Analyser la mouvance Woke

[Etienne Beauman]

Mais si un blanc passe plus d’entretien qu’un noir, est ce vraiment à cause de sa couleur de peau ?

Il ne s'agit pas de cas individuel, mais de discrimination généralisée.
C'est étudié depuis pas mal de temps.
https://www.missionreconversion.fr/actu ... s-CV-a,196
https://theconversation.com/quy-a-t-il- ... ale-151808

Vous avez l'air de débarquer.

[jroche]

Si on trouve davantage de noirs dans des quartiers défavorisés avec un accès médiocre à l’éducation le problème racine c’est le milieu social, pas la couleur de peau.

Au moins en France, dans ces quartiers, un enfant qui se démène pour réussir sa scolarité est facilement qualifié de "bouffon" et persécuté par les autres enfants.

[Totolaristo]

Mais si un blanc passe plus d’entretien qu’un noir, est ce vraiment à cause de sa couleur de peau ?

Il ne s'agit pas de cas individuel, mais de discrimination généralisée.
C'est étudié depuis pas mal de temps.
https://www.missionreconversion.fr/actu ... s-CV-a,196
https://theconversation.com/quy-a-t-il- ... ale-151808

Vous avez l'air de débarquer.

Et ?
Qu’un amalgame soit fait par des recruteurs ne change rien à ma réflexion sur la cause racine des discriminations que je ne nie pas.
C’était une réflexion, pas une agression. Et votre lien ne me semble pas vraiment répondre à mon message.
Un prénom n’implique pas une couleur de peau par exemple.

[Akine]

Et ?
Qu’un amalgame soit fait par des recruteurs ne change rien à ma réflexion sur la cause racine des discriminations que je ne nie pas.
C’était une réflexion, pas une agression. Et votre lien ne me semble pas vraiment répondre à mon message.
Un prénom n’implique pas une couleur de peau par exemple.

L'implication n'est pas stricte mais suffisamment fréquente pour que l'inférence soit la plupart du temps valide...
Surtout si on ajoute les noms de famille.
J'ai jamais rencontré de Blanc appelé Aboubakar (meme si il y en a peut-etre c'est sans doute minoritaire).
J'avoue ne pas comprendre cet argument.


Certaines études fabriquent des faux CVs, identiques a l'exception du nom, pour tester expérimentalement les discriminations a l'embauche. Les résultats sont en accord avec ce que dit Etienne (je posterai un lien si j'en retrouve).
Le fait que la seule chose qui change entre les deux CVs soit le nom permet d'exclure l'hypothese, de la part de l'employeur, d'une inférence négatives des qualifications a partir des racines sociales (puisque les qualifs sont exactement identiques). C'est donc que le nom a un effet per se. Donc qu'il existe des préjugés s'appuyant sur le nom et/ou la couleur de peau "associée" a ce dernier par un mécanisme globalement fiable, cf paragraphe précédent.

Bien sur un nom est également parfois associé a une classe sociale d'origine (quoique de facon probablement moins unilaterale amha). Et la discrimination peut aussi porter sur ce parametre.

La discrimination positive ne fonctionne sans créer de nouvelles injustices que dans le cas ou a) la proportion de personnes discriminées a embaucher reflete celles des personnes discriminées pouvant prétendre au poste et non celle de la population générale et b) le niveau de compétences desdites personnes est équivalent a celui des autres "non-discriminées" mais ou elles obtiennent moins souvent les postes (ramené a leur proportion parmi les candidats).
Dans le cas ou ces conditions ne sont pas remplies les nouvelles injustices en question peuvent directement nuire a la cause initiale en créant directement un nouveau support pour les préjugés.

Les études dont nous parlons donnent un indice dans le sens de la véracité de la condition b).
Cependant, la condition a) est difficile a remplir en France étant donné l'interdiction (néfaste) des statistiques ethniques, et n'est pas non plus toujours mise en pratique dans le cas contraire.

D'ou mon sentiment négatif a l'égard des politiques de discrimination correctrices mises en pratique.

Pour faire écho aux arguments de Dash, c'est vrai que la couleur de peau est un facteur de discriminations parmi d'autres. (Notamment la beauté : https://www.lemonde.fr/economie/article ... _3234.html). Mais c'est cependant un de ceux qui est le plus facile a repérer et a combattre, et un de ceux qui concentrent les inegalites. Donc si on peut (pouvait) lutter contre pourquoi pas.

Le probleme principal étant amha (mais je n'ai pas de stats pour le prouver) plutot la classe sociale et les comportements relatifs au milieu, a l'éducation et au mimétisme qui en découlent (contre quoi la discrimination correctrice pourrait avoir un effet si elle est bien faite).
Maiiiiiiiiis on comprendra que la tendance politique actuelle soit plutot a se servir de la lutte contre les inégalités raciales comme un paravent pour obvier au danger pour la société moderne, ce terrrrrible écueil Communiste qui consisterait a essayer d'aplanir les inegalités d'origine économique.

Le Wokisme est de ce que j'ai compris une lutte plus large qui mélange "l'identité raciale" aux réalités économiques et culturelles. Je ne connais pas les détails de son idéologie non plus que sa véritable importance dans le monde et ne peux me prononcer dessus.

[jroche]

J'ai jamais rencontré de Blanc appelé Aboubakar (meme si il y en a peut-etre c'est sans doute minoritaire).

Les Arabes sont blancs (ou alors quoi d'autre ?) et Abou Bakr (premier calife) et ses dérivés sont courants chez eux aussi. Peut-être même que beaucoup de gens associent le très répandu Mamadou à "noir" mais pas à Mohammed ou Muhammad dont il dérive.

[Kraepelin]

Certaines études fabriquent des faux CVs, identiques a l'exception du nom, pour tester expérimentalement les discriminations a l'embauche. Les résultats sont en accord avec ce que dit Etienne (je posterai un lien si j'en retrouve).
Le fait que la seule chose qui change entre les deux CVs soit le nom permet d'exclure l'hypothese, de la part de l'employeur, d'une inférence négatives des qualifications a partir des racines sociales (puisque les qualifs sont exactement identiques). C'est donc que le nom a un effet per se. Donc qu'il existe des préjugés s'appuyant sur le nom et/ou la couleur de peau "associée" a ce dernier par un mécanisme globalement fiable, cf paragraphe précédent.

Bien sur un nom est également parfois associé a une classe sociale d'origine (quoique de facon probablement moins unilaterale amha). Et la discrimination peut aussi porter sur ce parametre.

+1
C'est vrai de manière plus large encore. Vous avez travaillé pour La "Jeunesse étudiante catholique"! Ne le mentionnez surtout pas dans votre CV parce que si vous tombez sur quelqu'un qui a des préjugés "catho-phobes", votre CV va se retrouver à la poubelle. Vous êtes Président de votre club de motoneige, vous avez été copropriétaire d'une friterie, vous faites de la boxe? N'en parlez pas. Les petits détails à partir desquelles des CV sont éliminés sont parfois surprenant.

Ce qu'il faut retenir, c'est que le CV ne sert pas à retenir des candidats. Il sert à en éliminer et la personne qui fait le tries y va gaiement dans le champ fleuri de ses préjugés pour éliminer des candidats et candidates en fonction des détails les plus triviaux. Conséquemment, on met le moins possible de détails inutiles dans son CV.

Le cas inverse est très rare. Mon cousin qui a enseigné `'administration au CÉGEP Édouard Montpetit me raconte qu'à son entrevue d'embauche on ne lui a parlé que de bateau à voile. Il a ensuite appris que le département avait tellement reçu de CV qu'il ne recevait en entrevue que les candidats qui avaient précisé faire de la voile...

La discrimination positive ne fonctionne sans créer de nouvelles injustices que dans le cas ou a) la proportion de personnes discriminées a embaucher reflete celles des personnes discriminées pouvant prétendre au poste et non celle de la population générale et b) le niveau de compétences desdites personnes est équivalent a celui des autres "non-discriminées" mais ou elles obtiennent moins souvent les postes (ramené a leur proportion parmi les candidats).

Euuuu!
Les cadres en ressources humaines sont rarement forts en math ...

Pour faire écho aux arguments de Dash, c'est vrai que la couleur de peau est un facteur de discriminations parmi d'autres. (Notamment la beauté : https://www.lemonde.fr/economie/article ... _3234.html). Mais c'est cependant un de ceux qui est le plus facile a repérer et a combattre, et un de ceux qui concentrent les inegalites. Donc si on peut (pouvait) lutter contre pourquoi pas.

Les problèmes complexes conduisent généralement à des solutions simples qui invariablement ... ne fonctionnent pas!

Pour éliminer l'interférence des préjugés, il n'y a guère de solution que faire la sélection "en aveugle" sur la seule base d'une compétence isolable. Mais là, ce n'est pas facile. Les orchestres symphoniques, au Québec, font passé des auditions, de pièces imposées, derrière des écrans. Les juges n'ont que la musique pour faire leur choix.

Le probleme principal étant amha (mais je n'ai pas de stats pour le prouver) plutot la classe sociale et les comportements relatifs au milieu, a l'éducation et au mimétisme qui en découlent (contre quoi la discrimination correctrice pourrait avoir un effet si elle est bien faite).
Maiiiiiiiiis on comprendra que la tendance politique actuelle soit plutot a se servir de la lutte contre les inégalités raciales comme un paravent pour obvier au danger pour la société moderne, ce terrrrrible écueil Communiste qui consisterait a essayer d'aplanir les inegalités d'origine économique.

Le Wokisme est de ce que j'ai compris une lutte plus large qui mélange "l'identité raciale" aux réalités économiques et culturelles. Je ne connais pas les détails de son idéologie non plus que sa véritable importance dans le monde et ne peux me prononcer dessus.

Hummm

Tu crèches où?

[Kraepelin]

J'ai jamais rencontré de Blanc appelé Aboubakar (meme si il y en a peut-etre c'est sans doute minoritaire).

Les Arabes sont blancs (ou alors quoi d'autre ?) et Abou Bakr (premier calife) et ses dérivés sont courants chez eux aussi. Peut-être même que beaucoup de gens associent le très répandu Mamadou à "noir" mais pas à Mohammed ou Muhammad dont il dérive.

Hummmm

Si ce n'est pas du racisme au sens stricte, c'est quand même un beau cas de xénophobie, non?

[jroche]

Hummmm
Si ce n'est pas du racisme au sens stricte, c'est quand même un beau cas de xénophobie, non?

Pardon, j'ai parlé de l'association à partir des prénoms, pas de l'impact que ça peut avoir. Ca peut déboucher aussi bien sur une discrimination positive.

[Etienne Beauman]

Et ?
Qu’un amalgame soit fait par des recruteurs ne change rien à ma réflexion sur la cause racine des discriminations que je ne nie pas.
C’était une réflexion, pas une agression. Et votre lien ne me semble pas vraiment répondre à mon message.
Un prénom n’implique pas une couleur de peau par exemple.

Je donne deux liens tu ne cliques que sur le premier ?
extrait du deuxième
"Deux méta-analyses récentes (1 et 2) montrent que les discriminations sont importantes quel que soit le pays ou le groupe minoritaire étudié, mais le phénomène est d’une ampleur particulière en Europe. "
Et il y a les liens vers les méta analyses.
Le prénom n'est qu'une pratique parmi d'autres, la photo, l'adresse aussi on été testé.

Je te remets le deuxième lien si un jour ça t'intéresse
https://theconversation.com/quy-a-t-il- ... ale-151808

[Kraepelin]

Hummmm
Si ce n'est pas du racisme au sens stricte, c'est quand même un beau cas de xénophobie, non?

Pardon, j'ai parlé de l'association à partir des prénoms, pas de l'impact que ça peut avoir. Ca peut déboucher aussi bien sur une discrimination positive.

Absolument! En théorie du moins! Mais ... hummm ... qu'elle est, à ton avis, le cas de figure le plus fréquent?

[Totolaristo]

Et ?
Qu’un amalgame soit fait par des recruteurs ne change rien à ma réflexion sur la cause racine des discriminations que je ne nie pas.
C’était une réflexion, pas une agression. Et votre lien ne me semble pas vraiment répondre à mon message.
Un prénom n’implique pas une couleur de peau par exemple.

Je donne deux liens tu ne cliques que sur le premier ?
extrait du deuxième
"Deux méta-analyses récentes (1 et 2) montrent que les discriminations sont importantes quel que soit le pays ou le groupe minoritaire étudié, mais le phénomène est d’une ampleur particulière en Europe. "
Et il y a les liens vers les méta analyses.
Le prénom n'est qu'une pratique parmi d'autres, la photo, l'adresse aussi on été testé.

Je te remets le deuxième lien si un jour ça t'intéresse
https://theconversation.com/quy-a-t-il- ... ale-151808

Nan mais j’ai lu les deux liens.

Le premier lien est hors sujet. Un prénom n’est pas une couleur de peau.
Pour le second j’ai déjà répondu :

Et ?
Qu’un amalgame soit fait par des recruteurs ne change rien à ma réflexion sur la cause racine des discriminations que je ne nie pas.

En fait votre raccourci (que je considère comme un biais de confusion) vous empêche de vraiment traiter la cause du problème de la discrimination à l’embauche.
C’est trop simplet de s’arrêter à la couleur de peau.
Les causes sont un peu plus complexes que cela, et les solutions également. Vous vous évertuez à soigner un symptôme plutôt que la maladie.

Essayez un peu de me respecter au lieu de me sauter à la gorge… On dirait que ça vous plait de jouer au neuneu en débitant votre texte pré mâché Tellement pressé que vous n’avez même pas vraiment lu mon message.
Serait ce parce que vous lisez « aristo » dans mon pseudo ? Vous seriez pas en train de me discriminer ?

[Dash]

Je te parle de solidarité et de lutte contre les injustices, tu réponds mérite.

J'ai juste dit qu'aider « les plus faibles [sic]», c'était une conception plus ou moins moraliste qui pouvait se discuter~débattre (voulais savoir ce qu'était pour toi « les plus faibles [sic]») et j'ai ajouté que quoi qu'on en dise, il y a tjrs une certaine question de mérite dans nos esprits. Ça ne veut pas dire que je pense qu'absolument tout fonctionne « au mérite » et pour tout. Bref, ta vision est trop binaire.

Et oui ce serait pas mal de se débarrasser de cette notion illusoire.*
Je pensais que t'étais plutôt calé sur les biais cognitif…
Le mérite est une fable.
"La croyance en un monde juste ou hypothèse du monde juste est un biais cognitif originellement décrit par le psychologue social Melvin J. Lerner (en), suivant laquelle on obtient ce qu'on mérite ou mérite ce qu'on obtient."

Euh, ça, c'est tout autre chose. Ça concerne une croyance selon laquelle « l'univers serait juste » et « récompenserait » tous selon leurs efforts. Évidemment que ce n'est pas le cas. Misère! D'oh!

La vie est injuste. C'est pas une opinion.

La vie n'est pas plus injuste que juste (sinon, c'est que tu as la prétention [c'est implicite] de savoir ce qui serait juste). Sauf que ça n'a rien à voir avec le fait qu'existent certains individus qui ne font pas ce qu'ils devraient faire afin d'obtenir tel ou tel résultat. Et ce n'est pas parce que d'autres le font et n'obtiennent pas les résultats escomptés que les premiers n'existent pas pour autant. Idem avec ceux qui ne font pas ce qu'il faut et obtiennent pourtant des résultats non correspondants ainsi que ceux qui font ce qu'il faut et qui obtiennent des résultats correspondants. Tous ces cas existent et ne sont pas mutuellement exclusifs. Autrement dit, ce n'est pas parce qu'il n'y a « rien » ( la « vie ») qui veille à distribuer des résultats correspondants aux efforts effectués qu'il n'y a pas pour autant des individus qui méritent ce qu'ils obtiennent et d'autres qui ne le méritent pas! Je ne parle pas de « notion de justice », mais de relation de cause à effets.

Comment on se positionne par rapport à ce fait est un choix moral central qui fait de toi un être égoïste ou altruiste, méprisant ou bienveillant, dogmatique ou tolérant.

En effet! Mais il y a des conceptions morales plus « grossières » et d’autres, plus « affinées », selon si nous concevons, de façon strictement binaire, que la vie est « juste/injuste » ou selon si nous sommes conscient et prenons en compte les 4 cas de situation possibles soulignés au-dessus, qui inclus ce que tu nommes « injustices », mais qui prend aussi en compte le travail, les efforts et les résultats des uns et des autres.

Partir du principe que « tout le monde mérite tout/personne ne mérite rien » est stupide. C'est une conception binaire simpliste. Par contre, partir du principe que tous sont égaux en terme de droits (et obligations, mais ça, trop de gens l'oublient), ça, c'est qui importe en tant que société, afin que tous aient les mêmes droits, et que personne ne soit discriminé par la loi. Par conte, ensuite, nous devons, nécessairement, discriminer selon les compétences et résultats de chacun. Et pour ce qui est « d'aider » les moins avantagés (victimes des « aléas de la vie [sic]», dont certains préjugés), bien sûr, mais jamais cela ne dois être effectué au détriment des compétences et résultats des autres. Sinon ça revient à créer « une loi » discriminant, retirant « le droit » à certains. Bref, j'en reviens tjrs au fait que combattre la discrimination en effectuant une discrimination (à l'aide d'une « loi », d'une consigne~directive »), est un contresens, une incohérence.

[Igor]

C'est la première vraie torpille lancée sur le cuirassé de la rectitude woke.

On peut applaudir ce geste d'affirmation (effectivement), mais cette loi sera-t-elle contestée elle aussi (comme la loi 21)?

Je pense que ce serait plus difficile en tout cas (pis on voit qu'on a d'autres armes d'affirmation massives si certains de nos bâtiments risquent de prendre l'eau un peu). Ça pourrait être encore plus efficace (et populaire aussi). Surtout si on y ajoute la critique des religions (chose qu'on a déjà le droit de faire mais qui serait encore mieux protégée, réaffirmée).

[Etienne Beauman]

J'ai juste dit qu'aider « les plus faibles [sic]», c'était une conception plus ou moins moraliste qui pouvait se discuter~débattre (voulais savoir ce qu'était pour toi « les plus faibles [sic]») et j'ai ajouté que quoi qu'on en dise, il y a tjrs une certaine question de mérite dans nos esprits. Ça ne veut pas dire que je pense qu'absolument tout fonctionne « au mérite » et pour tout. Bref, ta vision est trop binaire.

Et je te répète que la solidarité n'a que faire du mérite.

Tu fais toujours des épouvantails.
A aucun moment je ne dit que tout pour toi fonctionnerait au mérite, je te dis que la solidarité n'a que faire du mérite, quand tu fais un don à une asso pour aller livrer du riz à des africains, le seul critère qui t'intéresse c'est que les bénéficiaires en ont besoin.

La solidarité repose sur des constats : la faim, la maladie, les discriminations.
Pas sur des comportements : le courage, la politesse, etc.

Toi encore une fois tu fais à ta sauce et tu mélanges tout.

Évidemment que ce n'est pas le cas. Misère! D'oh!

En est tu bien sûr ?
A partir du moment où tu considères que certains mériteraient plus d'aide que d'autre , tu ne fais quoi sinon te légitimer par cette croyance que certains mérite plus que d'autres d'être dans la misère ?
Que comprendre d'autre quand tu dis ça :
"P. Ex., aider un individu qui ne veut pas s'aider et faire le nécessaire, c'est stupide à partir d'un moment et la question du mérite n'est jamais loin dans notre tête, peu importe ce que nous pouvons en dire « publiquement »"
?
Aider un sdf qui ne voudrait pas sortir de la rue, c'est stupide ?
T'as bien peser tes mots ?

On aide un sdf parce qu'il a besoin d'aide. Par empathie. Point. C'est ça la solidarité.
Et je le répète personne ne t'oblige à l'être, mais ne dévoie pas le concept.

La vie n'est pas plus injuste que juste (sinon, c'est que tu as la prétention [c'est implicite] de savoir ce qui serait juste).

Evidemment !
Un monde juste serait au minima un monde où tout le monde a les même chances au départ.

En quoi peux tu argumenter qu'il est juste que des enfants naissent au milieu des guerres et d'autres dans des palais.

Que veut dire juste pour toi, rien ?

Tu vas faire du relativisme à deux balles ?
Nous vivons dans des états de droits, et c'est dans le putain de contrat social : il est injuste d'y être discriminé.
On parle de lutte politique, et tu vas me renvoyer à la loir de la jungle, sérieux ?

Si la loi de la jungle s'appliquait des gens plus pauvres que toi viendraient prendre possession de tes biens. Ils sont plus nombreux et plus forts que toi ils ne te prendraient que ce qu'ils méritent.

Sauf que ça n'a rien à voir avec le fait qu'existent certains individus qui ne font pas ce qu'ils devraient faire afin d'obtenir tel ou tel résultat.

Et c'est reparti avec ta morale cause/effet perso où le monde doit agir selon la volonté de Dash pour ne pas être jugé par lui indigne de l'aide qu'ils peuvent recevoir.

Partir du principe que « tout le monde mérite tout/personne ne mérite rien » est stupide.

Epouvantail.

La solidarité consiste à aider ceux qui ont besoin d'aide. Point.

Personne ne t'obliges à être solidaire.

Tes histoires de mérites n'ont rien à y faire. Garde ta morale égocentrée pour toi.

[jroche]

Absolument! En théorie du moins! Mais ... hummm ... qu'elle est, à ton avis, le cas de figure le plus fréquent?

Ce ne sont pas les prénoms par eux-mêmes qui sont en cause alors. Quoi qu'il en soit, je n'ai fait que préciser des choses, ce n'était un argument ni dans un sens ni dans l'autre.

[Kraepelin]

La vie n'est pas plus injuste que juste (sinon, c'est que tu as la prétention [c'est implicite] de savoir ce qui serait juste). Sauf que ça n'a rien à voir avec le fait qu'existent certains individus qui ne font pas ce qu'ils devraient faire afin d'obtenir tel ou tel résultat. Et ce n'est pas parce que d'autres le font et n'obtiennent pas les résultats escomptés que les premiers n'existent pas pour autant. Idem avec ceux qui ne font pas ce qu'il faut et obtiennent pourtant des résultats non correspondants ainsi que ceux qui font ce qu'il faut et qui obtiennent des résultats correspondants. Tous ces cas existent et ne sont pas mutuellement exclusifs. Autrement dit, ce n'est pas parce qu'il n'y a « rien » ( la « vie ») qui veille à distribuer des résultats correspondants aux efforts effectués qu'il n'y a pas pour autant des individus qui méritent ce qu'ils obtiennent et d'autres qui ne le méritent pas! Je ne parle pas de « notion de justice », mais de relation de cause à effets.

(...)

Partir du principe que « tout le monde mérite tout/personne ne mérite rien » est stupide. C'est une conception binaire simpliste. Par contre, partir du principe que tous sont égaux en terme de droits (et obligations, mais ça, trop de gens l'oublient), ça, c'est qui importe en tant que société, afin que tous aient les mêmes droits, et que personne ne soit discriminé par la loi. Par conte, ensuite, nous devons, nécessairement, discriminer selon les compétences et résultats de chacun. Et pour ce qui est « d'aider » les moins avantagés (victimes des « aléas de la vie [sic]», dont certains préjugés), bien sûr, mais jamais cela ne dois être effectué au détriment des compétences et résultats des autres. Sinon ça revient à créer « une loi » discriminant, retirant « le droit » à certains. Bref, j'en reviens tjrs au fait que combattre la discrimination en effectuant une discrimination (à l'aide d'une « loi », d'une consigne~directive »), est un contresens, une incohérence.

Je reprend tes deux paragraphes au vole pour aborder une autre question, celle de la confusion souvent observé entre justice et égalité. Certains militant croient en toute bonne fois que la justice c'est toujours l'égalité. Ton commentaire sur l'égalité des droits, et le résultats des choix individuels introduit bien le sujet.

Lorsque j'ai commencé à pratiquer ma profession en Abitibi, j'avais des clients qui travaillaient dans les mines. Ils recevaient un salaire 4 fois (4 X) supérieur au mien. Comme le travail était difficile, irrégulier et relativement risqué, je ne conteste pas le bienfondé de cette surprime. Par contre, j'observais aussi que plusieurs de mes clients menaient un train de vie élevé et faisaient fréquemment l'achat de biens ostentatoires: des gros pick-up garnies de bébelles, des gros skidoo, des parties de chasse en hélicoptères, des parties de pêche en hydravions, des voyages à gogo à las Vegas, etc. Comme le travail dans les mines est conjoncturel, les mineurs peuvent se retrouver sans emploi de longues périodes (des années parfois). Je me souviens d'avoir interroger l'un d'eux sur ses habitudes d'épargne en vue de faire face à ces pénuries de travail éventuels. Tintin! Je me suis fait répondre qu'il fallait profiter de la vie au maximum parce que demain est imprévisible... Plusieurs personnes adoptent cette approche. Plutôt que faire, comme la fourmis, et faire de l'épargne pendant la saison chaude, elles dépensent sans compter (et chantent à tous venant de vous déplais). Aussi, lorsqu'arrive la bise et qu'elles revendiquent une partage des provisions ramassées par les fourmis, je comprend ces dernières de ne pas être prêteuses et encore moins partageuses.

À l'école, il y en a qui étudient et d'autres qui se poignent le cul. Je n'ai pas vraiment de peine lorsque je constate que ces derniers n'obtiennent souvent pas leur diplômes.

Bon, comprenons nous bien, je ne prétend pas que les inégalités sociales sont la juste conséquences de choix individuels. Non monsieur, je ne le prétend pas et ne le croix pas. Les inégalités de chances entre les groupes existent vraiment et jouent un rôle critiques dans le devenir de chacun. Par contre, certaines inégalités dépendent pour une large part des choix de chacun et le niez constitue une forme d'auto-aveuglement.

Lorsqu'on compare des groupes ethniques ont rencontre aussi les différences de sous-culturelles. Les mères asiatiques poussent leurs enfants à étudier jusqu'à épuisement. Elles leur montrent également les vertus de l'épargne et de l'investissement. Après deux générations, les immigrants asiatiques (même s'ils s'appellent N'guyen) sont diplômés, occupent des postes clefs, sont propriétaires de triplexes ou des commerces rentables. Personnellement, je ne suis pas du tout porté à déchirer ma chemise et à crier à l'injustice et au racisme. Non, pas du tout! J'ai même l'intime sentiment que ces gens n'ont pas été avantagés par la couleur de leur peau ou par la sonorité de leur nom de famille. Ce qu'ils ont, ils l'on gagné par leur travail et leurs privations. Plus encore, j'affirmerais que lorsque l'on cherche à trouver les causes de certaines inégalités, ils faut avoir le courage de tourner la tête de l'autre côté pour regarder si des variables sous-culturelles n'ont pas aussi une part dans l'affaire.

[DictionnairErroné]

La solidarité consiste à aider ceux qui ont besoin d'aide. Point.

Non. Aidons les riches, car ils sont besoin d'aide durant un crash économique. Il existe effectivement une notion de mérite dans l'action solidaire. Est-ce qu'il mérite ou pas notre solidarité?

[Kraepelin]

C'est la première vraie torpille lancée sur le cuirassé de la rectitude woke.

On peut applaudir ce geste d'affirmation (effectivement), mais cette loi sera-t-elle contestée elle aussi (comme la loi 21)?

Je pense que ce serait plus difficile en tout cas (pis on voit qu'on a d'autres armes d'affirmation massives si certains de nos bâtiments risquent de prendre l'eau un peu). Ça pourrait être encore plus efficace (et populaire aussi). Surtout si on y ajoute la critique des religions (chose qu'on a déjà le droit de faire mais qui serait encore mieux protégée, réaffirmée).

Je ne crois pas que la loi ne serait contestable en cour suprême parce qu'elle affirme les droits constitutionnelles plutôt que de les contredire.

Elle ne musellera cependant pas les militants woke. Elle ne fera que lier les administrateurs des université U au moins en apparence).

[Igor]

Je ne crois pas que la loi ne serait contestable en cour suprême parce qu'elle affirme les droits constitutionnelles plutôt que de les contredire.

C'est ce que je crois moi aussi. Mais on sait jamais, pis le monde est tellement viré sur le top!

Le fait qu'elle serait inattaquable serait d'autant plus satisfaisant aussi. Parce que franchement, c'est équivoque avec la loi 21 (si on est honnête). En plus on a fait l'erreur de faire des victimes innocentes et de lier toutes les communautés contre cette loi alors qu'on visait seulement le voile en réalité (et au lieu de les diviser).

[Etienne Beauman]

À l'école, il y en a qui étudient et d'autres qui se poignent le cul. Je n'ai pas vraiment de peine lorsque je constate que ces derniers n'obtiennent souvent pas leur diplômes.

Et pourquoi ?
Tu pourrais déplorer qu'ils n'ont pas eu la chance d'avoir une mère asiatique !

L'éducation qu'on reçoit n'est pas un choix.

T'es plus déterministe ?

[Etienne Beauman]

En fait votre raccourci (que je considère comme un biais de confusion) vous empêche de vraiment traiter la cause du problème de la discrimination à l’embauche.
C’est trop simplet de s’arrêter à la couleur de peau.
Les causes sont un peu plus complexes que cela, et les solutions également. Vous vous évertuez à soigner un symptôme plutôt que la maladie.

Essayez un peu de me respecter au lieu de me sauter à la gorge… On dirait que ça vous plait de jouer au neuneu en débitant votre texte pré mâché Tellement pressé que vous n’avez même pas vraiment lu mon message.
Serait ce parce que vous lisez « aristo » dans mon pseudo ? Vous seriez pas en train de me discriminer ?

Le prénom n'est qu'une pratique parmi d'autres, la photo, l'adresse aussi on été testé.

T'iras dire aux chercheurs qu'ils sont simplets.

[Igor]

plutôt que de les contredire.

Vous reconnaissez qu'elle les contredit alors (vous avez ce sentiment du moins)?

C'est mon impression aussi. Pis on ne doit pas généraliser ou faire des procès d'intention sur la raison pour laquelle quelqu'un porte un voile. Le voile indien par exemple, est-il interdit lui aussi (alors qu'il est clairement plus culturel que le voile arabe dit islamique si on veut induire un biais)? https://fr.wikipedia.org/wiki/Dupatta

[uno]

Lorsqu'on compare des groupes ethniques ont rencontre aussi les différences de sous-culturelles. Les mères asiatiques poussent leurs enfants à étudier jusqu'à épuisement. Elles leur montrent également les vertus de l'épargne et de l'investissement. Après deux générations, les immigrants asiatiques (même s'ils s'appellent N'guyen) sont diplômés, occupent des postes clefs, sont propriétaires de triplexes ou des commerces rentables. Personnellement, je ne suis pas du tout porté à déchirer ma chemise et à crier à l'injustice et au racisme. Non, pas du tout! J'ai même l'intime sentiment que ces gens n'ont pas été avantagés par la couleur de leur peau ou par la sonorité de leur nom de famille. Ce qu'ils ont, ils l'on gagné par leur travail et leurs privations. Plus encore, j'affirmerais que lorsque l'on cherche à trouver les causes de certaines inégalités, ils faut avoir le courage de tourner la tête de l'autre côté pour regarder si des variables sous-culturelles n'ont pas aussi une part dans l'affaire.

C'est même là un excellent exemple. De même que les Noirs ne forment pas un groupe monolithique et la diaspora de l'ethnie igbo aux États-Unis et en Grand-Bretagne surpassent également les natifs Blancs de ses pays pour des raisons là aussi culturels, cela constituant déjà une démonstration que le racisme n'est certainement pas le facteur prépondérant derrière les inégalités de résultats entre les différents groupes ethniques. Blâmer les seuls discriminations dans les problèmes de certaines communautés c'est également se condamner à ignorer d'autres facteurs et donc d'autres pistes pour régler les problèmes en question, et instaurer une idéologie racialistes considérant qu'un prétendu «privilège blanc» serait à blâmer dans ces inégalités c'est même empirer la situation de manière dangereuse et nuisible et je pèse mes mots.

[Akine]

La discrimination positive ne fonctionne sans créer de nouvelles injustices que dans le cas ou a) la proportion de personnes discriminées a embaucher reflete celles des personnes discriminées pouvant prétendre au poste et non celle de la population générale et b) le niveau de compétences desdites personnes est équivalent a celui des autres "non-discriminées" mais ou elles obtiennent moins souvent les postes (ramené a leur proportion parmi les candidats).

Euuuu!
Les cadres en ressources humaines sont rarement forts en math ...

Oui, c'est bien le fond de l'affaire. Une bonne intention n'a que peu d'effets si elle n'est pas basée sur une socle factuel solide. D'ou ma méfiance quant a ce qui pourra se faire.

Les problèmes complexes conduisent généralement à des solutions simples qui invariablement ... ne fonctionnent pas!

Pour éliminer l'interférence des préjugés, il n'y a guère de solution que faire la sélection "en aveugle" sur la seule base d'une compétence isolable. Mais là, ce n'est pas facile. Les orchestres symphoniques, au Québec, font passé des auditions, de pièces imposées, derrière des écrans. Les juges n'ont que la musique pour faire leur choix.

D'accord avec ceci. Mais c'est compliqué a réaliser en pratique, comme tu le dis, pour la majorité des compétences.
Donc, je pense que, d'un point de vue global, une obligation de représentativité d'un groupe minoritaire parmi les employés peut etre un début de solution. Pour peu que les conditions a) et b) que j'ai mentionnées dans mon précédent message soient vérifiées.

Ce n'est évidemment pas une solution pérenne et durable. Elle ne s'attaque pas au fond du probleme qui est lui extraordinairement dur a atteindre.

Parmi les difficultés fondamentales :

1-Racisme latent, conscient ou pas (dans quelles proportions exactement ? Dépend du lieu, de l'époque, du contexte, du métier.)
2-Traditions sociales, stéréotypes portant sur les parcours de vie de sa propre communauté (pas les memes idéaux ni les memes connaissances des opportunités ni les memes préjugés ni réseaux dans les communautés noires, blanches, riches, pauvres). Cet aspect-ci est pour moi, intuitivement, vraiment important.
3-Acces a l'education et facilité a étudier (cet écueil est moins présent en France qu'aux EU ou le cout de l'éducation est effarant) dépendant fortement des moyens de la famille et de la localisation du domicile.

Le point 1 nourrit le point 2, (phénomene de l'impuissance acquise), le point 2 nourrit les point 1 et 3 (pérennisation des préjugés), le 3 nourrit le 2.
En cherchant mieux on trouvera d'autres connexions, d'autres raisons. Je ne prétends pas faire autre chose qu'effleurer une analyse de la situation.

En passant, la discrimination correctrice mal menée (points a) ou b) non satisfaits) nourrira le point 1 via une sous-qualification des personnes discriminées dans une branche donnée. Si elle est bien menée, elle permettra de lutter contre le point 2, voire, par un phénomene analogue, quoique plus lent et imprévisible, contre le point 1.

(Je ne sais pas si c'est ce qu'EB entend avec son "racisme systémique" mais si c'est le cas, le terme est mal choisi.)

Ceci me fait dire que le probleme de la classe sociale est ultra imbriqué avec celui de l'origine ethnique. Je te rejoins en disant qu'on ne résoudra pas le pb des inégalités avec des mesures de discrimination correctrice (je préfere ce terme a "positive"). Mais dans un secteur donné et dans les circonstances que j'ai évoquées, pour les raisons que j'ai données, ces mesures peuvent se trouver etre un début de solution.

Tout comme on donne des antidépresseurs a des patients pour les rendre plus réceptifs a une psychothérapie, une discrimination correctrice peut jouer le role d'initiateur d'un changement plus fondamental.

Hummm

Tu crèches où?

France : tendance droitisation économique, mais progressisme "officiel" sur les questions de société (droits des minorités sexuelles/sexuées). Quand je parle de "peur du communisme" c'est une boutade, mais l'idéologie de marché est sans aucun doute celle du gvt actuel. Il y a pas mal de rancoeur de la part des classes économiques basses envers les plus fortunées (dont notre président de la République est pour beaucoup l'incarnation et le symbole). La crise actuelle n'arrange rien.

Les Arabes sont blancs (ou alors quoi d'autre ?)

"Beur" ?
Sinon Kraepelin t'a déja donné une réponse.

[Totolaristo]

En fait votre raccourci (que je considère comme un biais de confusion) vous empêche de vraiment traiter la cause du problème de la discrimination à l’embauche.
C’est trop simplet de s’arrêter à la couleur de peau.
Les causes sont un peu plus complexes que cela, et les solutions également. Vous vous évertuez à soigner un symptôme plutôt que la maladie.

Essayez un peu de me respecter au lieu de me sauter à la gorge… On dirait que ça vous plait de jouer au neuneu en débitant votre texte pré mâché Tellement pressé que vous n’avez même pas vraiment lu mon message.
Serait ce parce que vous lisez « aristo » dans mon pseudo ? Vous seriez pas en train de me discriminer ?

Le prénom n'est qu'une pratique parmi d'autres, la photo, l'adresse aussi on été testé.

T'iras dire aux chercheurs qu'ils sont simplets.

Clairement s’arrêter a la couleur de peau c’est simplet oui.
Les chercheurs dressent le constat qu’il existe des discriminations. Ils ne sont pas simplets. Mission accomplie.
Vous par contre vous vous arrêtez à ça sans chercher à voir plus loin. C’est bon Étienne, je pense que personne ne nie que le racisme existe. Arrêtez de nous prendre pour des idiots.