Laïcité québécoise

[Igor]

Comme l'avait très bien souligné Mathieu Bock-Côté cette affaire est un coup monté. Il s'agit de s'attaquer à la loi en sachant pertinemment que le fédéral va les soutenir et utiliser cette affaire pour attaquer la Loi 21 et par là-même le peu d'autonomie que s'autorise péniblement le Québec.

Ça ressemble à ça effectivement, mais on peut les comprendre et il faut être honnête. On peut être autonome sans l'imposer à la communauté anglophone aussi. Je pense qu'on court après les baffes sinon.

Le gouvernement fédéral canadien veut à terme imposer entièrement son modèle multiculturel au Québec.

Si c'était parce qu'on a peur des gangs de rue pis de s'faire tirer je comprendrais, mais on préconise la prévention de ce côté là (de peur de passer pour racistes) tandis que pour les croyants la répression. Je ne sais plus si on mérite cette loi, pis ça me donne le goût de décrocher en tout cas (ce manque de sens des priorités).

Je ne dis pas qu'il faudrait être raciste ou généraliser, mais on me semble très timide à ce sujet. Qu'ils fassent des pubs qui présentent les croyants comme des amis québécois aussi alors.

[Igor]

et utiliser cette affaire pour attaquer la Loi 21

J'vais vous dire une chose, moi je les trouvais intéressants (quand c'était fait d'une façon intelligente) mes profs quand ils se permettraient de critiquer les religions (pis je pense que cette loi nous prive de cela en principe, ou bien c'est deux poids deux mesures pis c'est injuste). Pis je ne suis pas certain que c'est un bon calcul finalement (d'être obligé de se priver de critiquer). Un moyen de prévention plutôt que de répression.

Ça me fait plus penser à ce que les wokes appellent safe space. https://fr.wikipedia.org/wiki/Safe_space

[uno]

Ça ressemble à ça effectivement, mais on peut les comprendre et il faut être honnête. On peut être autonome sans l'imposer à la communauté anglophone aussi. Je pense qu'on court après les baffes sinon.

Voilà un truc qui me dépasse. Déjà que l'on impose pas la loi 101 au cégep est une aberration. En quoi la communauté anglophone résidant au Québec devrait avoir des droits différents que ceux qui s'appliquent au reste de la population québecoise? La communauté anglophone au Québec doit s'y adapter et dans l'idéal elle devrait même à terme s'intégrer entièrement en apprenant le Français (oui, oui, l'affaire Michael Rousseau nous montre bien à quel point ce n'est pas le cas) si elle n'est pas contente l'Ontario est juste à côté.

[Igor]

En quoi la communauté anglophone résidant au Québec devrait avoir des droits différents que ceux qui s'appliquent au reste de la population québecoise?

On pourrait poser la même question en ce qui nous concerne en tant que résidents canadiens. Et si on est pas content y a la souveraineté.

Historiquement ils ont des droits (un peu comme nous au Canada). C'est un sujet complexe et délicat et je pense qu'il faut essayer d'être juste, impartial.

[Igor]

La communauté anglophone au Québec doit s'y adapter et dans l'idéal elle devrait même à terme s'intégrer entièrement en apprenant le Français (oui, oui, l'affaire Michael Rousseau nous montre bien à quel point ce n'est pas le cas) si elle n'est pas contente l'Ontario est juste à côté.

La plupart des anglophones savent parler le français (comme nous l'anglais), c'est surtout les nouveaux arrivants qui posent problème et qui mettent en péril le caractère français qu'on aimerait préserver pour Montréal (pis les touristes aiment bien ça apparemment).

Michael Rousseau n'a pas été très habile, on aurait préféré qu'il mente afin de ne pas donner un mauvais exemple. Les personnes d'un certain âge on plus de difficulté à apprendre une autre langue, ou bien c'est plus difficile pour certains (un peu comme les mathématiques peuvent être difficiles pour certains). On cherche à ce que les nouveaux arrivants apprennent le français aussi (en plus de l'anglais qui est comme les mathématiques et que tout le monde apprend), mais on est pas inhumain (pis faut pas le devenir).

[Igor]

Comme l'avait très bien souligné Mathieu Bock-Côté...

Voici un bon article qui tombe à point ce matin (et que vous risquez d'apprécier). https://www.journaldemontreal.com/2021/ ... ur-martyre

Mais comme le dit la chanson, il y a différents points de vue (pis on est peut-être mieux de plier). https://www.youtube.com/watch?v=15xiYAWPTU4

[Kraepelin]

Ça reste équivoque pour moi, je ne suis pas toujours certain qu'on a raison avec cette loi.

Au niveau des principes, je suis aussi très tiède. La liberté d'expression individuelle est un poids lourd pour contrebalancer le devoir d'affirmation de la laïcité de l'État.

Par contre, au plan pratique je tranche en faveur de la loi pcq les conséquences sociales sont à prendre en compte. Au seul niveau des principes, crier «au feu!» dans une salle de cinéma est légitime, mais lorsque l'on prend en compte les conséquences prévisibles, ça devient une très très mauvaise idée. C'est un peu comme ça pour les signes religieux. Indépendamment de l'intention du fonctionnaire, il faut aussi que l'établissement tienne compte de la perception et de l'interprétation des usagers au service de qui l'établissement a été fondé.

La veille de mes stages en psychologie, j'avais les cheveux au milieu du dos et j'étais vêtu d'une chemise de chasse carotté rouge



Je suis passé chez le coiffeur et j'ai adopté la tenue vestimentaire la plus neutre possible. Tous mes camarades responsables ont fait la même chose sans que les titulaires aient eu besoin de nous le demander. Pourquoi? Lorsque tu reçois une patiente, tu es là pour elle. Tu dois éliminer tout ce qui pourrait faire obstacle à une relation de confiance. Afficher son parti pris politique ou religieux et simplement adopter une tenue "contre-culturelle" constituent des obstacles potentiels important. Une seule de nos amies n'a pas changé son apparence (gothique). Elle s'est fait "parler dans le casse" par son superviseur.

Il en a été de même à mon arrivée sur le marché du travail. Il y a toujours eu des normes vestimentaires et l'absence "d'affichage politique et religieux" en a toujours fait partie. Chez mon dernier employeur, le DG faisait même une mise au point chaque année. Il rappelait aussi aux jeunes professionnelles de conserver une tenue modeste et discrète : pas de mini-jupe ni de décolleté.

En dehors du milieu de la santé, je crois qu'il faut aussi tenir compte de l'interprétation et de la réaction. Je suis le papa d'un garçon appartenant à une minorité visible et je suis très à l'affût de tous les courants politiques ou culturels qui pourraient le menacer. Je peux me tromper dans mon analyse, mais les commentaires que j'entendais me laissaient croire que dans la plupart des milieux francophones, les signes religieux étaient très mal reçus. Ils étaient interprétés comme des provocations ou des manifestations de mépris pour la société d'accueil . Avant l'adoption de la loi 21, j'avais l'impression d'une monter en flèche de la méfiance et le l'hostilité. Même les gentilles travailleuses sociales à moitié "woke" avec qui je travaillais commençaient à proférer des remarques xénophobes. Je n’aimais vraiment pas ça. Après l'adoption de la loi, la tension a diminué significativement. Il y avait une règle largement admise dans les milieux francophones qui apaisait les craintes sous-jacentes.

Encore aujourd'hui je reste favorable à la loi 21 et ce n'est certainement pas les braillages des Anglo-canadiens de droite qui va me faire changer d'avis ...

[Igor]

Après l'adoption de la loi, la tension a diminué significativement. Il y avait une règle largement admise dans les milieux francophones qui apaisait les craintes sous-jacentes.

C'est l'un des aspects positifs de cette loi, ça a eu un effet calmant, apaisant chez les francophones. Mais peut-être qu'on pourrait laisser une certaine autonomie aux anglophones qui semblent stressés par celle-ci (irrités)?

Je sais pas, moi j'suis un gars de compromis (j'essaie). Faut pas penser juste à nous, ça semble les rendre malheureux (et ils risquent de nous le rendre nous aussi, de nous stresser du moins).

Je sais pas si vous avez lu les commentaires de certains ministres et députés, ils semblaient avoir beaucoup de mal à se contenir (cé émotif).

Des propos comme ''ce type de discrimination ne reflète pas la société québécoise dans laquelle je veux vivre'' ou ''je ne peux plus, en bonne conscience, maintenir le silence sur cette affaire. C’est une honte absolue''. https://www.journaldemontreal.com/2021/ ... -son-voile

[shisha]

« Ça fait des années que la GRC permet ça, et ça permet d'avoir une force policière qui ressemble un peu plus à la communauté qu'elle dessert. C'est un atout, je crois, pour la GRC. »
- Justin Trudeau, premier ministre

Vous parlez du costumier Trudeau et de sa famille, celui qui se déguise selon la culture du pays qu'il visite au nom des Canadiens? Le Jésus du multiculturalisme? L'apôtre du vide culturel canadien? L'anarchiste du tout va? Le dépouilleur du patriotisme? Vous parlez du clown qui ridiculise le Canada partout? Trudeau la carte postale? Le pays de Trudeau, sans nation, à peine des frontières, et bientôt dégenré?

Salut Dico

Dans l'intérêt du Québec n'est-il pas préférable que le gouvernement du Canada soit plus orienté vers le multiculturalisme (et donc de ce fait de respecter les différentes langues, cultures) plutôt que son opposé, à savoir une orientation nationaliste ? => Un Canada unifié par une seule langue officielle (l'anglais) et une gestion encore + centralisée.

[Kraepelin]

Je sais pas si vous avez lu les commentaires de certains ministres et députés, ils semblaient avoir beaucoup de mal à se contenir (cé émotif).

Des propos comme ''ce type de discrimination ne reflète pas la société québécoise dans laquelle je veux vivre'' ou ''je ne peux plus, en bonne conscience, maintenir le silence sur cette affaire. C’est une honte absolue''. https://www.journaldemontreal.com/2021/ ... -son-voile

Le Rapport Durham, suite à l'échec de 1837-38, ça te dit quelque chose?

Deux approches différentes de l'intégration des nouveaux arrivant s'opposent. L'ennui c'est que beaucoup d'anglo-canadiens ne considèrent comme valable que leur propre approche et tente de subsumer nos point de vue à de la xénophobie. C'est eux qui sont méprisant avec nous.

Aussi, pour ma part, ils peuvent bien aller chier...

[Igor]

Le Rapport Durham, suite à l'échec de 1837-38, ça te dit quelque chose?

Je connais bien l'histoire, mais je déplore qu'elle soit si souvent utilisée à de mauvais usages.

Il y a bien des choses qu'on peut reprocher à nos ancêtres, mais il ne faut pas s'en tenir responsable (parce que sinon, les autochtones ne pourraient nous pardonner). On est différent de nos ancêtres, non?

Deux approches différentes de l'intégration des nouveaux arrivant s'opposent. L'ennui c'est que beaucoup d'anglo-canadiens ne considèrent comme valable que leur propre approche et tente de subsumer nos point de vue à de la xénophobie. C'est eux qui sont méprisant avec nous.

Il existe des différences effectivement, et il serait assez complexe d'en expliquer les causes (en partie historiques notamment). Il est vrai aussi qu'il y a cette tendance à surestimer son point de vue (tout en rabaissant celui de l'autre), mais on fait pareil (pis on est pas fait en chocolat). Des fois ils ont de bons points et il faut les considérer (être capable de se remettre en question).

Présentement (il me semble), les choses sont bien différentes d'une autre époque. On est quand même en position de force au Québec avec la CAQ et on a quand même d'énormes pouvoirs même si on est pas un pays souverain. Et il serait possible d'appliquer cette loi sans retenue, mais il me semble qu'il ne faut pas abuser de notre pouvoir et être généreux.

On est des humains avant tout (pas des robots), pis cé pas les lois qui doivent dicter nos actions dans certains cas.

[uno]

Présentement (il me semble), les choses sont bien différentes d'une autre époque. On est quand même en position de force au Québec avec la CAQ et on a quand même d'énormes pouvoirs même si on est pas un pays souverain. Et il serait possible d'appliquer cette loi sans retenue, mais il me semble qu'il ne faut pas abuser de notre pouvoir et être généreux.

Vous n'êtes absolument pas en position de force avec la CAQ, la CAQ pourrait être en position de force si elle le voulait, mais globalement elle n'a fait que trahir son engagement initial pour le Québec. Déjà le don de la Royal Victoria à l'université McGill suffit à montrer l'étendu de sa trahison. Car vois-tu le Québec n'a pas le luxe d'être généreux s'il veut continuer à exister au cours du vingt-et-unième siècle, la démographie et l'anglicisation qui l'accompagne, suffit à le démontrer et ça le gouvernement fédéral l'a bien compris. Si le Québec se montre généreux envers les anglo-saxons alors ceux-ci grignoterons petit-à-petit le Québec qui s'anglicisera et verra son identité se diluer dans le multiculturalisme canadien, à terme les Québecois seront soit de nouveaux acadiens minoritaires au Québec qu'avaient bâtis leurs ancêtres, soit entièrement anglicisés à la manière de Michael Rousseau. Le Québec ne peut pas survivre s'il échoue à imposer sa langue, sa culture et sa politique au sein de ses propres frontières et cela les souverainistes l'ont bien compris.

[nikola]

Au niveau des principes, je suis aussi très tiède. La liberté d'expression individuelle est un poids lourd pour contrebalancer le devoir d'affirmation de la laïcité de l'État.

Et d’un autre côté, je ne suis pas sûr que les femmes voilées canadiennes ou françaises le soient toutes de leur plein gré (sans parler des fillettes).
En Arabie saoudite ou en Iran, elles sont voilées de force… par les mêmes qui nous parlent de liberté de se voiler, la bouche en cœur.

[richard]

Bonjour tous les gens! Marine Le Pen prévoit d’interdire le voile dans l’espace public si elle était élue. Ça paraît assez excessif et anti-constitutionnel.

[Kraepelin]

Le Rapport Durham, suite à l'échec de 1837-38, ça te dit quelque chose?

Je connais bien l'histoire, mais je déplore qu'elle soit si souvent utilisée à de mauvais usages.

Il y a bien des choses qu'on peut reprocher à nos ancêtres, mais il ne faut pas s'en tenir responsable (parce que sinon, les autochtones ne pourraient nous pardonner). On est différent de nos ancêtres, non?

Euuuu ...

Aucun lien avec les autochtones!

On est quand même en position de force au Québec avec la CAQ et on a quand même d'énormes pouvoirs même si on est pas un pays souverain. Et il serait possible d'appliquer cette loi sans retenue, mais il me semble qu'il ne faut pas abuser de notre pouvoir et être généreux.

Hummm

C'est peut-être du chauvinisme, mais j'ai sincèrement le sentiment que les Québécois sont dans le monde un des peuples plus recevant, les plus tolérant et les plus généreux avec les arrivants. J'ai même le sentiment que si nous avons des problèmes à intégrer certains arrivants, c'est que justement nous ne sommes pas assez ferme sur certaines questions qui sont critiques pour nous.

[nikola]

Bonjour tous les gens! Marine Le Pen prévoit d’interdire le voile dans l’espace public si elle était élue. Ça paraît assez excessif et anticonstitutionnel.

Elle compte l’interdire aussi pour les bonnes sœurs ?

C'est peut-être du chauvinisme, mais j'ai sincèrement le sentiment que les Québécois sont dans le monde un des peuples plus recevant, les plus tolérant et les plus généreux avec les arrivants. J'ai même le sentiment que si nous avons des problèmes à intégrer certains arrivants, c'est que justement nous ne sommes pas assez ferme sur certaines questions qui sont critiques pour nous.

Encore faut-il réussir à entrer.

[Lambert85]

Ca existe encore des bonnes soeurs costumées ?

[Kraepelin]

Au niveau des principes, je suis aussi très tiède. La liberté d'expression individuelle est un poids lourd pour contrebalancer le devoir d'affirmation de la laïcité de l'État.

Et d’un autre côté, je ne suis pas sûr que les femmes voilées canadiennes ou françaises le soient toutes de leur plein gré (sans parler des fillettes).
En Arabie saoudite ou en Iran, elles sont voilées de force… par les mêmes qui nous parlent de liberté de se voiler, la bouche en cœur.

Effectivement!

Paradoxalement, les intégristes exploitent les "ouvertures" de nos politiques et de notre culture pour faire entrer les intolérances de leur culture d'origine. Ils jouent aussi sur le double mensonge en présentant parfois comme «religieuses» des pratiques (Niqab, hidjab, burqa) qui ne le sont pas vraiment pour ensuite présenter ces mêmes pratiques comme «non religieuses» pour tenter d'échapper à la loi. Face je gagne, pile tu perds!

[nikola]

Ça existe encore des bonnes sœurs costumées ?

Oui, bien sûr.

[unptitgab]

Ca existe encore des bonnes soeurs costumées ?

Ben oui, mais essentiellement chez les cloitrées et semi-cloitrées, donc il est vrai qu'on les voit rarement en goguette.

[Kraepelin]

Ca existe encore des bonnes soeurs costumées ?

La plupart des communautés de sœurs apostoliques ont abandonné l'habit religieux médiévale pour adopter une tenue plus moderne et plus pratique, mais je crois que ce n'est pas le cas des communautés de sœurs contemplatives.

[Igor]

Le Québec ne peut pas survivre s'il échoue à imposer sa langue, sa culture et sa politique au sein de ses propres frontières et cela les souverainistes l'ont bien compris.

Beau p'tit refrain, j'pense que je l'connais par coeur par contre (pis il a peut-être un peu trop joué). Notamment chez les allemands qui s'ils avaient été plus humains au lieu d'être bêtes (à un moment donné dans leur histoire) seraient une plus grande nation encore.

Vaut mieux éviter les conflits et traiter les autres comme des amis (comme des humains) au lieu de les percevoir comme une menace à notre existence. Pis la fin ne justifie pas toujours les moyens (et notre priorité devrait être de rester humain).

Mais vous me faite penser à l'agent Smith dans la Matrice (pis j'devrais peut-être me taire au lieu de parler avec vous). Cé pas moi qui est l'élu en plus (cé la CAQ).

[Igor]

C'est peut-être du chauvinisme, mais j'ai sincèrement le sentiment que les Québécois sont dans le monde un des peuples plus recevant, les plus tolérant et les plus généreux avec les arrivants. J'ai même le sentiment que si nous avons des problèmes à intégrer certains arrivants, c'est que justement nous ne sommes pas assez ferme sur certaines questions qui sont critiques pour nous.

Il y a du vrai, mais on a nos p'tits travers aussi. Je n'ai pas dit qu'il fallait plier sur tout, notre point de vue sur le multiculturalisme se défend avec notre concept d'interculturalisme. Mais des fois il ne faut pas écouter ce sentiment là seulement (celui qui pourrait nous pousser au chauvinisme).

[uno]

Beau p'tit refrain, j'pense que je l'connais par coeur par contre (pis il a peut-être un peu trop joué). Notamment chez les allemands qui s'ils avaient été plus humains au lieu d'être bêtes (à un moment donné dans leur histoire) seraient une plus grande nation encore.

Vaut mieux éviter les conflits et traiter les autres comme des amis (comme des humains) au lieu de les percevoir comme une menace à notre existence. Pis la fin ne justifie pas toujours les moyens (et notre priorité devrait être de rester humain).

Mais vous me faite penser à l'agent Smith dans la Matrice (pis j'devrais peut-être me taire au lieu de parler avec vous). Cé pas moi qui est l'élu en plus (cé la CAQ).

Quel rapport avec l'Allemagne? C'est quoi cette histoire d'être plus humains au lieu d'être des bêtes? Quel rapport avec le fait d'imposer sa propre langue et ses propres lois sur son propre territoire? Tu esquives les points soulevés pour t'adonner à des comparaisons empreints de pathos historique semblant viser à diaboliser toute politique pour éviter le déclin du français. Le fait que le Québec peut voir à terme le français devenir minoritaire doit être soulevé et nécessite des mesures politiques pour être contré et assimiler cela à des la cruauté c'est tout simplement malhonnête.

[uno]

Mais vous me faite penser à l'agent Smith dans la Matrice (pis j'devrais peut-être me taire au lieu de parler avec vous). Cé pas moi qui est l'élu en plus (cé la CAQ).

Petite précision Igor, j'ai bien dit qu'assimiler à de la cruauté le droit du Québec a imposer sa langues et sa politique dans son territoire est malhonnête, mais je n'affirme cependant bien sûr pas que tu es malhonnête, je pense simplement que tu t'es égaré à des comparaisons non-pertinentes qui sous-entendent pareille cruauté et donc malhonnêteté, sans cependant que tu t'en sois pleinement rendu compte. Aucun problème, cela peut arriver. En revanche tu comprends bien que cela me dépasse que le Québec s'interdise d'appliquer des politique légitimes dans l'intérêt de la pérennité de sa langue et de sa culture.