Le Livre d'Urantia

[Dominique18]

Oui mais de tout temps, il on toujours cru à la réincarnation ,même bien avant la venue de jesus, car les archéologue on prouver que l'homme de l'âge de Pierre enterrait leur mort avec des objet pour une vie dans l au-delà et eu croyais en des dieux une puissance au-dessus de eux et toujours maintenant on crois ,c'est peut-être ça qui nous fait guider dans notre vie.
L'homme a toujours eu besoin de croire et dans toutes les générations depuis des siècles. Un besoin de ne pas se sentir seul .
Et d'autres sont comme l'apôtre Thomas voir pour croire

Attention !
Les préhistoriens ont révisé leurs discours.
Il semblerait que,... mais rien n'est moins sûr.
Avant le néolithique, on ne sait pas trop, c'est à dire avant les premières traces de représentation symbolique
qui sont les résultantes de deux facteurs : l'organisation sociale d'un groupe, et l'émergence de la pensée conceptuelle individuelle, ce qui suppose une très longue période d'évolution, au niveau du cerveau pour "atteindre" et utiliser cette dimension symbolique.

Pour Néandertal, la complexité est identique. Ce n'est pas notre ancêtre direct. Pourtant, il était doué de capacités eh de compétences. Jusqu'à quel niveau ?
Disposait-il du langage permettant une formulation? Pouvait-il conceptualiser?

Avant les premières représentations de sapiens (la plus ancienne trace serait évaluée à - 45000 ans), on ne sait pas, faute de matériel disponible, exploitable.
Ces premières traces préludent probablement à la création des mythes futurs de l'humanité (Carole Frich)
Comme toujours, ce ne sont que des hypothèses, les dernières en date, pas des certitudes

Le cerveau, dans son fonctionnement, est programmé et trois axes se détachent: croire, soi (l'égo), le sexe. Dernières études en neurosciences. Pourquoi ? On ne sait pas, on suppose que, mais on ne peut pas se prononcer précisément.
Le comment est plus facile à expliquer.

L'être humain moderne (depuis le néolithique) est le produit d'une longue évolution, non linéaire, dont on ne pourra peut-être pas percer tous les secrets.
D'autant plus que certaines lignées humaines ont disparu, sans laisser de traces. Le patrimoine génétique est là pour en témoigner (travaux d'Evelyne Heyer, de Pascal Picq, en particulier) .
Où ? Quand? Comment ? Mystère absolu.

[MaisBienSur]

L'homme a toujours eu besoin de croire et dans toutes les générations depuis des siècles. Un besoin de ne pas se sentir seul .
Et d'autres sont comme l'apôtre Thomas voir pour croire

Certains hommes et non tous les hommes !

Certains hommes ont besoins d'animaux de compagnie pour aimer et se sentir aimer, pas tous les hommes...


Ne faites pas de généralités pour nourrir vos croyances, merci.

[Jean-Francois]

il on toujours cru à la réincarnation ,même bien avant la venue de jesus, car les archéologue on prouver que l'homme de l'âge de Pierre enterrait leur mort avec des objet pour une vie dans l au-delà

La réincarnation, c'est la vie dans l'au-delà? Je sens que la communication risque d'être difficile.

Jean-François

[Corwin]

Salut les amis !

J'émerge d'un long sommeil numérique. Près d'un an sans internet.
Heureusement, j'avais existé quelque cinquante-trois ans sans lui, alors j'ai pu me souvenir comment on vit.

Mais pendant ce temps, ça cause. Et parfois de vous, sans que l'on n'y puisse mais.

Ainsi, à peine reconnecté, réveillè-je, si vous le permettez, ce sujet à cause d'un petit problème sémantique que je viens de découvrir (et qui ne semble pas avoir attiré l'attention de notre docte Cartaphilus) :

Corwin a bien défendu le caractère raciste du machin.

Ceux qui n'ont pas lu mes interventions pourraient se méprendre.
Je n'ai pas à proprement parler défendu le caractère raciste du Livre d'Urantia, mais bien plutôt, évidemment, dénoncé celui-ci.

Puisqu'on est là, on peut rappeler que le LU est raciste, selon les critères d'aujourd'hui, simplement parce qu'il considère que l'humanité est divisée en races.

Mais supprimer le concept de race humaine (pour le remplacer par « ethnie », « culture », « type » etc.) n'a pas fait un seul raciste en moins, car le vrai problème n'est pas de considérer que de telles races existent, mais bien de prétendre établir une hiérarchie entre elles.

Sur ce plan (voir notamment cette page de ce fil) le LU pèche gravement, puisque non seulement il crée une telle division, mais encore il procède à un classement, en mettant les blancs en haut de la liste, et tout en bas les noirs.

Et que dire de ce "raciales" qui suggère que "juif" est une race […] J'ai un peu l'impression que ne pas être juive est plus une qualité qu'un défaut selon le ou les auteurs du texte.

Comme c'était l'usage à l'époque de sa rédaction (la première moitié du vingtième siècle) le LU utilise le mot race sans modération. Peu après le débat tenu ici, j'ai pu juger sur leur forum (dans un sujet disparu suite à une énième refonte du site) que cette habitude ne choque aucun adepte. La plupart, à l'instar de Claudem, nient pourtant, contre toute évidence, que le LU soit raciste. D'autres cependant (comme un certain Dominikos) le reconnaissent et le déplorent, tentant de l'expliquer par la nécessité qu'auraient eu « les révélateur célestes » d'adapter leur discours aux mentalités de ceux qui ont reçu le message. Même entre eux, aucun « urantien » n'assume la radicalité de ces contenus.

Concernant les juifs, on trouve cette phrase (c'est moi qui souligne) :

187:1.5 Quarante ans exactement après la crucifixion de Jésus, durant le siège de Jérusalem, tout le Golgotha fut couvert de milliers et de milliers de croix sur lesquelles périssait, jour après jour, la fleur de la race juive.

Pour le reste, peut-on parler d'antisémitisme ? Les auteurs ne s'intéressent qu'aux juifs de l'antiquité, en tant que peuple choisi pour véhiculer certains concepts religieux jusqu'à la naissance de Jésus.

On trouve ça et là quelques remarques :

121:3.10 Les femmes avaient plus de liberté dans tout l’empire romain qu’en Palestine avec leur statut limité, mais la dévotion familiale et l’affection naturelle des Juifs surpassaient de loin celles du monde des Gentils.

121:4.1 Au point de vue moral, les Gentils étaient quelque peu inférieurs aux Juifs.

121:7.8 L’évangile de Jésus, tel que Paul l’avait incorporé dans le culte du christianisme d’Antioche, se mélangea avec […] La robuste moralité de la religion juive établie.

Mais des critiques existent :

121:7.1 À l’époque de Jésus, les Juifs […] avaient construit un mur de séparation rigide entre eux et le monde des Gentils, et considéraient toutes les habitudes des Gentils avec un suprême dédain. Leur culte suivait la lettre de la loi et ils se complaisaient dans une forme de satisfaction de soi basée sur le faux orgueil de leur généalogie.

Il s'agit là d'une référence au concept de « peuple élu » qui, selon l'ouvrage, aurait été inventé durant l'exil à Babylone par les prêtres judéens, lesquels auraient falsifié en ce sens les textes sacrés. Cela dit, les auteurs leur trouvent beaucoup d'excuses (LU 97:7.1).

121:7.5 Mais, quand la religion juive de bonnes œuvres et de soumission à la loi succomba à la stagnation de l’inertie traditionaliste, le mouvement d’évolution religieuse se déplaça vers l’ouest chez les peuples européens.

Cela dit, cette dénonciation du formalisme religieux ne concerne pas que les juifs. Elle s'applique à tous les courants spirituels (voir par exemple le fascicule 99 et le paragraphe 195:9.10.

tout ce qu'on trouve dans ce bouquin n'est pas forcément faux mais tout n'est pas forcément vrai.

Quand on s'attarde un peu sur l'ouvrage (ce que l'on peut être tenté de faire, car il y a des parties assez distrayantes) on se rend compte que les auteurs tentent de proposer une version de la tradition judéo-chrétienne débarrassée de certaines bizarreries et absurdités. Par exemple, j'ai toujours trouvé incompréhensible l'épisode, au tout début de la Bible, où Dieu défend à Adam et Eve de manger du fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal (Genèse 2.17). Pourquoi diable interdire cette connaissance, alors que cette religion, et toutes les autres, s'évertuent justement à nous enseigner de ce qui est bien et ce qui est mal ?

Le LU nous donne une réponse :

73:6.3 Il est possible que “ l’arbre de la connaissance du bien et du mal ” soit une figure de rhétorique, une désignation symbolique couvrant une multitude d’expériences humaines

Noter que le rédacteur de ce passage, un peu évasif, émet cela comme une hypothèse. Mais il s'agirait ici de l'ange qui gardait le paradis terrestre. Or les anges ne sont que des sous-fifres. Il en va tout autrement de l'auteur du fascicule 2, une très haute autorité céleste, qui attire notre attention sur le grand risque qui existe à ne cultiver qu'une connaissance partielle, par rejet de la vérité. Il en résulterait en effet une culture qui ne serait qu'une combinaison de vrai et de faux, une composition de bien et le mal, laquelle nous condamnerait « à devenir des proscrits dans l’univers » (2:7.4).

Remarquez, cela laisse entendre que nous ne sommes donc pas encore des proscrits dans l’univers. Pourtant y'a pas grand monde qui nous visite.

Cela dit, le livre d'Urantia me paraît pourtant bien être lui-même une belle combinaison de vrai et de faux, de bien et de mal.

Mais il faut ça, parait-il, pour intéresser les hommes…

[Jean-Francois]

J'émerge d'un long sommeil numérique. Près d'un an sans internet

Bonjour Corwin, content de savoir que vous respirez encore. Encore une chance que vous ne vous êtes pas piqué à un fuseau

Corwin a bien défendu le caractère raciste du machin.

Ceux qui n'ont pas lu mes interventions pourraient se méprendre.
Je n'ai pas à proprement parler défendu le caractère raciste du Livre d'Urantia, mais bien plutôt, évidemment, dénoncé celui-ci

Ce qui est bien ce que je voulais dire, un peu trop elliptiquement sans doute: vous avez défendu (ou montré, arguments à l'appui) l'idée que ce livre avait un caractère raciste. Ce qui est bien une dénonciation d'une tare et pas une défense d'un livre qui promeut des idées racistes.

Pourquoi diable interdire cette connaissance, alors que cette religion, et toutes les autres, s'évertuent justement à nous enseigner de ce qui est bien et ce qui est mal ?

On pourrait rajouter que Dieu n'est pas très futé ou délibérément manipulateur en plaçant l'arbre à portée des innocents. Même en tant que figure de rhétorique, ça reste une histoire qui a mal vieillie dans l'optique de présenter dieu comme un être supérieur.

Jean-François

[Cartaphilus]

Ainsi, à peine reconnecté, réveillè-je, si vous le permettez, ce sujet à cause d'un petit problème sémantique que je viens de découvrir [...]

Corwin a bien défendu le caractère raciste du machin.

Ceux qui n'ont pas lu mes interventions pourraient se méprendre.

Venant de vous, la phrase ne peut prêter à équivoque.

Et heureux de vous lire à nouveau, revenez plus souvent...

[LoutredeMer]

Salut les amis !

Salut Corwin Welcome back!

[PhD Smith]

Hello Corwin

Mais pendant ce temps, ça cause. Et parfois de vous, sans que l'on n'y puisse mais.

Ça cause de SdQ ? Où ?

[Corwin]

Merci de votre accueil !

Encore une chance que vous ne vous êtes pas piqué à un fuseau

J'y ai échappé. Faut dire que je ne suis pas une belle princesse de 16 ans.
(dans une prochaine vie, peut-être)

Ça cause de SdQ ? Où ?

En fait, j'ai connu les Sceptiques du Québec, il y a des années, grâce à un intervenant du Forum métaphysique. Mais ici, quand j'ai dit « vous », c'était la tournure impersonnelle. Comme quand on dit « dans cet hôtel on vous accueille avec le sourire ».

Après publication j'avais remarqué l'ambiguité. Ce « vous » en fait c'était « moi », mais après tout, que l'on puisse penser que c'était vous, ou que vous pensiez que c'était nous, j'ai pensé, de vous à moi, j'avoue, que ce n'était pas si grave.

Et heureux de vous lire à nouveau, revenez plus souvent...

Vous êtes très aimable, Cartaphilus. J'ai un peu abusé des écrans, et mes yeux ont manifesté une certaine lassitude. Ne sachant choisir entre mes activités, je dois en ce moment limiter le temps pour chacune d'elles. Je suis un stakanoviste repenti. Mais cela ne devrait pas durer.

On pourrait rajouter que Dieu n'est pas très futé ou délibérément manipulateur en plaçant l'arbre à portée des innocents. Même en tant que figure de rhétorique, ça reste une histoire qui a mal vieillie dans l'optique de présenter dieu comme un être supérieur.

Les auteurs du L.U. se revendiquent comme héritiers et continuateurs de la tradition judéo-chrétienne, tout en affirmant que ses fondements, l'Ancien et le Nouveau Testament, sont des livres mal foutus, interprétés, détournés et bidouillés maladroitement, à partir de sources approximatives. Ils doivent à la fois se référer à l'œuvre originale, tout en la modifiant notablement. Mais il y a des choses qu'ils n'ont pu qu'évacuer ou éluder, tellement elles sont énormes.

En tout cas, ils ont conservé et développé l'idée, répandue quasi universellement, que la faute d'Adam et Eve est en rapport avec la sexualité, alors que rien dans la Bible ne l'établit formellement. Tout comme les anciens avaient sans doute trouvé cette interprétation pratique pour justifier des mœurs sexuelles très restrictives, ces néo-chrétiens l'exploitent, eux, pour soutenir leurs thèses eugénistes et racistes (L.U., fascicule 75).

Mais bon, tout ça c'est encore leur faire de la pub…

En tout cas, concernant Adam et Eve, il y a un tas d'autres interprétations possibles…

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A la prochaine !

[Corwin]

Salut les amis !

Il y a des sujets plus graves, je sais bien, mais, justement, ils sont peut-être un peu trop graves pour moi… Alors avec les urantiens, finalement, on peut rester dans une certaine légèreté.

Certes, le jour où leur mouvement se sera propagé sur toute la terre et aura envahi les têtes, on regrettera peut-être ces bon vieux virus qui n'affectent que les corps.

Mais pour l'instant, ses membres crient dans le désert, et se déplorent.

Cela dit, il y a des déserts où l'on peut être entendu. Par exemple, celui du Sénégal (et oui, il y a du désert au Sénégal). Hier, en effet, dimanche 7, le Sénégalais Khatabe Ndiaye tenait une conférence en ligne sur le Livre d'Urantia.

Mais ne nous empressons pas de louer le seigneur. Il y a peu de chance que l'orateur ait ne fût-ce que prononcé les mots racisme ou race. En effet, tout africain qu'il est, il appartient à une famille de dévoués zélateurs de la « cinquième révélation », et on ne saurait trouver la moindre mention à ces questions dans aucune de leurs interventions. Ils ont même organisé en 2018 à Dakar une rencontre internationale de lecteurs du Livre d’Urantia, où différent sujets, très importants, ont été abordés.

Mais pas celui-ci.

Peccadille, sans doute.

Faut dire qu'avec quelques 2100 pages à se farcir, des passages peuvent échapper. Comme ceux-ci, que j'ai déjà cités, mais intéressant, parfois, à rappeler (« Sangik secondaire » signifiant homme moderne de race inférieure, et « peuples indigo » race noire) :

64:7.13 Les races supérieures recherchèrent les climats nordiques ou tempérés, tandis que les races orangée, verte et indigo gravitèrent successivement vers l’Afrique (…)

64:7.3 Ces peuples Sangik secondaires trouvaient l’existence plus facile et plus agréable dans les pays du sud, et beaucoup émigrèrent plus tard en Afrique. Les peuples Sangik primaires, les races supérieures, évitèrent les tropiques.

64:6.26 Isolés en Afrique, les peuples indigo, comme les hommes rouges, ne profitèrent que très peu ou pas de l'élévation raciale qu’ils auraient pu tirer d’un apport de lignées adamiques.

Ce « stock adamique », ce serait les gènes divins apportés par des suprahumains extraterrestres, dont la race blanche aurait hérité pour la plus grande part, ce qui l'aurait placée au-dessus de toutes les autres. Y compris des « hommes rouges » qui auraient été à l'origine « les plus avancés de tous les peuples Sangik », les Noirs, quant à eux, ayant été de tout temps, et de ce fait pour toujours, « les moins progressifs » (64:6.25).

D'aucuns pourraient donc éprouver un peu de curiosité sinon à lire du moins survoler le texte « Ce que le Livre d’Urantia signifie pour moi » de Moustapha N’Diaye.

Quant à ce qu'il signifie pour moi, ben tiens, justement, du stock adamique, il m'en restait un chouille dans un coin :

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Bonne journée !
(bonne nuit, ici)