Laïcité québécoise

[Igor]

Répondre à ce genre de questions (au lieu de simplement défendre son droit de le porter) pourrait être une occasion de rassurer les gens. J'estime que c'est de la responsabilité de ceux qui ont un point de vue minoritaire de le défendre correctement aussi (au lieu de simplement défier la loi).

Je présume que ceux qui plaident pour la liberté de porter un voile défendent le droit de ne pas se le faire imposer aussi (de ne pas subir des pressions). Et que si quelqu'un se plaint, cela ne serait pas ignoré.

[nikola]

Et elle le dit elle-même:

«C’est important pour moi de continuer à le porter, parce que je sais que certaines idéologies ne veulent pas que je le porte. C’est ma résistance, et ma résilience».

Et certaines idéologies veulent qu’elle le porte. Elle fait quoi, elle le porte un jour sur deux, l’autre elle se balade seins nus comme les Femen en solidarité avec les femmes qui sont obligées de le porter, sous peine de prison ?

Je présume que ceux qui plaident pour la liberté de porter un voile défendent le droit de ne pas se le faire imposer aussi (de ne pas subir des pressions). Et que si quelqu'un se plaint, cela ne serait pas ignoré.

Je voudrais bien voir ça parce que c’est souvent du double discours (coucou Ramadan).

[Dominique18]

«C’est important pour moi de continuer à le porter, parce que je sais que certaines idéologies ne veulent pas que je le porte. C’est ma résistance, et ma résilience».

Phrases intéressantes.
Assimiler la laïcité à une idéologie est un classique du genre, chez les islamistes. C'est aussi indiquer une grosse dose de paresse intellectuelle, et n'avoir fourni aucun effort pour essayer de comprendre le concept.
Nous ne sommes pas en présence d'un fait religieux, mais dans une revendication politique, identitaire (du pur islam politique).

C'est important pour moi... Pourquoi donc?
C'est ma résistance, ma résilience? En fonction de quoi?
Parce que je sais... Quel savoir ? Plutôt quelle croyance du savoir ?

C'est l'expression marquée, revendiquée, d'une opposition à des possibilités d'intégration à une société d'accueil : aucun effort pour comprendre les codes, mais une opposition développée pour imposer les siens, au nom d'une revendication identitaire.
L'individu est essentialisé et défini en fonction d'un apparat, d'un vêtement emblématique, transformé en étendard d'une pseudo-cause.
Le contraire de ce qui se passe dans bien d'autres pays asservis au joug de l'islam politique.

Ajout:
La question de ce voile, contrairement à d'autres, faits sociétaux, en dépit de ce que peuvent prétendre un Edwy Plenel (Mediapart) ou un Jean-Luc Mélenchon (qui ne sait plus comment s'en sortir à force de s'être pris les pieds dans le tapis) est la porte ouverte à un prosélytisme d'importance où à partir d'un vêtement qui pourrait passer pour anodin, dans d'autres circonstances, la contestation de valeurs occidentales (nette séparation de l'église et de l'état, enseignement, égalité entre hommes et femmes...) est à l'œuvre, insidieusement.

[Lambert85]

Ca leur permet de jouer les victimes, une fois de plus !

[uno]

Sérieusement (et comme je le disais à Kraepelin), le principal aspect positif de cette loi est d'apaiser la majorité francophone, elle n'est donc pas essentielle à sa survie (et elle n'est pas un idéal non plus).

Non le problème de cette loi c'est qu'elle est impuissante à la survie du français au Québec. Et apaiser la majorité francophone en lui faisant croire que cette loi est efficace n'a rien de positif puisqu'en réalité c'est une trahison en règle de la majorité francophone.

Et dans certains cas (surtout quand de nouveaux éléments se présentent), on peut négliger certaines règles (cela peut expliquer en partie nos décisions du moins). Disons que je prioriserais la vaccination de certains travailleurs à l'interdiction qu'ils portent un signe (pis comme vous voyez, ma raison connaît quelques raisons du moins).

Tu mélanges deux débats qui n'ont rien à voir et dont les propositions ne sont pas exclusives. Pour le reste les règles de laïcité de la loi 21 sont très restreintes en comparaison par exemple de celles de la France.

Ce qui serait irrationnel (d'ailleurs) serait de prioriser le contraire. Mais la haine (la peur du moins) a ses raisons que la raison ne connaît point apparemment elle aussi.

Que vient foutre la haine là-dedans? Qui accuses-tu de haine? Les francophones qui veulent que le Québec demeure français? Les partisans de la loi 21qui appellent à juste titre à ne pas se soumettre aux accusations et attaques du gouvernement fédérales contre cette loi? Car personnellement je conchie ces accusations de haine qui généralement ne vise qu'à diaboliser toute mise en place d'une politique légitime de la défenses des intérêts québecois.

[DictionnairErroné]

Et elle le dit elle-même:

«C’est important pour moi de continuer à le porter, parce que je sais que certaines idéologies ne veulent pas que je le porte. C’est ma résistance, et ma résilience».

Et certaines idéologies veulent qu’elle le porte. Elle fait quoi, elle le porte un jour sur deux, l’autre elle se balade seins nus comme les Femen en solidarité avec les femmes qui sont obligées de le porter, sous peine de prison ?

Non, seulement en classe. Pas de publicités en classe, sauf celles des multinationales comme sur les bandes d'arénas.

[Igor]

Je voudrais bien voir ça parce que c’est souvent du double discours (coucou Ramadan).

Chose certaine, elle priorise de résister à une idéologie plutôt qu'à une autre.

On est peut-être pas correct (on a peut-être pas le sens des priorités), mais on est pas les seuls.

Il me semble que je l'aurais enlevé pour mes élèves du moins (qui semblent êtres troublés par son départ et avoir de la peine dans ce cas-ci).

Certains pensent qu'il s'agit d'un piège, mais même sur un terrain désavantageux il y a des ressources.

[Igor]

Si c'est orchestré en tout cas, ceux qui sont derrière ça ont utilisé des enfants (ils ne se sont pas préoccupés des coutre-coups que les élèves subiraient et ont fait passer leur cause avant), un peu comme des boucliers humains. Et évidemment, on ne voulait pas ça puisqu'on a une clause grand-père qui sert à cela aussi.

[Igor]

utilisé des enfants

Ça m'semble pas très moral en tout cas. Et s'il y en a une, c'est qu'il vaut mieux plier (parfois) quand d'autres ne sont pas assez sages pour le faire. https://www.youtube.com/watch?v=15xiYAWPTU4

Faut pas tomber bien bas, mais faut pas tomber dans le piège non plus.

[Igor]

S'il s'agit d'une guérilla (en tout cas) il me semble qu'il devrait quand même y avoir des règles. https://www.journaldemontreal.com/2021/ ... ada-quebec

Comme ne pas effectuer cette levée de boucliers sur le dos des enfants. https://www.journaldemontreal.com/2021/ ... -la-loi-21

Cette enseignante aurait pu bénéficier de la clause grand-père pour cette raison dans ce cas-ci (et même si c'est politique plutôt que religieux comme signe).

On sanctionne ceux qui sont derrière ça à la place, ceux qui ont orchestré tout ça à des fins politiques.

Je me mets à la place des parents, quand on confie nos enfants à une institution c'est pas pour qu'ils les utilisent comme des boucliers, qu'ils en abusent.

[Igor]

Cette enseignante aurait pu bénéficier de la clause grand-père pour cette raison dans ce cas-ci.

Pour moi, ce fonctionnaire (ou ce robot) a manqué de jugement en appliquant bêtement la loi, il n'aurait pas dû y avoir de réplique de la sorte malgré que c'est la loi. https://fr.wikipedia.org/wiki/Stanislav_Petrov

[Igor]

On peut négliger certaines règles quand on est pas une machine. https://www.youtube.com/watch?v=12u1nA7bXzc

[Igor]

https://www.journaldemontreal.com/2021/ ... -la-loi-21

Toute cette publicité qui nous est faite à l'ONU est un méchant coup bas aussi, parce qu'elle pourrait bien attirer l'attention de certains sur nous (c'est attiser la haine) un peu comme les caricatures de CH l'ont fait en France et mettre en danger la sécurité nationale.

Des fois il faut savoir retenir son trou duc à certains endroits.

[Christian]

Cette enseignante aurait pu bénéficier de la clause grand-père pour cette raison dans ce cas-ci.

Pour moi, ce fonctionnaire (ou ce robot) a manqué de jugement en appliquant bêtement la loi, il n'aurait pas dû y avoir de réplique de la sorte malgré que c'est la loi. https://fr.wikipedia.org/wiki/Stanislav_Petrov

C'est quoi le lien entre la décision militaire de Petrov de ne pas déclencher une guerre nucléaire qui aurait fait des centaines de millions de morts et l'enseignante?
Vous avez de ces comparaisons boiteuses...

[Igor]

Mais pourquoi laver son linge sale en famille quand on peut aller chercher le trouble ailleurs? https://www.tvanouvelles.ca/2021/12/13/ ... -du-quebec

Ça pourrait être dangereux pour les canadiens qui voyagent du moins (dans ces pays où on peut lapider). Et pour eux, un canadien ou un québécois (ou un canadien-français) cé pareil (bravo mon Bob)! Y doit pas être payé pour penser en tout cas (think big).

Il devrait peut-être aller leur expliquer (même si j'suis pas sûr qu'ils vont comprendre). https://www.youtube.com/watch?v=lZS7sOOpELI

[Igor]

Vous avez de ces comparaisons boiteuses...

C'est sûr que c'est un peu différent (pis imagé) malgré que le principe est le même. Mais au moins je tombe pas dans les pièges.

[Christian]

Vous avez de ces comparaisons boiteuses...

C'est sûr que c'est un peu différent (pis imagé) malgré que le principe est le même. Mais au moins je tombe pas dans les pièges.

Non, le principe n'est pas le même: une décision militaire contre une décision légale. Est-ce qu'il y avait une loi qui obligeait Petrov à déclencher une guerre nucléaire?

[Igor]

Non, le principe n'est pas le même: une décision militaire contre une décision légale. Est-ce qu'il y avait une loi qui obligeait Petrov à déclencher une guerre nucléaire?

Bon, peut-être que vous avez raison (pis quand il faut gazer il faut gazer hein)?

J'pense que j'aurai pas besoin de faire le plein d'épais en tout cas.

[richard]

La question de ce voile […] est la porte ouverte à un prosélytisme d'importance où à partir d'un vêtement […] la contestation de valeurs occidentales (nette séparation de l'église et de l'état, enseignement, égalité entre hommes et femmes...) est à l'œuvre, insidieusement.

+1. C’est effectivement le problème. Le contraire de l’assimilation où l’on accepte les valeurs du pays dans lequel on vit.

J’ai eu une réflexion en Algérie parce que je mangeais un sandwich dans la rue: « respectez le ramadan », m’a-t-on dit! Je ne vois pas en quoi je l’offensais. Comme a dit un algérien qui ne faisait pas le ramadan à un autre qui le faisait « je peux boire devant toi, manger devant toi, baiser devant toi, ton sacrifice n’en sera que plus grand! ».
Les religieux demandent de respecter leurs valeurs alors qu’ils ne le font pas dans l’autre sens.

Je ne suis pas croyant mais si je visite une église je respecte les codes en vigueur: j’enlève mon chapeau et je parle à voix basse. Je n’ose pas rentrer dans une mosquée où une synagogue car je ne connais pas les codes. J’ai été prendre un café à la mosquée de Paris, mais c’est du côté café et c’est super. Là je connais les codes il suffit de boire son café sans en renverser.

[Igor]

Non, le principe n'est pas le même: une décision militaire contre une décision légale.

Il y a conflit quand même, pis les couteaux volent bas (même si y a pas vraiment de couteaux pis que cé juste une expression imagée).

Je cherchais à éviter qu'il y ait des victimes innocentes, les élèves dans ce cas-ci. Il me semble qu'ils auraient pu attendre la fin de l'année scolaire au moins?

[Igor]

Le contraire de l’assimilation où l’on accepte les valeurs du pays dans lequel on vit.

Mais ces valeurs sont justement établies (encadrées du moins) par les chartes et la constitution d'un pays, pas sur celui des autres. Et toute la question ici est de savoir si cette loi est discriminatoire d'après nos valeurs.

Ceux qui disent que oui trouvent qu'il s'agit d'une discrimination basée sur l'appartenance religieuse (ce qui deviendrait automatiquement anticonstitutionnel et contraire aux valeurs du pays), et ceux qui trouvent que non disent qu'on peut quand même avoir une appartenance religieuse mais que ce sont les signes seulement qu'on peut pas avoir (quand on veut exercer certaines fonctions).

Le problème, c'est que dans certaines religions l'un (l'appartenance religieuse) exige l'autre (le port d'un signe), je pense aux sikhs. Ajouter à ça le fait qu'on peut porter un signe pour des raisons religieuses mais politiques aussi et ça devient difficile à démêler, à départager.

Ce serait un procès d'intentions aussi mais tout le monde sait que c'est le voile qui est visé en réalité, surtout quand il est porté pour des raisons politiques (ce qui n'est pas toujours le cas pour compliquer les choses).

Y a beaucoup de victimes innocentes chez les autres religieux qui ne représentent pas assez une menace pour qu'une telle loi soit mise en place (aussi).

Ça va être intéressant à suivre, mais je pense que la Cour suprême pourrait déclarer inconstitutionnel l'interdiction des signes quand ils sont obligatoires dans une religion (du moins).

[Sebass]

Et elle le dit elle-même:

«C’est important pour moi de continuer à le porter, parce que je sais que certaines idéologies ne veulent pas que je le porte. C’est ma résistance, et ma résilience».

J'ai lu cette citation dans quelques quotidiens francophones, et j'étais curieux d'en lire la source.
C'est une entrevue qu'elle a accordé au Ottawa Citizen:
https://ottawacitizen.com/news/local-ne ... ic-support

La citation complète:
(C'est moi qui traduit et qui souligne)

Mme Anvari estime que cette loi est blessante non pas parce qu'elle est musulmane, mais parce qu'elle est une personne.

"Je compatis avec toutes les autres personnes que cela affecte, toutes celles qui choisissent de porter un vêtement en fonction de leurs croyances religieuses, de leur identité, de leur culture. Ce n'est pas seulement un problème pour les musulmans ; c'est un problème humain."

Elle ajoute également qu'elle ne considère pas le hijab qu'elle porte comme un objet religieux, mais plutôt comme une partie de son identité.

"C'est tellement important pour moi de continuer à le porter parce que je sais que certaines idéologies veulent que je ne le porte pas. C'est ma résistance et ma résilience, et je m'y tiens.

"Je ne dis en aucun cas que c'est un symbole de l'islam pour moi", a-t-elle ajouté. "Je ne pense pas cela. Je pense que c'est la personne que nous sommes et la façon dont nous pratiquons, et la façon dont nous vivons, qui montre le mode de vie que nous avons choisi. Si quelqu'un n'en porte pas, je ne pense pas qu'il ne soit pas islamique. Tout le monde a le choix de le porter ou non. J'ai choisi de le porter pour cette raison de résistance".

Je n'ai pas besoin de répondre à ça, Dico et Kant Locke l'avaient bien résumé ici:

Le problème avec l'énoncé du ministre est qu'il réfère à l'intention d'un objet porté sur soi. S'il devient un signe religieux, il ne peut pas le porter, sinon il peut le porter. Nous aurions une personne qui porte un couvre-chef pour des raisons non religieuses et l'autre ne pourrait pas, puisque le couvre-chef est défini par la personne comme un signe religieux. Finalement, ils n'ont qu'à dire que ce n'est pas un signe religieux et tout passe.

C'est exact, et c'est correct d'agir ainsi. Pour y réfléchir, je pense souvent aux extrêmes. SI un professeur arrivait en classe avec une casquette arborant la croix gammé, est-ce que l'on dirait que c'est seulement une casquette ? Si le professeur explique que ce symbole existait bien avant que les nazis l'utilisent, est-ce qu'on dirait que c'est acceptable pour cette raison ?

Dans chaque cas, la réponse que je donne est: non ! On ne peut pas négliger comment le symbole est interprété par la population dans le contexte de son utilisation.

Je suis d'accord pourtant de dire que ce ne sera pas évident d'appliquer cette loi. Je pense que les signes religieux invitent à la provocation sociale, on a le droit de le faire, mais quand on est au service de l'état, on ne devrait pas provoquer ceux à qui on fournit un service.

Bref, je crois comme eux que ce qui compte, ce n'est pas comment toi tu interprètes le bout de tissu que tu portes, mais comment il est perçu de façon générale. Pas seulement à l'intérieur de la commission scolaire, mais dans le monde entier, comme pour la croix gammée.

Je me demande aussi si madame Anvari perd son identité lorsqu'elle prend sa douche...

[Igor]

Mme Anvari estime que cette loi est blessante non pas parce qu'elle est musulmane, mais parce qu'elle est une personne.

C'est dommage pour elle mais la constitution protège davantage quand c'est présenté comme une obligation religieuse plutôt que pour des raisons de liberté individuelle.

Et puisque le voile est classé (à tort ou à raison) comme un signe religieux, elle pourrait être obligée de l'enlever si elle veut ce genre de poste (y compris du point de vue de la constitution).

[richard]

le port du voile n’a jamais été une obligation canonique. D’ailleurs certains pays ont émis une loi pour rendre le port obligatoire. C’est donc bien une décision politique et non pas une obligation religieuse.

[Igor]

C’est donc bien une décision politique et non pas une obligation religieuse.

Ou bien culturel, un peu comme le voile indien. On peut pas généraliser ou faire des procès d'intention.

Pour certaines fonctions qui exigent un uniforme il est possible que la Cour suprême ne déclare pas cela inconstitutionnel, mais pour les enseignants ça risque d'être différent.