Difficultés de la communication et des interactions entre membres

Politique, histoire, société... et autres sujets sans lien avec le paranormal
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Christian
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Re: Difficultés de la communication et des interactions entre membres

#26

Message par Christian » 16 sept. 2021, 19:37

Inso a écrit : 16 sept. 2021, 11:31
Dash a écrit : 15 sept. 2021, 14:33 Ça doit être pour ça que certains ne participent pas (ou très peu) à certains sujets, de société, entre autres nonobstant la question d'intérêt et de temps. Ils ont déjà pigé, mais surtout intégré tout ça!
Ah, je me sens concerné là :a2: Et je n'ai pas la sensation d'avoir pigé ou intégré quelque chose à ce sujet.
Si je ne participe pas à certains sujets "de société" :
1) C'est par flemme.
2) Pas envie de développer des argumentaires sur des sujets à mon sens assez flous et ou l'opinion et les sensibilités influent beaucoup.
3) Pas envie de devoir me battre discuter contre des argumentaires (parfois bien construits ceci dit) à propos de biais quand il s'agit simplement pour moi de donner un sentiment ou une opinion. C'est à dire que je trouve qu'il y a souvent, dans ces "certains sujets" confusion entre échanger et convaincre.
Je ne critique pas ces "sujets" de discussion ni les intervenants, j'explique simplement pourquoi je ne m'y sens pas à l'aise :a4:
:up:
et encore :up:
« I suppose it is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail. »
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Dash
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#27

Message par Dash » 17 sept. 2021, 01:22

Dominique18 a écrit : 16 sept. 2021, 13:22 Aaaaahhhhhhh...
Belle démonstration, et là, j'aquiesce.
Vu sous cet angle...
Pédagogiquement, rien à redire, il y a transmission de savoir, avec fourniture de "clés" de compréhension.
J'adhère. Comment pourrais-je être contre ?
Il faudrait que je sois de mauvaise foi.
Bon, eh bien il n'y a plus qu'à... mettre tout ce bagage en application. J'y regarderai à deux fois, désormais, ou du moins j'essaierai. Pas sûr que je réussisse à tous les coups.
:chapeau:
Encore une fois, il n'a pas tort, techniquement, en analysant les implications logiiques de la phrase.

...sauf que, dès que nous ne sommes plus un enfant de 4 ans et que nous avons vécu un peu, il est évident que ce n'est pas parce que quelqu'un est calme que ce qu'il dit est vrai ou parce que quelqu'un est moins calme que ce qu'il dit est faux. C'est un truisme, une espèce de connaissance "de vie" que tout le monde sait. Même les "non-sceptiques".

Conséquement, lorsqu'on lit la phrase que t'as écrite, nous ne pouvons pas la lire sans supposer un minimum que t'es pas un abruti et/ou un môme de 4 ans et donc sans se demander un minimum "que cherche-t-il à partager?" "...étant donné qu'il le sait"

C'est en celà qu'EB, même s'il est bien intentionné en ne voulant pas interpréter au delà de ce qui est écrit, ne capte parfois plus rien et en fait bcp trop.

Parce qu'en fait il est presque impossible de lire un texte uniquement pour ce qui est écrit. Car tout est relié à d'autres notions "basiques" implicites.

Si en plein mois de juillet, un membre écrit, P. Ex, "il fait chaud!", même si ce n'est pas écrit, l'époque de l'année, entre autres, doit être pris en compte. Commencer à lui dire "chaud ne veut rien dire et est relatif" ce qui est exact, techniquement, dans l'absolu, est une perte de temps et un excès de rationnalisme.


Bref, nous devons réaliser qu'il est impossible de lire un texte "en vase clos" . La difficulté étant de trouver le juste équilibre entre surinterpréter/ne tenir compte d'aucun réferent implicite, propre à la vie humaine.
Penser savoir est une chose, savoir penser en est une autre !

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#28

Message par Mirages » 17 sept. 2021, 01:57

Avec son esprit et sa pensée on fait tout ce que l'on veut (la limite étant le fractionnement), alors qu'avec la matière ce n'est pas encore le cas. C'est la différence entre concret et abstrait. dans les deux cas il y a des lois, mais pour l'abstrait il y a plus de marge de manœuvre alors que le concret est beaucoup plus restrictif et facilement démontrable, et moins remis en cause.
Une discussion mélange les deux, donc si le sujet n'est pas du domaine de la science, alors inévitablement un certain "désordre" y règne vu les différences de toutes sortes qui nous caractérisent en tant qu’interlocuteurs...
Oh Papy ! Tu nous as déjà oubliés ?
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Dominique18
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#29

Message par Dominique18 » 17 sept. 2021, 05:11

Comme l'humain, intrinsèquement, n'est pas "logique", au sens mathématique du terme, et qu'il utilise un outil formidable et redoutable, le langage, qui a également des particularités propres, ça nous fait un de ces mélanges détonnant...
Ne pas oublier le cerveau et ses modes de fonctionnement dans cette tambouille, ce qui en rajoute une bonne couche...
Que du bonheur...
Ou du malheur...
@ Dash +1
@ Mirages +1
Le langage n'est pas la réalité, qui est une invention (si on reste à l'échelle humaine)
La réalité... euh... quelle réalité, au juste ?
Ce qu'on dit?
Ou ce qu'on ne dit pas ?
Pffff...
Une discussion mélange les deux, donc si le sujet n'est pas du domaine de la science, alors inévitablement un certain "désordre" y règne vu les différences de toutes sortes qui nous caractérisent en tant qu’interlocuteurs..
Conséquement, lorsqu'on lit la phrase que t'as écrite, nous ne pouvons pas la lire sans supposer un minimum que t'es pas un abruti et/ou un môme de 4 ans et donc sans se demander un minimum "que cherche-t-il à partager?" "...étant donné qu'il le sait"
https://www.contrepoints.org/2016/07/11 ... watzlawick
Réalité ou illusion ? Qui peut prétendre cerner la réalité ? Qu’est-ce que la réalité ? Est-elle une ou multiple ? Existe-t-elle même tout simplement ? Telles sont quelques-unes des questions que l’on se pose régulièrement, depuis au moins Platon avec son mythe de la caverne.

Ici l’auteur, s’appuyant sur de multiples démonstrations et surtout expériences passionnantes, s’intéresse à tout ce qui peut résulter des effets de la communication, pour mieux démontrer à quel point la réalité ou la perception que l’on en a demeure chose fragile.
Image

Certains modèles d'analyse humains ne sont pas opérants, ou pas suffisamment, parce qu'il existe une "zone grise", où ces modèles s'appliquent difficilement ou pas. La description et l'interprétation du réel coincent.

Deuxième remarque, la nécessité de considérer (où reconsidérer) le cadre de référence. Ce qui peut conduire à sortir de sa "zone de confort"...

Un exemple, parmi d'autres...
Depuis que les études en matière de préhistoire sont plus féminisées, les chercheurs ont constaté un apport indéniable au niveau de la modification des approches et des stratégies d'investigation. C'est particulièrement probant pour l'étude de Néandertal et de son environnement.

Les néandertaliennes comme leurs homologues sapiens, ne passaient pas leurs journées à faire de la couture, à s'occuper de la progéniture ou à préparer les repas. Il y a de fortes probabilités pour qu'elles aient su manipuler la massue pour estourbir un mammouth. Ou à peu près, on ne va pas chipoter sur la taille du gibier...

Plusieurs femmes ont accédé, dans ce domaine de recherche, à des postes de responsabilité.
Les études antérieures sont-elles pour autant devenues caduques ? Non. Pour pouvoir dynamiser et étoffer la recherche préhistorique, il fallait simplement ouvrir la porte aux femmes. Ce qui ne saurait se définir en termes d'analyses logiques et d'équations.

Y a-t-il concurrence entre hommes et femmes ? Non, à part les querelles de chapelles habituelles, les mandarins, les caciques... que l'on retrouve un peu partout.

C'est de la communication, de l'inter-relationnel humain.
Pascal Picq et Evelyne Heyer, de mémoire, ont abordé cet aspect dans une interview.

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#30

Message par DictionnairErroné » 17 sept. 2021, 14:01

Notre pensée est symbolique, notre langage l'est alors par défaut. Une phrase contient plusieurs symboles qui ensemble, donnent un sens symbolique à la pensée. C'est une interprétation autant du transmetteur que du récepteur.

Pour formuler qu'une simple pensée, nous pouvons prendre une phrase, des paragraphes, des pages, des livres, qui sera à son tour interprété par le récepteur. Alors il est nécessaire d'accepter de facto une largesse d'interprétation autant du transmetteur que du récepteur.

C'est pour cela que j'ai déjà affirmé que l'intention de l'auteur est aussi importante que ce qu'il exprime pour en comprendre le sens. Normalement réaliser à la fin, puis revenir au texte depuis le début. Ensuite nous pouvons en faire une critique par rapport à soi. Si l'intention était x et la conclusion est y, je peux maintenant le critiquer. Nous ne pouvons pas échapper à l'intention et qui n'est pas uniquement le sens du texte, mais égalment l'intention psychologique d'un texte.
La connaissance: Un ignorant qui sait qu'il est ignorant est bien moins ignorant qu'un ignorant qui ne sait pas qu'il est ignorant.

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#31

Message par Dash » 17 sept. 2021, 22:24

DictionnairErroné a écrit : 17 sept. 2021, 14:01[...] C'est pour cela que j'ai déjà affirmé que l'intention de l'auteur est aussi importante que ce qu'il exprime pour en comprendre le sens. Normalement réaliser à la fin, puis revenir au texte depuis le début. Ensuite nous pouvons en faire une critique par rapport à soi. Si l'intention était x et la conclusion est y, je peux maintenant le critiquer. Nous ne pouvons pas échapper à l'intention et qui n'est pas uniquement le sens du texte, mais égalment l'intention psychologique d'un texte.
C'est aussi mon avis. Sauf pour des textes essentiellement « formel » (math, logique formelle, formule de physique, etc), toutes autres paroles/textes contiennent et réfèrent nécessairement à bcp plus que ce qui est écrit et « l'intention », entre autres (car il y a aussi, la culture, l'emplacement, l'époque, le passé connu...), de l'auteur doit être pris un minimum en compte. Pas au sens « magico-paranormal » où nous croyons savoir tout ce qu'il pense ou veux dire, mais minimalement comme espèce de « point d'encrage~cadrage », justement pour contextualiser et faire un minimum de sens . Bien sûr qu'il est possible de se tromper, mais rien n'empêche de poser des questions, demander des précisions (genre : « que veux-tu dire au juste, par " l'attitude posée de certains est gage de confiance?"), ce qui permet alors à notre interlocuteur de développer et/ou de préciser sa pensée, ce qui évite, de par cette simple demande de précision, de partir directement et de s'engouffrer dans un débat « sémantico-logico-syllogistique ».
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#32

Message par Kraepelin » 17 sept. 2021, 22:33

Dash a écrit : 15 sept. 2021, 14:33
Le fait que, dans tous les cas (pour le cas que je traite ici : deux interlocuteurs « croyants savoir » les biais de l'autre), nous ne pourrons obtenir satisfaction. J'en conclus donc que n'est qu'une question, au fond, d'être en mesure savoir de lâcher prise. De tout simplement ne pas argumenter avec ceux dont le comportement, la façon d'échanger ne nous satisfait pas suffisamment.

Lâcher prise, choisir ses combats, filtrer et sélectionner les interlocuteurs avec lesquels ça nous semble valoir le coup d'échanger. Il n’y a pas vraiment d'autre solution.
C'est la solution que j'ai tenté d'adopter, mais ce n'est pas si facile si tu es seul à l'adopter.

Mais les interlocuteurs vraiment problématiques sont ils si nombreux?

Fait la liste des gens vraiment pas "parlables", trop cons, trop de mauvaise fois ou trop incapables de discuter sans entrer dans une confrontation rageuse. Tu verras qu'ils ne sont pas si nombreux.
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Re: Difficultés de la communication et des interactions entre membres

#33

Message par Dominique18 » 18 sept. 2021, 08:49

...d'engouffrer dans un débat « sémantico-logico-syllogistique...».
Ce qui revient aussi à dire prétendre être la solution tout en faisant (en continuant de faire) partie du problème...
Ce qui est exposé dans les théories systémiques, au niveau de la communication, il me semble.
Kraepelin, ça tient (un peu) la route ce que je raconte où je suis parti dans des délires stylistiques ?
Avec une vision trop restrictive et réductionniste des problématiques ?

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Re: Difficultés de la communication et des interactions entre membres

#34

Message par ABC » 18 sept. 2021, 09:32

Dash a écrit : 17 sept. 2021, 22:24rien n'empêche de poser des questions, demander des précisions, ce qui permet alors à notre interlocuteur de développer et/ou de préciser sa pensée, ce qui évite, de par cette simple demande de précision, de partir directement et de s'engouffrer dans un débat « sémantico-logico-syllogistique ».
Voir même, en fait, dans un concours de b... s'étendant parfois à souvent à une catégorie de personnes à laquelle on a le sentiment d'appartenir (ou encore correspondant à la défense, parfois en partie inconsciente, d'un territoire intellectuel, le territoire de certaines de nos convictions fortes par exemple).

A ce sujet, il me semble important (et parfois difficile) de trouver le courage de ne pas poursuivre une discussion (au pretexte qu'on la trouve intéressante) quand on pressent qu'elle va prendre la tournure d'une guerre d'égos ou d'un combat idéologique sans écoute des belligérants et gaspiller ainsi le bénéfice de tout ce qui a pu être échangé d'intéressant au paravant.

Une exception (quant au fait de ne pas prendre le risque de polluer un thème en le laissant déraper vers le conflit, voir même en y dérapant soi-même par agacement vis à vis de telle ou telle affirmation stupide par exemple) me semble pouvoir être faite quand on s'intéresse à un sujet donné mais qu'une compréhension erronée du sujet en question est sans conséquence dommageable pour qui que se soit.
Dash a écrit : 15 sept. 2021, 14:33Lâcher prise, choisir ses combats, filtrer et sélectionner les interlocuteurs avec lesquels ça nous semble valoir le coup d'échanger.
Oui. D'accord.

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Re: Difficultés de la communication et des interactions entre membres

#35

Message par Dash » 18 sept. 2021, 11:12

ABC a écrit : 18 sept. 2021, 09:32A ce sujet, il me semble important (et parfois difficile) de trouver le courage de ne pas poursuivre une discussion (au pretexte qu'on la trouve intéressante) quand on pressent qu'elle va prendre la tournure d'une guerre d'égos ou d'un combat idéologique sans écoute des belligérants et gaspiller ainsi le bénéfice de tout ce qui a pu être échangé d'intéressant au paravant.
Exactement! Je m'y efforce, je « me pratique », j'y arriverai un jour! Je la garde et la lirai chaque jour dès mon réveil! :a2: ;)
ABC a écrit : 18 sept. 2021, 09:32...s'étendant parfois à souvent à une catégorie de personnes à laquelle on a le sentiment d'appartenir...
Encore dans le mille! ;)

Naturellement, perso, que j'ai l'impression d'avoir des points communs avec certains que je critique (même si, dans la forme et/ou sur le forum, ça se manifeste d'une façon différente que la leur) et c'est précisément pourquoi, fort probablement, ça m'agace tant, car moi-même je dois travailler très fort pour lâcher prise sur, parfois, des détails sans grande importance. Les autres ne sont parfois que le reflet de ce que nous avons nous-mêmes en nous. C'est d'ailleurs connu que certains ex-fumeurs sont parmi les plus chiants un coup qu'ils cessent de fumer. :mrgreen: J'imagine qu'on peut faire un parallèle avec... ...lorsqu'on est soi-même en train de bosser sur un « excès » que ça explique qu'on soit alors plus exigent envers les autres ayant un excès similaire, nous disant « si moi je bosse, qu'il bosse lui aussi putain! ». Bien sûr c'est une justification, car ça appartient à chacun et ce n'est pas parce qu'on bosse un truc sur soi-même que nous devons l'exiger de tous au même moment, mais ceci expliquant probablement quelque peu, cela! ;)
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Re: Difficultés de la communication et des interactions entre membres

#36

Message par Kraepelin » 18 sept. 2021, 16:10

Dominique18 a écrit : 18 sept. 2021, 08:49
Kraepelin, ça tient (un peu) la route ce que je raconte où je suis parti dans des délires stylistiques ?
Avec une vision trop restrictive et réductionniste des problématiques ?
Euuu

Je ne connais pas vraiment le domaine. Ce que je comprends de ce que tu dis m'apparaît sensé, mais je ne suis pas sûr de tout comprendre.
« Dans les temps de tromperie universelle, dire la vérité devient un acte révolutionnaire. » George Orwell

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#37

Message par Dominique18 » 18 sept. 2021, 17:19

Kraepelin a écrit : 18 sept. 2021, 16:10
Euuu

Je ne connais pas vraiment le domaine. Ce que je comprends de ce que tu dis m'apparaît sensé, mais je ne suis pas sûr de tout comprendre.
Je me réfère aux travaux de l'Ecole de Palo Alto et principalement à Paul Watzlawick.

https://nospensees.fr/paul-watzlawick-t ... n-humaine/
(Les bases de la communication humaine)
Ce qui revient aussi à dire prétendre être la solution tout en faisant (en continuant de faire) partie du problème...
Ce qui est exposé dans les théories systémiques, au niveau de la communication, il me semble.
Les difficultés rencontrées résident au niveau de la dynamique des problématiques de la communication humaine. Les processus qui facilitent où empêchent la communication entre interlocuteurs, ce que Dash, et Dico ont détaillé.

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Re: Difficultés de la communication et des interactions entre membres

#38

Message par Kraepelin » 18 sept. 2021, 17:33

Dominique18 a écrit : 18 sept. 2021, 17:19
Kraepelin a écrit : 18 sept. 2021, 16:10
Euuu

Je ne connais pas vraiment le domaine. Ce que je comprends de ce que tu dis m'apparaît sensé, mais je ne suis pas sûr de tout comprendre.
Je me réfère aux travaux de l'Ecole de Palo Alto et principalement à Paul Watzlawick.

Ça j'avais compris! Mais voilà, je connais peu l'école de Palo Alto et de Watzlawick je n'ai lu que son essai "sceptique": La réalité de la réalité. Ça m'avait impressionné, mais c'était il y a longtemps (± 1993) et je ne m'en souviens que superficiellement (papi a un peu perdu la mémoire ...)

Désolé!
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#39

Message par Dominique18 » 18 sept. 2021, 18:02

Mais voilà, je connais peu l'école de Palo Alto et de Watzlawick je n'ai lu que son essai "sceptique": La réalité de la réalité. Ça m'avait impressionné,...
Avec le recul, il me semble que Paul Watzlawick reste toujours d'actualité.
Il m'avait passionné il y a plusieurs années. Une relecture de quelques-uns de ses livres est prévue dans mon programme.
Watzlawick est comme Stanley Milgram de par ses apports incontournables.

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Re: Difficultés de la communication et des interactions entre membres

#40

Message par DictionnairErroné » 18 sept. 2021, 19:13

Je ne connaissais pas Paul Watzlawick. Petite revue chez Wikipédia:
«Il n' y a pas d'individu malade en soi mais des systèmes sociaux et familiaux qui induisent des pathologies.»
C'est dans sa simplicité, j'adore sa "pathologie induite". Tellement explosive de sens!

Tout dépend ce que nous entendons par malade. Je peux comprendre qu'une personne sans problème peut développer une pathologie par induction comme il le réfère, probablement une forte majorité. Un exemple extrême que nous sous-estimons malheureusement sont les proches aidants à la maison.
La syntaxe n'est pas le sens du message mais les symboles qui le constituent. Le sens du message appartient au domaine de la sémantique. La pragmatique est le résultat de la communication : « la communication affecte le comportement, et c'est à son aspect pragmatique »

syntaxe: Ordre des mots dans une phrase et la façon de les relier entre eux conformément aux règles linguistiques.

sémantique: Sens linguistique d’une phrase. (logique – Qui se rapporte à l’interprétation des symboles et des règles de formation d’un système formel)

pragmatique: (nom) Étude des liens entre la langue et le contexte de son utilisation.
La communication est un échange de symbole qui ne comprend pas seulement le message, mais des gestes ou même des postures, etc. comme il le cite. Un mot, un geste, une posture est une interprétation du transmetteur et du receveur selon ses propres constructions psychiques. Toutes les dérives sont permises. Les diplomates sont un bel exemple de ces pratiques et problématiques.
La communication numérique soit analytique, logique, précise et elle explique et interprète : c'est une communication qui nécessite de la part des interlocuteurs une connaissance des codes.

La communication "analogique" c'est-à-dire affective et plus floue, elle utilise des symboles : c'est une communication comprise de tous.
E.B. versus la meute? ;)

Cela me fait penser au suicide dans notre époque moderne. Je ne sais pas si nous avons des statistiques comparatives avec le 18e-19e et 20e siècle, il me semble que proportionnellement ça augmente. Une des solutions proposées est de ne pas en parler dans les médias pour empêcher des vagues. C'est tout même un non-sens je trouve. D'un côté nous disons de ne pas en parler et de l'autre demandons aux personnes suicidaires d'en parler.
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Re: Difficultés de la communication et des interactions entre membres

#41

Message par Dash » 19 sept. 2021, 11:43

DictionnairErroné a écrit : 18 sept. 2021, 19:13Je ne connaissais pas Paul Watzlawick...
Ça doit être, entre autres, ce qui explique que la com est plutôt « fluide » entre moi et Dom, le fait que nous avons tous deux lu quelques ouvrages de Watzlawick et que nous nous sommes intéressés à tout ce qui est sorti de « l'école de Palo Alto. »

J'en ai d'ailleurs déjà fait mention à quelques reprises sur le forum :

Ici en 2018 et ici en 2009, P. Ex.

Par exemple, la notion de « carte VS le territoire » (que nous connaissons tous) provient, à l'origine, d'Alfred Korzybski, à qui l'on doit aussi la « Sémantique générale » (qui a malheureusement été récupérée pour former certaines dérives, comme la PNL) et qui est un peu considéré comme le point de départ de ce qui a suivit comme étant « l'école de Palo Alto, espèce de regroupement de scientifiques s'intéressants à la psycho, les SIC, la cybernétique, etc, et d'où est sorti plein de truc intéressants.

Bref, pour moi, dans ma « phase de transition » (plus jeune j'était dans le mysticisme-ésotérico-new-age »), m'intéresser aux travaux résultant d'acteurs de l'école de Palo Alto est ce qui m'a emmené, progressivement, jusqu'à « la science » et jusqu'ici. Il y des trucs critiquables, bien sûr (ce n'est pas de la science dure) mais il est possible d'en retirer plusieurs choses très intéressante, si ce n'est que sur le plan personnel. Pour moi, lire La Pragmatique de la Communication (basé sur « Une logique de Communication »)
et « La sémantique générale » (présenté initialement par Korzybski dans « Science and sanity »), est un passage obligé! ...si l'on s'intéresse un tant soit peu à la communication (au sens large).
Penser savoir est une chose, savoir penser en est une autre !

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Re: Difficultés de la communication et des interactions entre membres

#42

Message par Dominique18 » 19 sept. 2021, 12:05

Dash a écrit : 19 sept. 2021, 11:43
Par exemple, la notion de « carte VS le territoire » (que nous connaissons tous) provient, à l'origine, d'Alfred Korzybski, à qui l'on doit aussi la « Sémantique générale » (qui a malheureusement été récupérée pour former certaines dérives, comme la PNL) et qui est un peu considéré comme le point de départ de ce qui a suivit comme étant « l'école de Palo Alto, espèce de regroupement de scientifiques s'intéressants à la psycho, les SIC, la cybernétique, etc, et d'où est sorti plein de truc intéressants.

Bref, pour moi, dans ma « phase de transition » (plus jeune j'était dans le mysticisme-ésotérico-new-age »), m'intéresser aux travaux résultant d'acteurs de l'école de Palo Alto est ce qui m'a emmené, progressivement, jusqu'à « la science » et jusqu'ici. Il y des trucs critiquables, bien sûr (ce n'est pas de la science dure) mais il est possible d'en retirer plusieurs choses très intéressante, si ce n'est que sur le plan personnel. Pour moi, lire La Pragmatique de la Communication (basé sur « Une logique de Communication »)
et « La sémantique générale » (présenté initialement par Korzybski dans « Science and sanity », est un passage obligé! ...si l'on s'intéresse un tant soit peu à la communication (au sens large).
Très très intéressant.
Je ne connaissais pas Alfred_Korzybski.
Il y a quelques années, j'avais commencé "L'écologie de l'esprit" de Gregory Bateson, en deux volumes, parus dans une édition de poche, ce qui ne facilitait pas la lecture. Une approche dense,touffue, il me manquait trop de compétences pour que j'en poursuive la lecture. Paul Watzlawick était plus fluide à suivre. Il faudrait donc que je m'y remette.
Il n'existait pas ce foisonnement d'informations sur internet, ce qui facilite désormais grandement les investigations et investissements personnels.

https://www.multitudes.net/wp-content/u ... ezaele.pdf

https://www.amazon.fr/ruses-langage-Ini ... 1740&psc=1

Critique:
Commenté en France le 4 mars 2018
Ce livre présente la Sémantique générale d’Alfred Korzybski qui a inspiré de nombreux chercheurs de diverses disciplines en sciences humaines ainsi que des philosophes, des écrivains ou le biologiste Henri Laborit (cf. La nouvelle grille, l’Inhibition de l'action), etc.
D’un abord un peu accessible, ce livre vous initiera à un corpus théorique dont vous seriez bien inspiré de mesurer l’ampleur et les enjeux de notre époque actuelle où malheureusement sombrent les valeurs humanistes et la vertu critique (cf. Edgar Morin, Science avec conscience) libérant ainsi des « forces » que nous risquons de payer très cher. Cela s’observe au travers l’actualité sur les « fake news » qui laisse apparaître une faillite de la pensée critique, de nos capacités d’analyse et de notre discernement, nous exposant de plus en plus aux manipulateurs en tout genre. Or, le but même de la Sémantique générale est le développement de cet esprit critique (au meilleur sens du terme) et de nos facultés de discernement, seuls garants de notre libre arbitre et de nos libertés.
Il faudrait sérieusement commencer à y penser !
pour l'école de Palo Alto: à priori un livre facilitant pour comprendre l'histoire de cette référence dans les sciences humaines

https://www.amazon.fr/recherche-l%C3%A9 ... 2102&psc=1

Ce qui constitue une poignée de documents pdf qui vont constituer une bonne introduction générale.
Merci Dash.

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ABC
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Re: Difficultés de la communication et des interactions entre membres

#43

Message par ABC » 19 sept. 2021, 13:26

Dominique18 a écrit : 19 sept. 2021, 12:05Critique:
Commenté en France le 4 mars 2018
Vous seriez bien inspiré de mesurer l’ampleur et les enjeux de notre époque actuelle où malheureusement sombrent les valeurs humanistes et la vertu critique (cf. Edgar Morin, Science avec conscience) libérant ainsi des « forces » que nous risquons de payer très cher. Cela s’observe au travers l’actualité sur les « fake news » qui laisse apparaître une faillite de la pensée critique, de nos capacités d’analyse et de notre discernement, nous exposant de plus en plus aux manipulateurs en tout genre.
Ben oui. Bien d'accord avec ce constat. C'est assez inquiétant eu égard au fait que l'évolution inverse est indispensable pour augmenter nos chances de parvenir à surmonter les difficultés importantes de notre société mondiale actuelle (à résoudre dans un temps très court eu égard à la lenteur anticipable des changements requis de nos priorités).

Toutefois, une façon réaliste/optimiste de voir les choses est de remarquer que ça bouge, dans le mauvais sens, certes (l'esprit critique se casse la figure de plus en plus avec les fake news diffusées via les réseaux sociaux, favorisant ainsi, notamment, des mouvements d'opinion inappropriés aux difficultés prioritaires à résoudre), mais ça bouge. Ce n'est pas figé comme certains le croient. L'évolution indispensable de notre esprit critique dans un sens au contraire favorable devrait donc être possible.

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Dominique18
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Re: Difficultés de la communication et des interactions entre membres

#44

Message par Dominique18 » 19 sept. 2021, 14:03

ABC a écrit : 19 sept. 2021, 13:26 Toutefois, une façon réaliste/optimiste de voir les choses est de remarquer que ça bouge, dans le mauvais sens, certes (l'esprit critique se casse la figure de plus en plus avec les fake news diffusées via les réseaux sociaux, favorisant ainsi, notamment, des mouvements d'opinion inappropriés aux difficultés prioritaires à résoudre), mais ça bouge. Ce n'est pas figé comme certains le croient. L'évolution indispensable de notre esprit critique dans un sens au contraire favorable devrait donc être possible.
Nous étions au bord su gouffre.
Depuis, heureusement, nous avons fait un grand pas en avant. :mrgreen:
Sérieux, il existe des réactions, ne serait-ce que les articles et chaînes vidéo à contenu scientifique d'excellente tenue.
De même, une bonne partie de la presse qui se bouge pour résister à l'avalanche de la désinformation (cf. les réactions face à un film comme Hold up) et à la mise en place d'outils: l'AFP avec AFP factuel, la vérification des sources...

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DictionnairErroné
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Re: Difficultés de la communication et des interactions entre membres

#45

Message par DictionnairErroné » 19 sept. 2021, 14:51

Dash a écrit : 19 sept. 2021, 11:43
DictionnairErroné a écrit : 18 sept. 2021, 19:13Je ne connaissais pas Paul Watzlawick...
Ça doit être, entre autres, ce qui explique que la com est plutôt « fluide » entre moi et Dom, le fait que nous avons tous deux lu quelques ouvrages de Watzlawick et que nous nous sommes intéressés à tout ce qui est sorti de « l'école de Palo Alto. »
Pour ma part, j'ai bien reconnu la base jungienne en Watzlawick.

La syntaxe, la sémantique et le pragmatisme, indispensable dans la communication bien entendu. Le pragmatisme est souvent, négligé, voire même complètement évacué, pourtant c'est l'ensemble de ces trois facteurs qui définissent le sens, comme dans le cas du wokisme par exemple. N'est-ce pas E.B.?
La connaissance: Un ignorant qui sait qu'il est ignorant est bien moins ignorant qu'un ignorant qui ne sait pas qu'il est ignorant.

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Re: Difficultés de la communication et des interactions entre membres

#46

Message par Dominique18 » 19 sept. 2021, 14:54

DictionnairErroné a écrit : 19 sept. 2021, 14:51
1 - Pour ma part, j'ai bien reconnu la base jungienne en Watzlawick.

2 - La syntaxe, la sémantique et le pragmatisme, indispensable dans la communication bien entendu. Le pragmatisme est souvent, négligé, voire même complètement évacué, pourtant c'est cet ensemble qui définit le sens, comme dans le cas du wokisme.
1 - Je ne suis pas assez calé sur le sujet pour te suivre, dommage...

2 - Si je te comprends bien, le wokisme évacuerait le pragmatisme...

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Re: Difficultés de la communication et des interactions entre membres

#47

Message par Etienne Beauman » 19 sept. 2021, 15:03

Dominique18 a écrit : 19 sept. 2021, 14:54 1 - Je ne suis pas assez calé sur le sujet pour te suivre, dommage...
Ou pas...
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
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Re: Difficultés de la communication et des interactions entre membres

#48

Message par DictionnairErroné » 19 sept. 2021, 15:17

Dominique18 a écrit : 19 sept. 2021, 14:54
DictionnairErroné a écrit : 19 sept. 2021, 14:51
1 - Pour ma part, j'ai bien reconnu la base jungienne en Watzlawick.

2 - La syntaxe, la sémantique et le pragmatisme, indispensable dans la communication bien entendu. Le pragmatisme est souvent, négligé, voire même complètement évacué, pourtant c'est cet ensemble qui définit le sens, comme dans le cas du wokisme.
1 - Je ne suis pas assez calé sur le sujet pour te suivre, dommage...

2 - Si je te comprends bien, le wokisme évacuerait le pragmatisme...
1- Tout le monde peut parler de psychologie, peu importe sa nature, nous avons tous notre propre laboratoire entre les deux oreilles. Nous y allons avec ce que nous observons.

2- Une communication utilise la syntaxe, la sémantique, mais pas seulement, il y a les actions comme le précise Watzlawick, le langage corporel par exemple qui ajoute à la communication. Une interaction inconsciente (subjective) qui va dans les deux sens. Dans le cas du wokisme ou autres, nous devons tenir compte du pragmatisme, c.-à-d. des agissements et des actions posés, car il complémente ce qu'est le wokisme. Il n'est pas suffisant de parler de justice sociale, de racisme sans prendre en considération le pragmatisme(agissements, actions) pour arriver à ses fins. Sinon comment le différencier des autres mouvements sociaux qui utilisent les mêmes slogans de justice sociale,racisme...
La connaissance: Un ignorant qui sait qu'il est ignorant est bien moins ignorant qu'un ignorant qui ne sait pas qu'il est ignorant.

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Re: Difficultés de la communication et des interactions entre membres

#49

Message par Jean-Francois » 19 sept. 2021, 15:47

DictionnairErroné a écrit : 19 sept. 2021, 15:171- Tout le monde peut parler de psychologie, peu importe sa nature, nous avons tous notre propre laboratoire entre les deux oreilles. Nous y allons avec ce que nous observons
Autrement dit, chacun peut avoir l'illusion que ses observations sont fondées car elles échapp(erai)ent aux biais cognitifs. Je pense plutôt que faire preuve d'esprit critique devrait conduire à relativiser nos affirmations lorsqu'on prétend parler de psychologie. Plus lorsqu'on n'a pas de formation structurée dans le domaine et qu'on ne s'appuie pas sur des faits démontrés; moins dans le cas contraire.

Surtout que c'est le même "laboratoire entre les deux oreilles" qui fait beaucoup pour maintenir le dualisme: comme nous ne sommes pas conscients de l'activité de notre cerveau, on a tendance à considérer notre "je" comme une "substance immatérielle".

Jean-François
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Re: Difficultés de la communication et des interactions entre membres

#50

Message par Dominique18 » 19 sept. 2021, 15:54

Jean-Francois a écrit : 19 sept. 2021, 15:47 Autrement dit, chacun peut avoir l'illusion que ses observations sont fondées car elles échapp(erai)ent aux biais cognitifs. Je pense plutôt que faire preuve d'esprit critique devrait conduire à relativiser nos affirmations lorsqu'on prétend parler de psychologie. Plus lorsqu'on n'a pas de formation structurée dans le domaine et qu'on ne s'appuie pas sur des faits démontrés; moins dans le cas contraire.

Surtout que c'est le même "laboratoire entre les deux oreilles" qui fait beaucoup pour maintenir le dualisme: comme nous ne sommes pas conscients de l'activité de notre cerveau, on a tendance à considérer notre "je" comme une "substance immatérielle".

Jean-François
Ce qui laisse bien songeur...devant l'ampleur du phénomène, ou plutôt des manifestations...

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