Analyser la mouvance Woke

[Igor]

dans le doute on évite de créer une controverse.

Je pense qu'il faut être capable de les comprendre, et ne pas le leur reprocher même s'il est normal d'en parler aussi afin de dénoncer ce genre d'abus.

Si on en parle pas afin de mettre les choses au clair à savoir que cela ne créerait pas vraiment une controverse mais qu'il s'agissait seulement d'une arnaque de la part d'une personne qui n'a même pas eu le courage de s'identifier, ce genre de choses vont continuer (pis on va tous devoir sortir nos bitcoins pour payer).

Il faut en parler afin de mettre les gens à l'aise de refuser donc.

[Etienne Beauman]

T'es en train de me dire que tu as fait le choix, libre et éclairé, de payer l'usurier ?

Non.
Ce que je dis c'est rien ne te permets de dire qu'il y a un usurier dans cette histoire.

Est-il possible que leur vote se soit fait porter par le vent d'hypersensibilité réactionnaire qui souffle dans les universités (et un peu partout ailleurs dans la société) depuis quelques temps ?
Même pas un peu ?
Impossible ?

Rien n'indique qu'il y a eu unanimité lors du vote.

Je considères donc comme beaucoup plus crédible qu'une majorité était pour et qu'une minorité était contre.
Les "contre" n'ont pas super pouvoir décisionnaire que n'aurait pas les "pour".
Ca s'est peut être joué à une voix ou deux.

Tu fais pétition de principe que le vote était contraint, t'en sais juste rien.

Je m'imagine 2-3 étudiants en "études sociologiques de l'anthropologie" (blancs) aller pleurnicher au conseil étudiant que porter des sombreros à l'Halloween, c'est mal.
C'était peut-être juste des potes qui ont simplement mentionné le fait que le thème/les affiches (que je n'ai pas vu) de leurs confrères pourraient choquer certaines personnes, et qu'ils ont décidé de passer au vote pour ça.
Peut-être pas ?

On en sait rien.

et dont le tribunal est Facebook

Si le tribunal était facebook de ce que j'ai lu des commentaires le thème aurait été conservé.
La décision des organisateurs est très critiqué, c'est le cœur de la polémique.

[Etienne Beauman]

Yoré pas un chouille de "théorie de l'argumentation" par ci par là dans ce fil défoi ?

C'est pas impossible. Je ne me suis jamais penché sur cette question.

Le grand désaccord que j'ai avec Dash sur ce point, c'est qu'il fait de la morale sans le savoir.
C'est pas la première fois qu'on se frite sur ce sujet, il prétends défendre une analyse de cause à effet rationnelle et semble avoir du mal à admettre qu'en gros c'est de la morale conséquentialiste forcément subjective.
Et souvent au mieux il fera comme à la fin de son dernier message me disant que si lui fait de la morale, j'en fais aussi.
Chose que je n'ai jamais nié.
J'expose clairement les valeurs morales que je hiérarchise comme étant prioritaire : liberté, égalité, fraternité, tolérance.
Et j'argumente en m'y référant, là où il n'a pas fait le boulot.
Il base pas mal de ses convictions sur une impression d'évidence, et me reproche souvent d'énoncer des truismes comme si tout le monde était d'accord avec ce que je pouvais dire.
Et le problème c'est que ces évidences n'en sont pas. Et que plein de gens ne partagent pas ma hiérarchie des valeurs.

Bref je suis conscient que mes positions sont subjectives mais j'essaye de les articuler de manière cohérente avec les valeurs que je défends, là où, me semble il, il s'illusionne de défendre un point de vue objectif qu'il obtiendrait de manière rationnelle, s'il s'essayait à justifier systématiquement ce qu'il considère relever de l'évidence, il ferait probablement apparaitre son système de valeur.
C'est un peu léger que dire que par principe des gens devraient faire ceci plutôt que cela sans prendre la peine d'expliquer de quel principe on parle, et au nom de quoi il est plus important que celui de liberté de choix par exemple. Parce que ça a des conséquences sur tout le reste.

[ABC]

Je résume

Dash s'illusionne de défendre un point de vue objectif [mais] fait de la morale sans le savoir [donc] sans prendre la peine d'expliquer de quel principe on parle.

Mes positions sont subjectives mais j'essaye de les articuler de manière cohérente avec les valeurs que je défends.

[thierry]

Le grand désaccord que j'ai avec Dash sur ce point, c'est qu'il fait de la morale sans le savoir.

Je suis pas d'accord avec ta position de réprobation morale, la tolérance consiste justement à accepter que des gens ne suivent pas nos position morales dans la limite de ce qui est tolérable.

Le problème c'est que tu ne peux pas non plus te départir de positionnements moraux, d'ailleurs tu le prouves quand par exemple tu traites des gens d'extrême droite - ou pour être précis, des gens que tu étiquettes toi-même d'extrême-droite - de "grosses merdes" (je cite).
(Ils ont pourtant le droit de penser ce qu'ils pensent non? :p)

D'ailleurs comment définir cette mouvance ? (L'extrême droite)
L'usage d'un terme (péjoratif au demeurant) est-il vraiment fonctionnel pour décrire toutes les sensibilités, modes de fonctionnement etc, propres à un "groupe" ? Groupe composé d'individualités diverses et toussa, qui elles-mêmes pourraient se voir associées à d'autres "groupes" de pensée, avec les recouvrements ou non (les paradoxes) que ça suppose selon les thématiques ?

Je tente une réponse : "non"

Autre chose, le fait que tu évoques la débilité de certains militants politiques...
Ne peut-on y voir, conséquemment, une position morale de ta part ?
J'utilise le mot "débile" également selon les situations, bref moi non plus je n'ai pas envie de me voir comme un moralisateur, mais bon..

[spin-up]

Le problème c'est que tu ne peux pas non plus te départir de positionnements moraux, d'ailleurs tu le prouves quand par exemple tu traites des gens d'extrême droite - ou pour être précis, des gens que tu étiquettes toi-même d'extrême-droite - de "grosses merdes" (je cite).
(Ils ont pourtant le droit de penser ce qu'ils pensent non? :p)

D'ailleurs comment définir cette mouvance ? (L'extrême droite)
L'usage d'un terme (péjoratif au demeurant) est-il vraiment fonctionnel pour décrire toutes les sensibilités, modes de fonctionnement etc, propres à un "groupe" ? Groupe composé d'individualités diverses et toussa, qui elles-mêmes pourraient se voir associées à d'autres "groupes" de pensée, avec les recouvrements ou non (les paradoxes) que ça suppose selon les thématiques ?

C'est marrant, c'est toujours les nazis qui ont le mauvais rôle. Nous sommes en 1955, herr Bramard, on peut avoir une deuxième chance, merci.

[Igor]

J'expose clairement les valeurs morales que je hiérarchise comme étant prioritaire : liberté, égalité, fraternité, tolérance.

C'est l'universalisme, l'idée qu'on est tous citoyens du monde (ce qui est un peu opposé au concept d'appropriation culturelle en principe). Et quand on supporte ceux qui ont peur mais qui pourraient décider de ne plus céder si on les supportent, qu'on tente de les rassurer, il faudrait se taire parce que c'est de l'intolérance et qu'il vaut mieux tolérer le crime selon vous (malgré que je vous donne raison de dire qu'il ne faut pas blâmer ceux qui ont peur)?

[Igor]

ce qui est un peu opposé au concept d'appropriation culturelle en principe.

J'dis pas quand il y a un interlocuteur qu'on peut identifier, il y a des cas où ça peut se justifier, mais faut pas avoir peur de son ombre non plus.

Ça devrait être la condition.

[Etienne Beauman]

Le problème c'est que tu ne peux pas non plus te départir de positionnements moraux

Tu m'auras mal lu.
Je prétends pas du tout le contraire.
Mon discours repose en partie sur le libre arbitre qui d'une part :

• nous donne la liberté morale d'établir notre propre hiérarchie de valeurs.
• nous rend responsable de nos actes, cette responsabilité est morale.

D'ailleurs comment définir cette mouvance ?

Renseignes toi si ça t'intéresses
https://scholar.google.com/scholar?hl=f ... ght+&btnG=
Le sujet est bien plus documenté que la fumisterie du wokisme.

Autre chose, le fait que tu évoques la débilité de certains militants politiques...

Source ?

J'ai pas trouvé à quoi tu fais allusion.

[Etienne Beauman]

J'expose clairement les valeurs morales que je hiérarchise comme étant prioritaire : liberté, égalité, fraternité, tolérance.

C'est l'universalisme, l'idée qu'on est tous citoyens du monde (ce qui est un peu opposé au concept d'appropriation culturelle en principe). Et quand on supporte ceux qui ont peur mais qui pourraient décider de ne plus céder si on les supportent, qu'on tente de les rassurer, il faudrait se taire parce que c'est de l'intolérance et qu'il vaut mieux tolérer le crime selon vous (malgré que je vous donne raison de dire qu'il ne faut pas blâmer ceux qui ont peur)?

Mais quel crime ?

Je l'ai dit plusieurs fois, ma tolérance ne s'étends pas à tout.

Ma conception morale ne recoupe pas exactement le droit français, par exemple je condamne moralement le mec qui dénonce celui qui vole du pain et pas celui qui vole parce qu'il a faim, mais j'ai jamais prétendu être tolérant envers les criminels.

De quoi on parle ?

[Igor]

Mais quel crime ?

Des gens veulent s'amuser innocemment (et sans tirer profit de l'exploitation du thème de la fête des morts qui est d'origine mexicaine) et on cherche à leur faire peur avec l'idée d'appropriation culturelle. J'dis pas s'ils faisaient de l'argent avec ça, mais c'est de l'abus. Et cela risque de faire détester ceux qui en parlent pour de bonnes raisons, cela donne des munitions à l'extrême droite. Juste ça (chercher à discréditer ceux qui parlent d'appropriation culturelle pour de bonnes raisons) c'est un crime et il faut le dénoncer.

Qui vous dit que ce n'est pas de l'extorsion (des gens qui se font passer pour ce qu'ils ne sont pas et qui profitent des divisions) et qu'on a pas raison de s'y opposer quand c'est suspect (aussi ridicule) au lieu de se taire, tolérer? On tolère peut-être une tactique de l'extrême droite tant qu'on ne peut identifier personne (la démasquer)?

[Etienne Beauman]

c'est un crime et il faut le dénoncer.

Non.

"Le crime désigne la catégorie des infractions les plus graves, catégorie plus ou moins vaste suivant les pays et systèmes juridiques."

[Igor]

c'est un crime et il faut le dénoncer.

Non.

Du vice d'abord (c'est tu correct)?

[Igor]

J'espère que vous n'vous déguisez pas en momie à l'halloween en tout cas (en plus de jouer à l'autruche), parce que ça ça en serait (pis ça vient de l'Égypte, c'est de l'appropriation). https://www.youtube.com/watch?v=6M6samPEMpM

Il faut rester sur ses gardes (et s'il vous en faut un bon, j'pense que j'en connais un). https://www.youtube.com/watch?v=fiore9Z5iUg

Mais je vous laisse réfléchir là-dessus (mettez la pas dans le sable par contre).

[Dash]

Ma tolérance se limite à ce qui est tolérable.

Super comme phrase! Un peu « creuse», mais bon. Et tolérable selon qui? Quoi?

Et j'accepte la réciprocité.

C'est cool. Moi aussi.

Je me garde bien de t'imposer quoi que ce soit...

Bulshit. Nous sommes sur un forum et nous partageons nos avis et réflexions (peu importe leur nature). Personne n'est en mesure d'imposer, de forcer, d'obliger et/ou de faire subir une conséquence à personne ici.

Tu es intolérant en moralisant un choix que tu réprouves, ma tolérance ne s'applique pas aux intolérants.

Le problème, c'est que personne n'a exactement les mêmes niveaux de tolérance, donc je peux très bien exploiter la même phrase pour dire la même chose que toi.

Tu ne peux pas me reprocher de te dicter ta conduite...

Le problème, c'est que je ne te le reproche pas. T'as droit à tes avis et opinions et j'exprime mon accord ou non. Je me suis juste servi de l'une de tes phrases pour démontrer que ça pouvait s'appliquer dans les deux sens, si on l'interprète comme toi.

...et considérer acceptable que toi tu puisses dicter celle des autres.

Mais je n'ai pas le pouvoir d'empêcher quiconque de me « dicter » comment je devrais me comporter. Du moment qu'on ne me force pas, ne m'oblige par un moyen coercitif et/ou qu'on ne me fasse pas subir une conséquence concrète, le mot « dicter » devient synonyme « d'avis­~oppinion » et n'a pas la teneur que tu veux lui donner. Sans compter qu'ici nous pouvons scroller sur le forum, mettre en ignoré ...et que les étudiants, s'ils me lisent, peuvent cesser de lire et m'ignorer complètement. Bref, les mots « dicter/imposer » deviennent dès lors bcp plus des « abstractions théoriques » sans réalité concrète.

(C'est pour ça que je dis que je suis souvent d'accord avec certaines de t'es phrases, et/ou que ce sont des truismes pour moi, parce qu'elles sont souvent logiques et très sensées en elle-même, de la façon dont tu agences les mots entre eux, mais ça ne représente pas la « réalité » pour autant.)

C'est contradictoire (sauf si tu te considères supérieur au reste de l'humanité).

Non, si n'importe qui peut me partager leur avis sur comment je devrais me comporter (ce que nous faisons tous ici, parfois, envers certains interlocuteurs, toi y compris), ben, par le même principe de réciprocité que le tien, c'est que je puis me le permettre aussi.

Si il n'est pas tolérable qu'on t'impose des décisions morales auxquelles tu ne souscris pas, tu peux tout à fait comprendre que c'est intolérable pour les autres aussi.

Je ne peux pas être en désaccord avec cette phrase, pour ce qu'elle est, car, sur papier, « noir sur blanc », elle est très sensée. Sauf que le « Si », au début de ta phrase , ainsi que le mot « imposer » font toute la différence. Bref, tout comme les chiffres, l'on peut faire dire ce que l'on veut aux mots, sur papier, sauf que la vie et ce à quoi les mots réfèrent comportent plein de subtilités et de nuances.

Je l'ai souvent dit sur le forum : je suis essentiellement « pragmatique ». Pour moi, « l'intolérance » et « l'imposition » s'ils se manifestent juste « sur papier/paroles », en tant « qu'avis », « qu'opinions », sans violence, sans obligation, sans conséquence, ben ce n'est rien d'autre qu'un avis qu'on me partage.

Je t'impose rien...

À mon sens, non, en effet. Et moi non plus, je n'impose rien ni à toi ni à personne. Nous partageons nos avis, point! Mais si, pour toi, je t'impose et/ou impose aux étudiants, alors oui, tu « m'imposes » aussi! C'est selon! Your choice

Prouve le.

Tu ne serais pas en train de me « dicter » quoi faire, là, à tout hasard?

Empathie, égalité, tolérance.

plutôt que principe, devoir, conduite.

A toi de choisir.

Oui, « Saint-Père Étienne ». Je suis pécheur et je devrais choisir « les bons » choix, tout comme vous, je sais.

Si t'as pas comme principe ==> l'égalité, et comme devoir et conduite ==> d'être tolèrent, comment tu les respectes, dis-moi? Par « hasard »? Par « l'opération du Saint-Esprit? » Non, c'est bien parce que tu privilégies des principes, des devoirs et des conduites!

(Pour l'empathie, peut-être que ça peut se développer quelque peu mais l'on ne choisis pas vraiment. Anyway, je suis, « par nature », empathique).

[Etienne Beauman]

@Dash

Décidément on ne se comprends pas.

Quand t'écris
Q:
les organisateurs auraient du résister à la tyrannie woke et garder le thème quoi qu'il en coûte ?
R:
Oui! C'est une question de principe! Parce que c'est le cumul de toute cette non résistance aux demandes absurde qui finit par créer des « courants de pensée » et donc (conditionner, à la longue) tout plein de gens!


Je comprends que selon toi ils auraient du résister à la tyrannie woke et garder le thème.

Pourquoi ?
Parce ce que c'est ce qui y est écrit !

Tu considères qu'ils avaient ce devoir moral, si c'est pas ça que tu veux dire, ne l'écris pas.

Tu les juges en faute de ne pas avoir fait ce qu'ils auraient du faire.

Si tu étais tolérant tu accepterais que d'autre non pas les mêmes impératifs moraux que toi, et tu t'exprimerais différemment.
Je regrette qu'ils n'ont pas..., j'aurais préféré qu'ils.. etc.

C'est juste ça que j'essaye de faire passer, mais visiblement ça coince.
Tu te poses, par ta façon de parler, en donneur de leçon.

Et ça, selon moi, c'est intolérable.

[Igor]

c'est un crime et il faut le dénoncer.

Non.

"Le crime désigne la catégorie des infractions les plus graves, catégorie plus ou moins vaste suivant les pays et systèmes juridiques."

Sérieusement, et si c'est juste ça qui accroche dans ce que j'ai dit, j'pense qu'on peut parler de gens mal intentionnés à la place et dire qu'on est d'accord.

Est-ce que j'me trompe?

[thierry]

Si tu étais tolérant tu accepterais que d'autre non pas les mêmes impératifs moraux que toi, et tu t'exprimerais différemment.
Je regrette qu'ils n'ont pas..., j'aurais préféré qu'ils.. etc.

Bah toi tu regrettes pas mal de trucs aussi dirait-on.
Notament qu'une partie des gens soient "débiles" :p
Tu aurais préféré que sur ce forum les choses se passent différement.
Mais je m'appuie uniquement sur ton discours personnellement, il est vrai qu'au final je ne sais pas !

C'est juste ça que j'essaye de faire passer, mais visiblement ça coince.
Tu te poses, par ta façon de parler, en donneur de leçon.

Ce que j'aime sur ce forum c'est que justement la plupart des intervenants ne donnent pas de leçon, ou en tout cas s'y efforcent.
(A part cet enfoiré de spin up évidemment )
Mais à part ça, au même titre qu'on est tous le débile d'un autre, on est tous également l'intolérant d'un autre peut-être ?

[Etienne Beauman]

Bah toi tu regrettes pas mal de trucs aussi dirait-on.
Notament qu'une partie des gens soient "débiles" :p

Je sais toujours pas à quoi tu fais allusion.

Tu aurais préféré que sur ce forum les choses se passent différement.

C'est vrai, mais ça veut pas dire que tu as raison.
J'ai l'impression que le forum n'est plus que l'ombre de lui même, il y a avait, me semble il, bien plus d'échanges intéressants il y a quelques années.

Mais je m'appuie uniquement sur ton discours personnellement, il est vrai qu'au final je ne sais pas !

Sans me citer, du coup j'ai aucune idée de quoi tu parles.

[Igor]

Est-ce que j'me trompe?

Évidemment, il ne faut pas trop blâmer ces élèves malgré qu'on estime qu'il s'agit d'une erreur (et si on est d'accord pour dire que se laisser diviser aussi facilement est une erreur), il faut juste en parler afin d'apprendre de celle-ci.

[Etienne Beauman]

c'est un crime et il faut le dénoncer.

Non.

"Le crime désigne la catégorie des infractions les plus graves, catégorie plus ou moins vaste suivant les pays et systèmes juridiques."

Sérieusement, et si c'est juste ça qui accroche dans ce que j'ai dit, j'pense qu'on peut parler de gens mal intentionnés à la place et dire qu'on est d'accord.

Est-ce que j'me trompe?

En quoi considérer qu'une manifestation culturelle pourrait blesser des personnes seraient être mal intentionné ?
J'ai plutôt l'impression que les intentions en général des wokes à qui on reproche des dérives sont "bonnes" mais c'est la réalisation qui pêche.

Il faudrait qu'on m'explique en quoi signaler qu'on pense que venir déguiser en nazi à une soirée c'est pas l'idée du siècle, est condamnable ?
C'est la même chose pour cette histoire d halloween, des gens se sont plaint que c'était pas cool (ça a peut être été plus virulent que ça, mais bon on en sait fichtre rien) de se déguiser en mort mexicain, les organisateurs en ont débattu, et semblent à moitié convaincu, ils ont voté et décidé de faire la soirée sans le thème mexicain, est ce qu'il y vraiment matière à en faire un fromage ?

Je pense que non.

[Igor]

J'ai plutôt l'impression que les intentions en général des wokes à qui on reproche des dérives sont "bonnes" mais c'est la réalisation qui pêche.

Pour les wokes oui (malgré que l'enfer est pavé de bonnes intentions), mais j'ai évoqué la possibilité que cette requête anonyme provienne de l'extrême droite en réalité, et cela afin de diviser.

[Etienne Beauman]

J'ai plutôt l'impression que les intentions en général des wokes à qui on reproche des dérives sont "bonnes" mais c'est la réalisation qui pêche.

Pour les wokes oui (malgré que l'enfer est pavé de bonnes intentions), mais j'ai évoqué la possibilité que cette requête anonyme provienne de l'extrême droite en réalité, et cela afin de diviser.

Ah bah j'avais pas du tout compris ça.

Oui c'est une possibilité, mais j'imagine/j'espère que les orgas ont fait un minimum de recoupement.

[Igor]

mais j'imagine/j'espère que les orgas ont fait un minimum de recoupement.

D'après ce que j'ai compris ils ne savent pas de qui vient l'idée que ça pourrait blesser puisque ce serait de l'appropriation culturelle et c'est cela qui serait une erreur (accepter de changer le thème de la fête sans savoir de qui il s'agit).

[PhD Smith]

L'appropriation culturelle des traditions mexicaines avec le "jour des morts" au Québec ? Les autorités touristiques mexicaines se sont-elles plaintes ? En 2019, voici ce que disait le nouveau directeur de l'administration touristique mexicaine au Québec:
https://nouvelles.paxeditions.com/fr/no ... n-montreal

Le nouveau visage du tourisme mexicain à Montréal

La dimension sociale du tourisme
Le Consul aux affaires politiques et économiques (et touristiques) tient à souligner que le tourisme demeure un secteur absolument prioritaire pour le Mexique, sous le gouvernement du nouveau président Andrés Manuel López Obrador (parfois surnommé AMLO). Il ajoute que la dimension sociale du tourisme est particulièrement importante pour le nouveau gouvernement.

« Le tourisme est essentiel pour notre économie et pour le développement des régions et des municipalités. Le tourisme peut apporter beaucoup aux collectivités qui le reçoivent et c’est important que les bénéfices économiques du tourisme profitent aux collectivités. Un des volets très importants de la nouvelle politique de tourisme du Mexique, c’est cette dimension sociale, inscrite dans le plan national de développement de cette présidence pour 2018-2014 », explique-t-il.
Par ailleurs, Sergio Rivadeneyra Martell souligne que le Canada et le Québec demeurent évidemment très importants aux yeux du Mexique. Il rappelle que le Canada est le deuxième plus grand marché touristique du Mexique après celui des États-Unis.

« Le Mexique a beaucoup d’atouts naturels et culturels à partager avec les Canadiens et ses destinations demeurent très intéressées à accueillir les Québécois et les Canadiens. Il existe déjà une relation forte entre le Canada et le Mexique. On est là pour assurer la continuité ! », conclut-il.

Et miracle ! Le jour des morts est inscrit au patrimoine immatériel de l'UNESCO:
https://ich.unesco.org/fr/RL/les-ftes-i ... orts-00054

Peut-on encore parler d'"appropriation culturelle" alors que c'est une attraction importante pour le tourisme local au Chiapas, avec le sous-commandant Marcos ?
https://alma-de-chiapas.com/origine-fete-des-morts/