Nos ancêtres croyaient-ils vraiment aux fées?

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de_passage
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#1

Message par de_passage » 26 juin 2006, 16:18

Florence a écrit :
Petrov a écrit :Y'a plein de gens qui croit que le 9/11 est un inside job
et y'a plein de gens qui croient que les fées existent
Tiens, ça me rappelle une question que j'avais posée ici, hélas toujours sans réponse : y-at-il ici un VRAI spécialiste (historien par exemple) qui puisse nous dire (arguments et références à l'appui) si vraiment des gens dans le passé ont réellement cru à l'existence des fées, audelà bien sûr de quelques fous marginaux comme il y en a tout le temps.
Est-il vrai notamment que ces croyances étaient répandues autrefois dans la population, notamment dans les âges pré-scientifiques et technologiques (ie : au moyen age par exemple) ?

Ce "fait" est régulièrement avancé par les zezes pour expliquer que les ovnis seraient les "fées" de notre époque (plus technologique, moins magiques).

Mais je ne trouve aucune référence (bon faut dire que j'ai juste "googlé"). Je suis donc assez tenté de conclure que finalement tout ça n'est qu'un mythe zeze, et que les gens n'ont jamais "cru" aux fées ni aux dragons, et encore moins signalé des fées se baladant dans les bois en agitant leurs petites ailes et en répandant de la poussière magique luminescente !

Help, un spécialiste dans la salle ?

A+
:fée:
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bobiel
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#2

Message par bobiel » 26 juin 2006, 16:26

de_passage a écrit :y-at-il ici un VRAI spécialiste (historien par exemple) qui puisse nous dire (arguments et références à l'appui) si vraiment des gens dans le passé ont réellement cru à l'existence des fées, audelà bien sûr de quelques fous marginaux comme il y en a tout le temps.
Est-il vrai notamment que ces croyances étaient répandues autrefois dans la population, notamment dans les âges pré-scientifiques et technologiques (ie : au moyen age par exemple) ?

Ce "fait" est régulièrement avancé par les zezes pour expliquer que les ovnis seraient les "fées" de notre époque (plus technologique, moins magiques).
Les soeurs Fox sont à l origine du plus gros canular sur les fées et le spiritisme de tout les temps..... elles avoueront la supercherie à leur mort.......

Oui, ces croyances étaient bien ancrées (ex: au moyen age, on croyait aux gobelins, gnomes, orcs, sorciers etc...)

Jean-Francois
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#3

Message par Jean-Francois » 26 juin 2006, 16:40

bobiel a écrit :Les soeurs Fox sont à l origine du plus gros canular sur les fées et le spiritisme de tout les temps..... elles avoueront la supercherie à leur mort.......
Vous confondez les soeurs Fox pour le spiritisme, et les cousines Griffith pour les fées (de Cottingley).

Cette histoire de Cottingley montre bien que encore au début du XXe des gens (Conan Doyle,...) étaient prêts à croire aux fées (même l'espèce volant dans les bois avec de petites ailes, pour la poussière rien n'est moins sûr).

Jean-François
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Florence
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#4

Message par Florence » 26 juin 2006, 16:54

de_passage a écrit :
Florence a écrit : y'a plein de gens qui croient que les fées existent
Tiens, ça me rappelle une question que j'avais posée ici, hélas toujours sans réponse : y-at-il ici un VRAI spécialiste (historien par exemple) qui puisse nous dire (arguments et références à l'appui) si vraiment des gens dans le passé ont réellement cru à l'existence des fées, audelà bien sûr de quelques fous marginaux comme il y en a tout le temps.
Est-il vrai notamment que ces croyances étaient répandues autrefois dans la population, notamment dans les âges pré-scientifiques et technologiques (ie : au moyen age par exemple) ?

Ce "fait" est régulièrement avancé par les zezes pour expliquer que les ovnis seraient les "fées" de notre époque (plus technologique, moins magiques).

Mais je ne trouve aucune référence (bon faut dire que j'ai juste "googlé"). Je suis donc assez tenté de conclure que finalement tout ça n'est qu'un mythe zeze, et que les gens n'ont jamais "cru" aux fées ni aux dragons, et encore moins signalé des fées se baladant dans les bois en agitant leurs petites ailes et en répandant de la poussière magique luminescente !

Help, un spécialiste dans la salle ?

A+
:fée:

Il y a de bonnes évidences qui pointent vers une croyance assez généralisée, avec bien entendu des variantes régionales et temporelles, pour ce genre de créatures: les recueils de contes et légendes, les chansons populaires, la mythologie, etc. Je parle bien entendu des travaux d'anthropologues, pas de littérature pour enfants. Je pense entre autres à l'Irlande, où la croyance attestée envers fées, lutins et tutti quanti remonte au moins au moyen-âge et était encore très répandue dans les campagnes jusque dans les années 80, quoique surtout chez des gens d'un certain âge, comme l'attestent des récits collectés à cette époque par un anthropologue américain (Henri Glassie ou quelque chose comme ça - faut que je cherche, j'ai offert le bouquin à quelqu'un récemment).


En fait, loin de lancer la mode des fées, les cousines Griffith se sont inspirées d'une vieille croyance très répandue dans le monde anglo-saxon depuis la nuit des temps.
"As democracy is perfected, the office of President represents, more and more closely, the inner soul of the people. On some great and glorious day, the plain folks of the land will reach their heart's desire at last and the White House will be adorned by a downright moron." - H. L. Mencken

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bobiel
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#5

Message par bobiel » 26 juin 2006, 16:55

Jean-Francois a écrit :
bobiel a écrit :Les soeurs Fox sont à l origine du plus gros canular sur les fées et le spiritisme de tout les temps..... elles avoueront la supercherie à leur mort.......
Vous confondez les soeurs Fox pour le spiritisme, et les cousines Griffith pour les fées (de Cottingley).

Cette histoire de Cottingley montre bien que encore au début du XXe des gens (Conan Doyle,...) étaient prêts à croire aux fées (même l'espèce volant dans les bois avec de petites ailes, pour la poussière rien n'est moins sûr).

Jean-François
merci pour la rectification, je vais par ailleurs acheter le livre du grand et éminent scientifique Henri Broch!!!

http://www.unice.fr/zetetique/articles/HB_au_coeur.html

qui connait ou a déjà lu ce livre??????????

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Gaël
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#6

Message par Gaël » 26 juin 2006, 19:11

De Passage a écrit :Je suis donc assez tenté de conclure que finalement tout ça n'est qu'un mythe zeze, et que les gens n'ont jamais "cru" aux fées ni aux dragons, et encore moins signalé des fées se baladant dans les bois en agitant leurs petites ailes et en répandant de la poussière magique luminescente !


Pour les dragons, il n'y a aucun doute, tout le monde y croyait, le peuple autant que les scientifiques. Ils étaient, comme tous les autres monstres, dans bien des récits de voyage et dans bien des ouvrages d'histoire naturelle, au côté d'autres animaux parfaitement normaux. Il y eut même des zones entières interdites aux visiteurs en raison du danger que représentaient ces reptiles (le mont Pilate par exemple, en Suisse, interdit à cause des dragons qui y vivaient). Pour plus de détails il y a le livre de Michel Meurger Histoire naturelle des dragons.

Pour un livre plus général sur la question des créatures fantastiques au moyen-âge, il y a Monstres, démons et merveilles à la fin du moyen-âge, de Claude-Claire Kappler (spécialiste de la littérature médiévale, chercheuse au CNRS), qui laisse peu de doute sur le fait que tout le monde croyait dur comme fer à toutes les créatures fantastiques. Ces créatures étaient déjà dans les récits de voyageurs et savants grecs antiques, donc pour le savant du moyen-âge, leur existence est indéniable, les grecs étant d'infaillibles autorités.

Le livre de Kappler ne parle pas des fées, mais je ne vois aucune raison de penser que les populations n'aient pas cru à ces petits êtres, puisque la croyance en toute sortes d'autres créatures aussi folles (voire plus) était bien ancrée partout dans le monde.
Pour le moyen-âge je ne sais pas, les fées apparaissant surtout dans les contes de fées, mais les contes de fées sont généralement les restes d'anciennes mythologies auxquelles on a cru autrefois. Ce fut le cas pour les fées, qui viennent de la mythologie celte, où elles étaient liées à la nature, au destin et au rêve (ici je me base sur les interprétations de Claude Lecouteux dans Fées, sorcières et loups-garous - C. Lecouteux est prof d'histoire médiévale à la Sorbonne)
Je vous le déclare solennellement : maintes fois déjà j'ai essayé de devenir un insecte ; mais je n'en ai pas été digne (Dostoïevksi, Le Sous-sol)

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de_passage
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#7

Message par de_passage » 26 juin 2006, 21:29

Merci Florence, jean-françois et Gaël.

Mais hélas vous ne m'apprenez rien de vraiment nouveau (même si je dois effectivement voir les références précises données par Gael, notamment sur les Dragons). En substance en effet :
- les fées, elfes et autres créatures magiques apparaissent quasi-exclusivement dans des contes de fées, légendes et autres récits de fiction (Florence, Gael)
- je ne connais aucun récit de témoignages avérés disant que des gens ont certifié avoir vu de telles créatures. Et pour lesquelles une enquête aurait été menée (vous voyez le parallèle ?)
- les récits des anciens grecs étaient pleins en effet de créatures merveilleuses. Mais d'une part la plupart d'entre elles étaient déjà (dès les Grecs) qualifiées de "fabuleuses" (digne de Fable) ou de légendaires. D'autre part il est abusif, sinon déloyal, de supposer qu'une mention à un écrit grec, dans un texte postérieur, accrédite la réalité dudit récit (Gael).
- les fées de Cottingley me paraissent relever d'une période très brève, fin XIXe et début XXeme, où l'on a assisté à une résurgence ésotérique et à un essor flamboyant de spiritisme et autres croyances surnaturelles (fantômes, ...), "post-romantiques". Bref un épisode totalement atypique : avant, après et depuis, on ne signale plus de telles apparitions (JF).

D'autre part, je reconnais avoir mal posé ma question, ou du moins en avoir oublié la moitié. Je cherchais en fait deux choses :
a) des références de croyance avérées en des créatures surnaturelles qui auraient pu être des précurseurs non-technologiques de nos extraterrestres d'aujourd'hui. Merci encore une fois de vos réponses.
b) des références de témoignages du passé de vision réelle desdites créatures. Là, je reste sur ma faim ...

Je vais continuer à creuser un peu ça ...

A+
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Gaël
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#8

Message par Gaël » 27 juin 2006, 16:37

De Passage a écrit :Mais hélas vous ne m'apprenez rien de vraiment nouveau (même si je dois effectivement voir les références précises données par Gael, notamment sur les Dragons). En substance en effet :
les fées, elfes et autres créatures magiques apparaissent quasi-exclusivement dans des contes de fées, légendes et autres récits de fiction (Florence, Gael)
Dire que que ces créatures n'apparaissent que dans des oeuvres de fiction n'est pas un argument contre l'idée que l'on ait cru en ces créatures. La Bible aussi est en partie une fiction, et pourtant bien des gens y croient. Tu oublies que les légendes et contes de fées sont des résidus de croyances anciennes. Excepté le cas de quelques auteurs qui inventent de toute pièce une histoire, la plupart des contes de fées viennent plutôt de traditions populaires qui sont les restes de vieilles superstitions. C'est le cas pour les fées (qui viennent de la mythologie celte), comme pour les elfes (mythologie scandinave) comme pour les nains, lutins et autres créatures issus de ce que l'on nomme la « petite mythologie ». Il fut un temps où l'on y croyait – quant à savoir si le moyen-âge y croyait encore, la question peut se poser.

D'autre part, s'il est vrai que fées et elfes apparaissent surtout dans les contes, c'est tout l'inverse pour la plupart des autres créatures magiques. Claude claire Kappler écrit à ce sujet : « Les monstres ne sont pas absents des grands textes littéraires mais ils y sont très disséminés et relativement rares. Dans les récits de voyage, au contraire, ils apparaissent avec une fréquence, une constance et un naturel qui leur confère une existence propre ».

Le dragon par exemple apparaît dès l'antiquité dans les récits de voyage (chez Hérodote au Vème siècle av. JC) ou dans les ouvrages d'histoire naturelle sans que son existence ne soit mise en doute : Pline par exemple nous parle sans rougir des détails des stratégies utilisées par les éléphants d'Inde pour se défendre contre les attaques de dragons « assez grands pour les envelopper sans peine dans leur replis et les serrer comme dans un noeud » (Pline, Histoire Naturelle, ch. VIII § 32). Et les érudits du moyen-âge n'ont pas plus douté de l'existence du dragon (on y croyait encore au XVIII ème siècle). D'ailleurs, il y a des dragons dans la bible, donc ils existent : ça ne se discute pas, l'autorité biblique comme celle des anciens vont dans le même sens.
La Licorne est un autre exemple de créature magique typique des contes de fées, et pourtant là aussi son existence n'a jamais été mise en doute au moyen-âge. Encore une fois, voyageurs et savants sont unanimes depuis l'antiquité, la question même de l'existence de la licorne ne se pose pas ; elle existe, point. Il n'y a pas de débat. C'est à la renaissance seulement que quelques voix sceptiques se font entendre : le tout premier texte mettant en doute l'existence de la licorne est l'oeuvre d'un médecin italien, Andreo Verini, qui publia en 1566 Discorso contro la falsa opinione dell'Alicorno. Puis Ambroise Paré, en 1582, publie son Discours de la Licorne, où il montre le même scepticisme : cependant les pressions religieuses l'obligent à la prudence car pour l'Eglise la licorne existe. Ainsi Ambroise Paré, après avoir longuement développé divers arguments pour réfuter l'existence de la licorne, termine en affirmant son existence en s'appuyant sur la bible : « et certes n'estoit l'autorité de l'écriture sainte, à laquelle nous sommes tenus d'ajouter foi, je ne croirais pas qu'il fût des licornes »
De Passage a écrit :je ne connais aucun récit de témoignages avérés disant que des gens ont certifié avoir vu de telles créatures. Et pour lesquelles une enquête aurait été menée (vous voyez le parallèle ?)
Bizarre. En as-tu lu beaucoup ? Il suffit pourtant de prendre n'importe quel récit de voyage médiéval ou antique pour y trouver toutes sortes de créatures fantastiques. Quant à mener une enquête sur leur existence, ça, non, à ma connaissance ça n'a jamais eu lieu. Pourquoi donc aurait-il fallut le faire ? A quelques rares et très tardives exceptions près (Christophe Colomb par exemple fit partie des plus sceptiques vis-à-vis de certaines légendes issues des récits de voyageurs antérieurs), personne ne niait l'existence de créatures fantastiques : il n'y avait donc aucune raison d'enquêter.

Sinon, je te renvoie au livre déjà cité de Michel Meurger sur les dragons : on y voit que l'existence du dragon était appuyée sur de nombreux témoignages.
De Passage a écrit :les récits des anciens grecs étaient pleins en effet de créatures merveilleuses. Mais d'une part la plupart d'entre elles étaient déjà (dès les Grecs) qualifiées de "fabuleuses" (digne de Fable) ou de légendaires.
Non, la plupart de ces créatures étaient considérées comme dignes de foi par les grecs. Excuses-moi, mais, comme pour la question de la présence de créatures fantastiques dans les récits de voyage, j'ai l'impression que tu parles d'un domaine dont tu ignores tout. Pour moi qui ait lu la plupart des classiques antiques (du moins ceux dont il existe une traduction) ton affirmation sonne comme une contre-vérité manifeste. Certains grecs étaient peut-être sceptiques, mais presque toutes les autorités majeures (y compris Aristote et les pères de l'Eglise) croyaient aux monstres et à une bonne partie des autres créatures fabuleuses.
De Passage a écrit :D'autre part il est abusif, sinon déloyal, de supposer qu'une mention à un écrit grec, dans un texte postérieur, accrédite la réalité dudit récit (Gael).
Pas du tout ! Au moyen âge seuls la bible et les anciens faisaient autorité. La plupart des lettrés faisaient une confiance aveugle à Aristote, Pline, Hérodote et les autres. Le fait est que pour l'homme médiéval, tout ce qu'ont écrit les anciens est vrai, sauf quand ça entre en contradiction avec la bible, donc il est parfaitement juste de dire qu'une mention à un écrit grec, dans un texte du moyen-âge, accrédite la réalité dudit récit (au yeux du lecteur médiéval, bien sûr)
De Passage a écrit :D'autre part, je reconnais avoir mal posé ma question, ou du moins en avoir oublié la moitié. Je cherchais en fait deux choses :
a) des références de croyance avérées en des créatures surnaturelles qui auraient pu être des précurseurs non-technologiques de nos extraterrestres d'aujourd'hui. Merci encore une fois de vos réponses.
Oui, les dragons. Ils survolaient autrefois le ciel comme les ovnis aujourd'hui. On les voyait, on s'en inquiétait, il laissaient même parfois des preuves matérielles (comme nos ovnis) : ainsi une « pierre de dragon » se trouve encore exposée aujourd'hui dans un musée de Lausanne, pierre découverte suite au passage très remarqué d'un dragon à proximité de la ville.
De Passage a écrit :b) des références de témoignages du passé de vision réelle desdites créatures. Là, je reste sur ma faim ...
Michel Meurger, Histoire Naturelle des dragons. Il contient tout ce dont tu as besoin. Notamment des mentions à de nombreux témoignages relatifs à des observations de dragons en Suisse.
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bobiel
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#9

Message par bobiel » 27 juin 2006, 16:43

Gaël a écrit :
De Passage a écrit :b) des références de témoignages du passé de vision réelle desdites créatures. Là, je reste sur ma faim ...
Michel Meurger, Histoire Naturelle des dragons. Il contient tout ce dont tu as besoin. Notamment des mentions à de nombreux témoignages relatifs à des observations de dragons en Suisse.
http://www.elevezundragon.com

un bon site pour s'informer scientifiquement sur les dragons!!! :star:

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de_passage
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#10

Message par de_passage » 27 juin 2006, 18:31

Gael

merci infiniment pour ce long post érudit sur le bestiaire fantastique, qui n'est effectivement pas mon domaine de prédilection.

Bon je crois que je vais pas couper à l'achat du livre de Meurger. Je verrai bien alors ces "nombreux témoignages" dont tu parles, et si la ressemblance avec les ovnis est si significative ... J'en doute, mais on verra ;)

Sinon pourrais-tu me donner une ou deux références accessibles (ie : pas des incunables) de ces "nombreux récits de voyages médiévaux", où des créatures surnaturelles (fées si possible, gnomes, ...) sont censées avoir été réellement vues et décrites comme réelles, et non simplement comme des sujets de contes et légendes ? J'ai peut être mal lu ton post, mais je n'en ai pas vu, et j'ai déjà "googlé" hier soir en vain ... :cry:

Concernant l'antiquité, il me semblait que toutes les sources ultérieures, de Pline aux auteurs du Moyen Age, ne faisaient en fait que copier les écrits d'un auteur Grec plus ancien ... dont hélas j'ai oublié le nom, mais je le retrouverai ce soir chez moi.

Bref, merci encore : j'apprends plein de choses intéressantes, je fais avancer le schmilblick, et on ne parle pas du 11 septembre ! Que demande le peuple ... ;)

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Gaël
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#11

Message par Gaël » 28 juin 2006, 12:00

De Passage a écrit :Bon je crois que je vais pas couper à l'achat du livre de Meurger. Je verrai bien alors ces "nombreux témoignages" dont tu parles, et si la ressemblance avec les ovnis est si significative ... J'en doute, mais on verra
Pour moi la ressemblance est évidente, mais je pense aussi que pour toi elle ne le sera pas du tout.
De Passage a écrit :Sinon pourrais-tu me donner une ou deux références accessibles (ie : pas des incunables) de ces "nombreux récits de voyages médiévaux", où des créatures surnaturelles (fées si possible, gnomes, ...) sont censées avoir été réellement vues et décrites comme réelles, et non simplement comme des sujets de contes et légendes ?


Des fées, je doute qu'on puisse en trouver dans les récits de voyage. Le cas des fées, lutins, elfes et de tout ce « petit peuple » est complètement différent du cas des dragons, licornes et autres monstres. Fées et elfes sont une croyance populaire païenne appuyée sur de vieilles légendes, tandis que dragons et licornes sont une croyance « savante » appuyée sur diverses autorités. Les voyageurs étant généralement issus d'un milieu social élevé, ils rencontraient sur leur chemin les créatures correspondant à leurs propres croyances, pas à celles du peuple.

Marco Polo par exemple rencontre une licorne. L'animal qu'il décrit ressemble fort à un rhinocéros, bien sûr.
Marco Polo, comme bien d'autres voyageurs (Mandeville, Oderic de Pordenonne) décrit aussi sa rencontre avec les cynocéphales, des hommes à tête de chien.
D'autres récits, comme la lettre du prêtre jean, au XII ème siècle (apocryphe, mais qui fut prise au sérieux au moyen-âge) décrivent un royaume chrétien d'Inde où abondent les licornes, griffons, faunes, phénix, et où l'on domestique même les dragons.
Si on veut remonter à l'antiquité, Hérodote, de voyage en Egypte, découvre près de Bouto un nombre incroyable d'ossements de serpents ailés, dont certains semblent gigantesques. Il en donne la description dans le livre II de l'Enquête. D'après ses renseignements, ces ossements sont les restes laissés par des combats annuels entre les ibis et serpents ailés, qui ont lieu au printemps dans cette région.

Ce ne sont pas toujours, comme tu le voudrais, de vraies rencontres attestées avec des créatures fabuleuses. Marco Polo n'a rencontré qu'un rhinoceros, non une licorne. Hérodote n'a fait que trouver des os et il a expliqué leur présence en se fiant aux témoignages. Ce que tu désires est impossible – le récit d'une rencontre réelle avec une créature fantastique – puisque de telles créatures n'existent pas. C'est comme si tu demandais le récit d'une rencontre réelle avec un extraterrestre : ceux-ci ne visitant probablement pas notre planète, ces récits n'existent probablement pas. Au mieux tu auras des récits de gens qui croient avoir rencontré un extra-terrestre mais qui se trompent (comme pour la licorne de Marco) ou des enquêtes d'ufologues qui se basent sur des traces ou d'autres indices mis en rapport avec des témoignages douteux (comme Hérodote avec ses ossements de serpents volants).

Ceci dit, pour revenir au fées et aux elfes, le problème que posent ceux-ci et le fait que, en tant que croyances populaires, elles n'ont presque pas laissé de traces. Avant les débuts de l'ethnographie, si on sait très bien ce que croient les élites (les lettrés, ceux qui lisent le latin et le grec) parce qu'il en reste des traces écrites, on ne sait en revanche presque rien des croyances du peuple (sauf à travers les délires des inquisiteurs, évidemment peu fiables). La plupart du temps, pour étudier les croyances populaires, les historiens en sont réduits à interpréter et recouper les contes et légendes du folklore, qui représentent quasiment le seul matériel utilisable.
Il reste tout de même quelques rares traces plus solides, quelques témoignages comme ceux que tu cherches. Je te renvoie par exemple à l'article de Frédéric Dumerchat, « Les rapts aériens fantastiques, du diable à l'ovni » dans l'ouvrage commun sous la direction de Thierry Pindivic, « Ovni, vers une anthropologie d'un mythe contemporain ». On y cite quelques cas attesté de récits de rencontres avec des fées, datant du XVII ème siècle, et présentés comme vécus, non comme des contes.
J'ai aussi trouvé quelques éléments intéressants dans « Chasses fantastiques et cohortes de la nuit au moyen-âge » de C. Lecouteux (dont tous les livres sont toujours une excellente source sur bien des sujets touchant au croyances populaires médiévales). Il parle d'une ancienne croyance bien attestée en France et en Allemagne au moyen-âge (rapportée par de nombreux religieux qui s'en offusquent), selon laquelle les « Bonnes Dames », des esprits qui traversent la nuit les villages et entrent dans les maisons, apportent l'abondance si on leur a laissé de la nourriture. Avec ces créature magiques féminines et bienveillantes, on est proche de l'image de la fée.

Et pour finir, malgré la rareté des témoignages de rencontres avec des fées, à partir du moment où on a cru au fées, il semble logique qu'il y ait, forcément, des rencontres avec ces êtres. Tout comme bien des chrétiens convaincus ont « vu » Jésus ou la vierge Marie. Il y aura toujours des gens pour voir ce en quoi ils croient.
Ca me fait penser par exemple à un épisode relaté par l'un des fondateurs de l'ethnographie moderne, Malinowski (dans Les argonautes du pacifique occidental, en 1920). Il est parti à plusieurs reprises en expédition maritime avec des indigènes des iles trobriands. Ceux-ci croient en divers dangers propres à ces expéditions, comme la pieuvre géante (dont on se débarasse en sacrifiant un jeune enfant), ou les pierres vivantes qui vivent sous l'eau et attaquent les canoë (pour s'en débarrasser, même recette, sacrifice d'un petit enfant) et le pire danger de tous, les terrifiantes sorcières volantes. Malinowski a été témoin de deux attaques, une de la part des pierres vivantes, et une de la part des sorcières volantes, qui a provoqué une panique totale à bord. Enfin, "témoin", c'est une façon de parler : il a surtout été témoin de la panique des indigènes qui voyaient les sorcières volantes - alors que lui-même ne voyait rien d'anormal.

Bref, il suffit de croire pour voir.
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Florence
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#12

Message par Florence » 28 juin 2006, 13:28

Gaël a écrit :
De Passage a écrit :Bon je crois que je vais pas couper à l'achat du livre de Meurger. Je verrai bien alors ces "nombreux témoignages" dont tu parles, et si la ressemblance avec les ovnis est si significative ... J'en doute, mais on verra
Pour moi la ressemblance est évidente, mais je pense aussi que pour toi elle ne le sera pas du tout.
D'autant moins qu'il est en train de jouer (avec une mauvaise foi de plus en plus évidente, renforcée d'ad hominem et de strawmen, cf. ses tentatives de pop-psy et autres détournements de sujets) à comparer des pommes et des ornithorynques afin de se faire passer pour un "vrai sceptique", qui ferait une recherche rigoureuse basée strictement sur les faits et les preuves matérielles et de faire oublier à quel point toute son argumentation pro-ovni ou pro-conspiration est bâtie sur du vent.
"As democracy is perfected, the office of President represents, more and more closely, the inner soul of the people. On some great and glorious day, the plain folks of the land will reach their heart's desire at last and the White House will be adorned by a downright moron." - H. L. Mencken

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#13

Message par de_passage » 28 juin 2006, 14:44

Florence a écrit :
Gaël a écrit :
De Passage a écrit :Bon je crois que je vais pas couper à l'achat du livre de Meurger. Je verrai bien alors ces "nombreux témoignages" dont tu parles, et si la ressemblance avec les ovnis est si significative ... J'en doute, mais on verra
Pour moi la ressemblance est évidente, mais je pense aussi que pour toi elle ne le sera pas du tout.
D'autant moins qu'il est en train de jouer (avec une mauvaise foi de plus en plus évidente, renforcée d'ad hominem et de strawmen, cf. ses tentatives de pop-psy et autres détournements de sujets) à comparer des pommes et des ornithorynques afin de se faire passer pour un "vrai sceptique", qui ferait une recherche rigoureuse basée strictement sur les faits et les preuves matérielles et de faire oublier à quel point toute son argumentation pro-ovni ou pro-conspiration est bâtie sur du vent.
"Il" vous emmerde chère Florence ...
Produisez un vrai travail vous même (article de 10 000 signes minimum) au lieu de simplement vous gausser des autres. Mon père appelait ça "inspecteur des travaux finis".

Gael, merci encore pour toutes ces infos. Pas eu le temps hier soir de travailler dessus comme promis. Suis passé en vitesse chez Virgin, mais le seul exemplaire du livre de Meurger venait d'être renvoyé faute de clients ! Bref, je vais l'acheter par correspondance.
Concernant les fées et autres petits personnages, tes propos me semblent paradoxalement plutôt aller dans le sens de ma thèse, mais c'est certainement parceque je suis ultra-biaisé (ne pas oublier le premier "i") ;) . En tous cas il faut que je creuse, rédige, corrige et publie un truc potable ... Faudrait des journées de 40 heures.

Merci encore

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Pierre Guérin, astrophysicien, directeur de recherches au CNRS (décédé en 2000), et ufologue pendant 50 ans.

Florence
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#14

Message par Florence » 28 juin 2006, 14:50

de_passage a écrit : "Il" vous emmerde chère Florence ...
Produisez un vrai travail vous même (article de 10 000 signes minimum) au lieu de simplement vous gausser des autres. Mon père appelait ça "inspecteur des travaux finis".
Non, il m'amuse. La question n'est pas le nombre de signes, mais leur signification et leur pertinence. A ce jour, les dizaines de milliers de signes que vous avez produit ici-même ont plutôt contribué à confirmer que l'ufologie était au mieux un hobby sans intérêt, au pire un terreau propice à des dérives que vous avez illustrées à merveille.

"Inspecteur des travaux finis" n'est qu'une excuse pour se soustraire à la critique ... :roll:
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Gaël
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#15

Message par Gaël » 28 juin 2006, 23:25

De Passage a écrit :Gael, merci encore pour toutes ces infos. Pas eu le temps hier soir de travailler dessus comme promis. Suis passé en vitesse chez Virgin, mais le seul exemplaire du livre de Meurger venait d'être renvoyé faute de clients ! Bref, je vais l'acheter par correspondance.
Concernant les fées et autres petits personnages, tes propos me semblent paradoxalement plutôt aller dans le sens de ma thèse, mais c'est certainement parceque je suis ultra-biaisé (ne pas oublier le premier "i") . En tous cas il faut que je creuse, rédige, corrige et publie un truc potable ... Faudrait des journées de 40 heures
Te prends pas trop la tête à perdre du temps avec ça, moi de toute façon je m'en fous un peu des fées et des dragons et de leur rapport avec les ovnis. Le principal intérêt est surtout de multiplier les gros pavés hors-sujet, tout en faisant quand même un minimum d'efforts pour que ces messages parasites soient moins cons que ceux consacrés au 11 septembre (c'est pas difficile).

Enfin, revenons à nos créatures. Je vais faire de mon mieux pour te donner des détails sur les témoignages, bien que je n'aie plus chez moi le livre de Meurger. Je me souviens toutefois que Meurger mentionne un ouvrage de 1723, écrit par un médecin de Zurich, Johann Jacob Schweitzer (orthographe approximative). Ce livre, narrant les voyages de l'auteur dans le haut pays de Berne, recueille aussi plusieurs témoignages de paysans ayant vu des dragons. Je ne me souviens plus du titre de l'ouvrage, mais je peux te fournir une photo du livre (le gars à côté, c'est Meurger, dans une bibliothèque suisse - authentique, en plus j'ai les droits sur cette photo et les suivantes) :
Image

Dans ce livre, les dragons sont très variés, si on se fie aux témoignages (contrairement à l'iconographie religieuse où ils ont toujours à peu près la même apparence). C'est un peu comme en ufologie, où les témoignages mentionnent des formes d'ovnis très diverses, que les ufologues vont essayer de ramener à quelques modèles précis, déformant ainsi considérablement les faits pour obtenir artificiellement une unité du prétendu phénomène.
Pour se faire une idée, voilà quelques images tirées de ce livre, des gravures faites à partir des témoignages. On y voit la grande variété de type de dragons :
Image
Image
Image

Cette gravure est ma préférée, on y voit bien la terreur du paysan confronté soudainement à la bête au détour d'un chemin :
Image

et si ça t'intéresse, voilà assi la photo de la "pierre de dragon" (dragonite) conservée dans un musée (lucerne ou Lausanne, je sais plus) :
Image
Voilà, je ne peux pas en faire plus pour te convaincre, désolé.
Je vous le déclare solennellement : maintes fois déjà j'ai essayé de devenir un insecte ; mais je n'en ai pas été digne (Dostoïevksi, Le Sous-sol)

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de_passage
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#16

Message par de_passage » 04 juil. 2006, 21:47

Salut Gael

je viens de recevoir le livre de Meurger "Histoire naturelle des Dragons". Le livre de Decouteux était épuisé, alors j'ai commandé un "poche" sur les fées, au hasard (le titre avait l'air bien) : déception, une daube new-âge (l'auteur tartine par exemple 20 pages pour expliquer que les fées de Cottingley étaient réelles !).
Revenons au livre de Meurger, que j'ai à peine entamé (90 pages) vu que j'en ai toujours 3 ou 4 en cours ... :?
Je ferai un commentaire général plus tard, mais vers la page 83 j'ai trouvé un épisode marrant : la légende d'un combat avec un dragon en auvergne, autour du lac Pavin, à quelques kms à peine du lac Chauvet (oui, celui de "ma" soucoupe), tous deux de profonds lacs de cratères.
Et cerise sur le gâteau, la chose se serait passée selon le narrateur près de "la roche aux fées".

C'est trop beau pour être vrai : les fées, les dragons, et les ovnis enfin réunis ! Le voile d'Isis se déchire enfin, la lumière de la Vérité jaillit, tout s'éclaire !

Croyez manants, tout est dans tout (et réciproquement) !

:lol:

Bon j'arrête le délire. Le bouquin est pas mal, lisible et érudit, j'aurai passé un bon moment et appris des trucs. Mais comme tu l'avais deviné, il ne change pas grand chose à mon opinion de fond. Je vais tenter néanmoins de formaliser et objectiver cela.
Mais avant j'aimerais trouver un bon livre sérieux sur les fées, et témoignages ou récits "véridiques" de rencontre avec les "petites personnes de la forêt". Lecouteux a l'air effectivement de faire autorité, je devrais arriver à trouver un de ses livres sur le sujet sur Amazon ou ebay.

A+

PS : m'est avis effectivement, que notre discussion n'a strictement rien à voir avec le sujet du topic 8)
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Gaël
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#17

Message par Gaël » 05 juil. 2006, 06:56

De Passage a écrit :Mais avant j'aimerais trouver un bon livre sérieux sur les fées, et témoignages ou récits "véridiques" de rencontre avec les "petites personnes de la forêt". Lecouteux a l'air effectivement de faire autorité, je devrais arriver à trouver un de ses livres sur le sujet sur Amazon ou ebay.
Moi aussi j'aimerais trouver un bon livre sur les fées. Je n'en connais aucun. Lecouteux est très intéressant mais éloigné de la problématique sceptique (que les fées existent ou pas, il s'en fout, il ne cherche pas de témoignages). Ses livres sont très érudits - et souvent d'une lecture difficile - mais sa grande spécialité c'est plutôt les morts-vivants, pas les fées.
Son "fées, sorcières et loups-garous" ne contient que quelques pages sur les fées, et la seule chose qui l'intéresse concerne le rapport entre les fées et les mythes touchant à l'au délà. Tous ses livres, quel que soit le sujet, tournent beaucoup autour de la croyance au double astral, des voyages oniriques, des descentes aux enfers, des créatures psychopompes, et de la représentation de la mort dans les anciennes mythologies européennes.
Je te conseille son "Les nains et les elfes", qui ne parle pas des fées, mais creuse quand même pas mal la question elfique, notamment sur la question de l'origine des elfes et des nains, et leur transformation sous l'influence chrétienne. Il cite même quelques rares témoignages de rencontre avec des elfes ou créatures apparentées (notamment un témoignage rapporté par Saint Augustin !).
Je vous le déclare solennellement : maintes fois déjà j'ai essayé de devenir un insecte ; mais je n'en ai pas été digne (Dostoïevksi, Le Sous-sol)

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bobiel
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#18

Message par bobiel » 05 juil. 2006, 08:04

qui dans ce forum croit au médiéval fantastique???

Image

(Edité par Denis) Une image énorme rendait toute la page environ 30% plus large que l'écran, ce qui gênait considérablement la lecture. Je me suis permis de la cacher sous un titre.

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Abel Chemoul
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#19

Message par Abel Chemoul » 21 juil. 2006, 00:45

J'ai choisi de mettre le titre au passé, cependant je ne sais pas si vous avez vu ce film par exemple, mais pour certaines régions du globe (l'Islande en l'occurence) ce phénomène demeure très présent.
Il y a aussi celui-là qui traite du même sujet mais que je n'ai pas vu.
Gaël a écrit :Ceci dit, pour revenir au fées et aux elfes, le problème que posent ceux-ci et le fait que, en tant que croyances populaires, elles n'ont presque pas laissé de traces. Avant les débuts de l'ethnographie, si on sait très bien ce que croient les élites (les lettrés, ceux qui lisent le latin et le grec) parce qu'il en reste des traces écrites, on ne sait en revanche presque rien des croyances du peuple (sauf à travers les délires des inquisiteurs, évidemment peu fiables). La plupart du temps, pour étudier les croyances populaires, les historiens en sont réduits à interpréter et recouper les contes et légendes du folklore, qui représentent quasiment le seul matériel utilisable.

En France, il y a un bon témoignage de la prégnance de cette croyance avec le procès de Jeanne d'Arc:
L’INTERROGATEUR: N’avez-vous pas de souvenir au sujet d’un certain arbre qui existait près de votre village?

JEANNE : Près de Domrémy il y avait un arbre appelé l’arbre des Dames ; d’autres l’appelaient l’arbre des Fées. Auprès est une fontaine. J’ai ouï dire que les fiévreux boivent de cette fontaine et y vont quérir de l’eau pour se remettre en santé. Je l’ai vu moi-même, mais je ne sais s’ils guérissent ou non.

[L’INTERROGATEUR: Ne savez-vous rien autre ? ]

JEANNE : J’ai oui dire que les malades une fois relevés, vont à cet arbre pour se divertir. Il y a un grand arbre appelé le Fou, d’où vient le beau mai. Il appartenait, d’après le commun dire, à monseigneur Pierre de Bourlemont, chevalier.

[L’INTERROGATEUR: Alliez-vous souvent à cet arbre,?]

JEANNE : J’allais parfois avec d’autres filles m’ébattre au pied de l’arbre et j’y faisais des guirlandes pour l’image de la Notre-Dame de Domrémy. Souventes fois j’ai ouï dire par des anciens, — non ceux de mon lignage —que les dames fées le hantaient. J’ai même ouï dire à une de mes marraines, nommée Jeanne, femme du maire Rubery, qu’elle-même avait vu là des fées. J’ignore si c’était vrai ou non. Je n’ai, moi, jamais vu les fées près de cet arbre, que je sache. Si j’en ai vu ailleurs, je ne sais s je les ai vues ou non.

[L’INTERROGATEUR: Ne mettiez-vous pas des guirlandes à cet arbre?]

JEANNE: J’ai vu des filles mettre des guirlandes aux branches de cet arbre ; moi-même j’y en ai mis avec les autres. Tantôt nous les emportions, tantôt nous les laissions.

[L’INTERROGATEUR: Vous mêliez-vous aux divertissements de vos compagnes?]

JEANNE: A partir du moment où je sus que je devais venir en France, je m’en retirai et donnai aux jeux et promenades le moins que je pus. Je ne sais même si, depuis l’âge de raison, j’ai dansé au pied de l’arbre. J’ai bien puy danser avec les autres enfants, mais j’y ai plus chanté que dansé.

[L’INTERROGATEUR: N’y a-t-il pas aussi un bois près de Domrémy?]

JEANNE: Il y a là un bois qu’on nomme le Bois-Chênu, qu’on voit de la porte demonpère. Il en est à moins d’une demi-lieue.

[L’INTERROGATEUR: Ce bois est-il hanté par les fées?]

JEANNE : Je ne sais et n’ai pas oui dire qu’il fût hanté par les fées. Mais j’ai ouï conter par mon frère qu’on disait dans le pays: « Jeannette a pris son fait près de l’arbre des Fées » Il n’en est rien et je le lui ai dit.

[L’INTERROGATEUR: Ne vous a-t-on pas regardée comme l’envoyée du Bois-Chênu?]

JEANNE: Quand je vins vers mon roi, quelques-uns me demandaient si, dans mon pays, il y avait quelque arbre qui s’appelait Bois-Chênu, parce qu’il y avait des prophéties disant que des environs de ce bois devait venir une pucelle qui ferait des merveilles Mais à cela je n’ajoutai pas foi.

L’INTERROGATEUR: Jeanne, voulez-vous avoir un habit de femme?

JEANNE: Donnez-m’en un, je le prendrai et partirai. Autrement, non. Je suis contente de celui-ci, puisqu’il plaît à Dieu que je le porte.
Bon bien sûr il y a là aussi un peu du délire de l'inquisiteur qui y voit un bon angle d'attaque et Jeanne, qu'elle y croit ou non, a bien compris qu'il valait mieux ne pas en parler. Mais ça donne quand même un aperçu de l'implantation de cette croyance dans les Vosges, qu'on retrouve d'ailleurs dans la toponymie.

Sinon pour Alain qui cherche des livres comportant des témoignages, celui-ci trouvé sur l'excellent sacred-texts.com pourrait l'intéresser (on trouve aussi sur ce site le livre de Conan Doyle qui contient également pas mal de témoignages mais essentiellement de son époque).

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de_passage
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#20

Message par de_passage » 21 juil. 2006, 11:02

Merci beaucoup Abel (et Gael)

Pour info, le texte new-age que j'ai acheté "au hasard" sur Amazon, faute de trouver un Lecouteux disponible, est "Enquête sur l'existence des fées et des esprits de la nature", de Edouard Brasey, dans la collection Aventure Secrète (J'ai Lu).
Le gars est vraiment à fond dans sa croyance. Quand il perd ses clés de voiture ou qu'il se tape sur le doigt avec son marteau en bricolant, il croit REELLEMENT que c'est l'élémental/lutin qui habite sa maison qui lui fait une farce parcequ'il n' a pas eu son verre de lait et son cookie quotidien !

J'en suis à la moitié ... je vais essayer d'aller jusqu'au bout ....

A+
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#21

Message par bobiel » 21 juil. 2006, 11:49

de_passage a écrit :Merci beaucoup Abel (et Gael)

Pour info, le texte new-age que j'ai acheté "au hasard" sur Amazon, faute de trouver un Lecouteux disponible, est "Enquête sur l'existence des fées et des esprits de la nature", de Edouard Brasey, dans la collection Aventure Secrète (J'ai Lu).
Le gars est vraiment à fond dans sa croyance. Quand il perd ses clés de voiture ou qu'il se tape sur le doigt avec son marteau en bricolant, il croit REELLEMENT que c'est l'élémental/lutin qui habite sa maison qui lui fait une farce parcequ'il n' a pas eu son verre de lait et son cookie quotidien !

J'en suis à la moitié ... je vais essayer d'aller jusqu'au bout ....

A+
Moi j'ai acheté un autre livre:

"Enquête sur l'existence des extra terrestres et des esprits de l'univers" de Alain de Passage, dans la collection Complot ET (J'ai Lu).

Le gars est vraiment à fond dans sa croyance. Quand il perd ses clés de voiture ou qu'il se tape sur le doigt avec son marteau en bricolant, il croit REELLEMENT que c'est l'extra terrestre qui habite sa maison qui lui fait une farce parcequ'il n' a pas eu son verre d'alcool martien et son cookie en forme de soucoupe ! :shock:

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#22

Message par Gaël » 21 juil. 2006, 11:49

Quand il perd ses clés de voiture ou qu'il se tape sur le doigt avec son marteau en bricolant, il croit REELLEMENT que c'est l'élémental/lutin qui habite sa maison qui lui fait une farce parcequ'il n' a pas eu son verre de lait et son cookie quotidien !
J'avais oublié de citer une oeuvre majeure dans le genre. Un grand classique :

"Les Farfadets - ou Tous les démons ne sont pas de l'autre monde", de Berbiguier de Terre-Neuve du Thym. Daté de 1821. 600 pages d'autobiographie écrite par un cas très grave de schizo-parano. Berbiguier croit découvrir partout les preuves des activités de farfadets invisibles et malintentionnés. Il y a beaucoup de passages à hurler de rire. Tout le livre est exclusivement axé sur la persécution permanente dont Berbiguier a été victime durant toute sa vie de la part des farfadets (qui persécutaient aussi son ecureuil domestique, Coco)
Je vous le déclare solennellement : maintes fois déjà j'ai essayé de devenir un insecte ; mais je n'en ai pas été digne (Dostoïevksi, Le Sous-sol)

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#23

Message par Hallucigenia » 21 juil. 2006, 12:02

bobiel a écrit : Le gars est vraiment à fond dans sa croyance. Quand il perd ses clés de voiture ou qu'il se tape sur le doigt avec son marteau en bricolant, il croit REELLEMENT que c'est l'extra terrestre qui habite sa maison qui lui fait une farce parcequ'il n' a pas eu son verre d'alcool martien et son cookie en forme de soucoupe ! :shock:
T'es lourd bobiel... lâche-le un peu, tu serais gentil.

Et puis en passant, va lire ceci :
http://forum.sceptiques.qc.ca/viewtopic ... 2892#62892

Merci
Hallu

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#24

Message par bobiel » 21 juil. 2006, 13:36

Hallucigenia a écrit :
bobiel a écrit : Le gars est vraiment à fond dans sa croyance. Quand il perd ses clés de voiture ou qu'il se tape sur le doigt avec son marteau en bricolant, il croit REELLEMENT que c'est l'extra terrestre qui habite sa maison qui lui fait une farce parcequ'il n' a pas eu son verre d'alcool martien et son cookie en forme de soucoupe ! :shock:
T'es lourd bobiel... lâche-le un peu, tu serais gentil.

Et puis en passant, va lire ceci :
http://forum.sceptiques.qc.ca/viewtopic ... 2892#62892

Merci
Hallu
Vous n avez aucun humour vous les zézés à part insulter les zozos c'est tout ce qui vous intéresse...... :roll:

casser les zozos pour se croire + intelligents tellement vous êtes frustrés.... :roll:

et je tiens à dire clair et fort que je me sens pas proche du tout de personnes comme gael, pat, hallu, philippeL, Florence, Zwielicht, JF, Invite etc....

Donc ne me mettez pas dans le meme panier qu'eux.... :evil:

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#25

Message par Gaël » 21 juil. 2006, 13:46

Hallucigenia a écrit :
T'es lourd bobiel... lâche-le un peu, tu serais gentil.

Et puis en passant, va lire ceci :
http://forum.sceptiques.qc.ca/viewtopic ... 2892#62892

Merci
Hallu
C'est vrai qu'il est super lourd, à cumuler comme ça les messages vides de contenu, et en continuant même quand on lui explique gentiment que c'est un peu chiant pour les autres.
Il ne comprend pas, normal que tu lui répètes... et il le prend mal et commence à s'en prendre à nous en essayant de noyer le poisson. Il réagit avec autant d'intelligence que les pires zozos.

Perso je le trouve presque aussi énervant dans la bêtise que Ti-poil et Lil, mais d'un autre côté je m'en fous, je ne fais plus trop attention aux messages de Bobiel, la plupart du temps je me contente d'éviter de les lire.
Je vous le déclare solennellement : maintes fois déjà j'ai essayé de devenir un insecte ; mais je n'en ai pas été digne (Dostoïevksi, Le Sous-sol)

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