels français. Mais enfin, jusqu'à preuve du contraire ce sont ces données qui déterminent puis justifient les choix de traitement ou prévention. Et ici aussi on continue de les brandir péremptoirement quand quelqu'un ose se montrer un tant soit peu sceptique (!) sur leur fiabilité et la politique de santé en général.

[Lambert85]

Encore pire que julien qui au moins assume ses idioties !

[jroche]

Encore pire que julien qui au moins assume ses idioties !

Un peu court.

[Lambert85]

Au lieu de fouiller les poubelles, sortez des sources valables !