Analyser la mouvance Woke

[jroche]

Que dis je le 16 décembre ?
'La solidarité, c'est justement d'aider les plus "faibles" indépendamment de condition de "mérite"."

Reste à savoir s'il s'agit d'aider les plus faibles à ne pas trop mal vivre, ou de les aider à devenir les plus forts ce qui ne fera que déplacer le problème, avec en prime un côté revanchard dont on a pu constater les ravages (ça se chiffre en dizaines de millions de morts).

[Etienne Beauman]

Que dis je le 16 décembre ?
'La solidarité, c'est justement d'aider les plus "faibles" indépendamment de condition de "mérite"."

Reste à savoir s'il s'agit d'aider les plus faibles à ne pas trop mal vivre, ou de les aider à devenir les plus forts ce qui ne fera que déplacer le problème, avec en prime un côté revanchard dont on a pu constater les ravages (ça se chiffre en dizaines de millions de morts).

Il est où le problème avec l'équité ?

Faut arrêter de s'inventer des problèmes imaginaires quand on parle de corriger des injustices réelles.

[jroche]

Il est où le problème avec l'équité ?
Faut arrêter de s'inventer des problèmes imaginaires quand on parle de corriger des injustices réelles.

Estimes-tu que le côté revanchard du bolchevisme, du nazisme, voire de l'islamisme actuel, à partir d'inégalités et injustices réelles, c'est anodin ? Plus j'entends parler de la mouvance woke, plus je vois à l'oeuvre ce côté revanchard. J'ai même du mal à voir autre chose qui la distingue des mouvements revendicatifs classiques.

[Etienne Beauman]

C’est juste que ça n’a rien à voir avec ce dont, moi, je te parle!

Mais bien sûr !

je dis à Jean :

Oui.

La solidarité, c'est justement d'aider les plus "faibles" indépendamment de condition de "mérite".

Se poser la question un handicapé mérite il plus de travailler qu'un valide ? c'est ne pas répondre sur la question comment intégrer davantage les handicapés ?.

Tu me réponds :

Bah, non, oui, mais pas forcément. C'est encore un truc arbitraire et plus ou moins moraliste qui peut se discuter~débattre à l'infini. P. Ex., aider un individu qui ne veut pas s'aider et faire le nécessaire, c'est stupide à partir d'un moment et la question du mérite n'est jamais loin dans notre tête, peu importe ce que nous pouvons en dire « publiquement ».

Mais ça n'a rien à voir ?

Tu te fous du monde !

Tu remettais clairement en cause la solidarité telle qu'elle s'applique dans nos sociétés, i.e. de l'humain vers l'humain sans condition autre qu'être nécessiteux, et tu prônais une aide sélective conditionnés par des comportements/motivations souhaitables selon ta morale conséquentialiste bricolée dans ton coin.

T'es en train de rétropédaler en cherchant un sens mou à mérite qui rendrait moins radicals tes propos.
Tu m'as dit avoir pesé tes mots.

Assume Dash, personne t'obliges à être solidaire, tu peux trouver stupide de vouloir aider des clodos à manger, dormir sous un toit.



Mais soies cohérent et cesse l'hypocrisie de dire que tout le monde veut lutter contre les injustices, c'est un truisme de le dire.
Non Dash, pas tout le monde il y a des mecs comme toi qui pensent que certains méritent ce qui leur arrivent, ce ne serait que la conséquence de leur mauvais choix, de leur bêtise.
Quand un mec se comporte comme un con et mets ses doigts dans la prise il va se faire électrocuter c'est une conséquence nécessaire inévitable, ce serait pour le coup stupide d'émettre un jugement morale sur la conséquence de son acte.

Mais quand un mec se comporte comme un con et se fait gifler en retour, on peut alors juger* si ce qui lui arrive est juste ou pas, s'il a mérité ou pas cette gifle.

A partir du moment où tu juges que quelqu'un ne mérite pas de l'aide, c'est juste une autre façon de dire que tu juges que ce qui lui arrives est juste selon toi.
Tu nies l'injustice.
Pour toi être à la rue, c'est pas forcément une injustice si on a agis de manière à se retrouver dans la rue, t'es figé dans ta logique de cause à effet et tu comprends pas qu'on puise raisonner autrement.

Dash, rien ne justifie que des personnes crèvent de faim, rien.

T'es qui pour juger que c'est stupide d'aider des gens ?
Ne te rends tu pas compte du mépris terrible dont tu fais preuve ?

*C'est là qu'intervient le libre arbitre Dash, dans nos jugements moraux à froid, bien plus que dans l'urgence d'une décision vitale à prendre, quand t'as faim que t'es malade, dépressif, etc. ton jugement est altéré, ta conduite peut tout à fait être à risque voire suicidaire, pas pour autant qu'il est acceptable qu'autrui juge que tu mérite de mourir.

[Etienne Beauman]

Il est où le problème avec l'équité ?
Faut arrêter de s'inventer des problèmes imaginaires quand on parle de corriger des injustices réelles.

Estimes-tu que le côté revanchard du bolchevisme, du nazisme, voire de l'islamisme actuel, à partir d'inégalités et injustices réelles, c'est anodin ? Plus j'entends parler de la mouvance woke, plus je vois à l'oeuvre ce côté revanchard. J'ai même du mal à voir autre chose qui la distingue des mouvements revendicatifs classiques.

Wow on parle discrimination positive, solidarité, équité, tu réponds nazisme bolchévisme, islamisme ?

T'as pas un peu des fois l'impression de dramatiser ?

[richard]

Dash, rien ne justifie que des personnes crèvent de faim, rien.

chaque jour 25 000 personnes meurent de faim.

[jroche]

Wow on parle discrimination positive, solidarité, équité, tu réponds nazisme bolchévisme, islamisme ?
T'as pas un peu des fois l'impression de dramatiser ?

On parle de la mouvance Woke, c'est le sujet du fil. Je me demande et je demande ce qu'elle a de spécifique, pour justifier un terme spécifique par rapport à tous les mouvements revendicatifs sur fond de droits humains. Et je vois un peu partout affleurer un côté revanchard ou ôte-toi-de-là-que-je-m'y-mette.

[Etienne Beauman]

Je me demande et je demande ce qu'elle a de spécifique, pour justifier un terme spécifique par rapport à tous les mouvements revendicatifs sur fond de droits humains.

A mon sens rien.
C'est la continuation d'un processus de généralisation partisane les woke : c'est les sjw d'hier, c'est le politiquement correct d'avant hier.

A part la démocratisation par les réseaux sociaux, et donc la mise en avant plus facile de la parole de gens peut représentatif de l'ensemble du mouvement, je ne voie rein de spécifique aux wokes, d'ailleurs pas mal de leur contradicteur le reconnaisse c'est pas tant les wokes le problème mais des responsables qui se servent de cet air du temps pour servir d'autres intérêts (personnels et/ou financiers).

[Etienne Beauman]

Dash, rien ne justifie que des personnes crèvent de faim, rien.

chaque jour 25 000 personnes meurent de faim.

Et ?

[richard]

Ça m’a fait penser à une photo dans hara-kiri, il y a fort longtemps (j’avais une douzaine d’années). Il y avait une famine en Inde. On voyait sur la photo une famille indienne du grand-père au petit dernier, tous squelettiques, les enfants avec le ventre gonflé, la photo était légendée « une famille de feignants ». Je m’en rappelle car ça m’avait choqué, je n’avais pas encore tout à fait l’esprit hara-kiri. Maintenant ça me fait rire rétro respectivement. Que peut-on faire quand on sait que 15 000 personnes meurent de faim chaque jour, rire ou pleurer?

[jroche]

Je me demande et je demande ce qu'elle a de spécifique, pour justifier un terme spécifique par rapport à tous les mouvements revendicatifs sur fond de droits humains.

A mon sens rien.

Alors à quoi bon un terme spécifique ?

C'est la continuation d'un processus de généralisation partisane les woke : c'est les sjw d'hier, c'est le politiquement correct d'avant hier.

A part la démocratisation par les réseaux sociaux, et donc la mise en avant plus facile de la parole de gens peut représentatif de l'ensemble du mouvement, je ne voie rein de spécifique aux wokes, d'ailleurs pas mal de leur contradicteur le reconnaisse c'est pas tant les wokes le problème mais des responsables qui se servent de cet air du temps pour servir d'autres intérêts (personnels et/ou financiers).

A quoi rime de dénoncer la traite occidentale qui est du passé, en ne disant rien de la traite arabo-musulmane qui a été bien pire et n'est pas complètement terminée ? A quoi riment les exigences de repentance et d'auto-humiliation ?

[Kraepelin]

On parle de la mouvance Woke, c'est le sujet du fil. Je me demande et je demande ce qu'elle a de spécifique, pour justifier un terme spécifique par rapport à tous les mouvements revendicatifs sur fond de droits humains. Et je vois un peu partout affleurer un côté revanchard ou ôte-toi-de-là-que-je-m'y-mette.

Ça dépend de la façon dont tu abordes le problème. Philosophiquement, c'est le premier mouvement nettement partisan du relativisme post-moderne, qui s'accommode mal de l'objectivité scientifique. Le plus important, à mon avis, est que d'un point de vue politique, c'est le premier mouvement de contestation qui est endossé et même, carrément pris en main par les élites (haute administration publique, directions des médias, portes parole des grandes sociétés, etc.). Évidement, cet endossement occulte au moins deux point critiques des revendication des militants de la base: la redistribution de la richesse et la dénonciation des mécanismes de spoliation de la richesse par la classe dominante...

[Dash]

Tu remettais clairement en cause la solidarité telle qu'elle s'applique dans nos sociétés, i.e. de l'humain vers l'humain sans condition autre qu'être nécessiteux, et tu prônais une aide sélective conditionnés par des comportements/motivations souhaitables selon ta morale conséquentialiste bricolée dans ton coin.

Spoiler

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Le problème, c'est que lorsque ça t'arrange, tu me dis que tu ne fais que lire ce que j'écris, sans ne rien interpréter, mais qu'à d'autres moments, tu te permets d'extrapoler, de me prêter des intentions et donc, d'interpréter mes propos au-delà ce que j'écris.

Et c'est précisément pourquoi, souvent, je te dis que tu te goures en pensant ne pas interpréter et en prétendant que tu ne fais que lire, car, que tu veuilles l'admettre ou pas, tu n'a pas le choix (et tu le fais!) de nous interpréter un minimum selon le contexte global de nos propos. C'est ce qui produit que tu joues sur 2 tableaux à la fois, parce que t'es convaincu de « juste lire ce qui est écrit » malgré que tu interprètes aussi, mais selon ce qui t'arrange.

Observe....

Ma toute première intervention, sur « cet épisode », remonte au 16 déc. quand je disais :

Bah, non, oui, mais pas forcément [...]

Déjà, à ce stade de la phrase, je fais preuve de nuances : « non, oui, mais pas forcément! »

Pourquoi ai-je pris soin de nuancer dès le départ? Parce que je citais un passage, auquel je répondais, dans lequel mon interlocuteur à écrit 2 phrases : l'une concernant la solidarité à propos des «plus faibles [sic] », ce qui impliquait déjà de définir qu'est-ce qu'on inclut ou non dans « les plus faibles » (ce qui se discute, non?), et, ensuite, lié à la notion de solidarité qui, bien qu'elle ne ce se soucie pas du mérite (dans sa def), fait quand même intervenir un jugement moral (ce que je veux souligner au passage, puisque mon interlocuteur me reproche d'avoir des jugements moraux). Mais aussi, le passage comportait une autre phrase, où mon interlocuteur souligne que se préoccuper des questions de mérites pour un cas précis (un handicapé), ce n'est pas se préoccuper de son intégration au travail (phrase avec laquelle je ne suis pas en désaccord, si ce n'est qu'en terme d'implication logique, entre autres).

Ensuite, ma phrase se poursuit :

...C'est encore un truc arbitraire et plus ou moins moraliste qui peut se discuter~débattre [...]

À ce stade, ai-je tort? Est-ce arbitraire? Et de nature plus ou moins moraliste? Est-ce que ça peut se débattre?

Ensuite, le reste de ma phrase :

...P. Ex., aider un individu qui ne veut pas s'aider et faire le nécessaire, c'est stupide à partir d'un moment et la question du mérite n'est jamais loin dans notre tête, peu importe ce que nous pouvons en dire « publiquement ».

...Commence par « P. Ex., », ce qui qui créer un connecteur logique à relier avec ma nuance du début (« non, oui, pas forcément »), car, là, j'amène un exemple qui ne concerne pas une solidarité de groupe, en tant que décision de société, mais plutôt une situation plus personnelle à laquelle nous somme tous susceptible d'être confronté : aider un individu qui, lui, ne fait rien pour s'aider. Il s'agit donc d'un cas particulier, à distinguer d'une solidarité qui s'applique à « un groupe ciblé » au delà de chacun de ses membres constituants et bénéficiaire.

Et toi, qui est supposément juste en train de lire ce qui est écrit... ...sans interpréter... ...et donc prendre en compte tout ce que j'ai écrit, ce dont tu te vente sans arrêt.... ...sauf que c'est là que se produit ce qui se produit très souvent entre nous deux : tu fais fis de mes nuances, tu fais fis que je mentionne l'aspect arbitraire et moraliste et tu ne focalises qu'uniquement sur un seul des mes mots, le « non » pour le relier qu'à un seul des mots que t'as utilisés, à savoir « solidarité », pour ensuite être fière de me répéter sans arrêt que la notion n'implique pas de considérer l'aspect du mérite perso.

Misère! Donc, d'un côté, tu ne prends pas en compte certain des mes mots, ni certaines de mes nuances, ni l'ensemble de mon propos, tu ne focalises que sur 2 mots, mais de l'autre, tu va cependant te permettre d'extrapoler en m'attribuant d’être en faveur d'un « loir de la jungle [sic] », comme si c'était ce qui émanait de l'ensemble de mon propos.

Bref, c'est ce qui explique pourquoi j'ai tant de mal à échanger avec toi, car nous ne procédons pas du tout de la même façon. De mon point de vue, c'est toi qui mélange tout et ne sélectionne que certains mots pour débattre sur ces derniers (selon leurs defs), sans prendre en compte les nuances et précisions que peut faire ton interlocuteur ni les divers aspects et cadres qu'il prend soin de distinguer, ni l'ensemble contextuel de son propos.

T'es en train de rétropédaler en cherchant un sens mou à mérite qui rendrait moins radicals tes propos.

Non (je suis d’accord qu’à partir du moment où nous choisissons d’être solidaires à une cause, l’on ne s’embarrasse pas de juger chaque individu au cas par cas, pour remettre en cause, la cause. L’on est solidaire ou l’on ne l’est pas) dans le cas, du « sens mou », c’est pour te remettre sur le nez que notre choix de société concernant la solidarité n’en est pas moins moral et arbitraire pour autant. Sans compter que les possibles divergence concernant « qui est véritablement dans le besoin~"faible" » et doit bénéficier, ou non, de notre solidarité collective, car pour certains cas, c’est bcp moins « évident » à définir et trancher que ce qui concerne un handicapé.

Assume Dash, personne t'obliges à être solidaire, tu peux trouver stupide de vouloir aider des clodos à manger, dormir sous un toit.

Mais j’assume parfaitement! Sauf, qu'encore une fois, tu ne lis et ne retiens que ce qui t'arrange dans mes propos! Qu’est-ce qu’il y a de pas clair et/ou de non assumés quand j’exprime ceci :

Non, pas « point ». Ma « solidarité » n'est pas aveugle et/ou basée uniquement sur mon empathie et ne doit pas être effectuée en désavantageant ceux qui sont, par chance (et/ou de par leurs choix et actions), moins victimes des « aléas de la vie ».

Sérieux!? Tu lis ou pas?

Tu veux que je recommence et développe ce que je disais dans ce passage? T’es pas encore certain que «j’assume » mes idées? Non, je ne suis pas solidaire à toutes les causes qui existent. Et dans un cadre plus personnel et individuel, « one on one », non, je n’aide pas systématiquement tout individu faisant face à un problème et/ou une nécessité. Et encore moins indéfiniment s’il ne fait pas la part qu’il doit lui-même faire. Ça dépend d’une multitude de facteurs, du contexte ainsi que de mon discernement (et, forcement, parfois, aussi de mon humeur, j’suis aussi humain et je le sais et l’accepte sans problème).

Donc, je te le redemande, en quoi tu te permets de me répéter que je n’assume pas mes propos?

Et question cohérence, tiens, par exemple, concernant ce que j’écris dans mon auto-citation, à savoir « ...ne doit pas être effectuée en désavantageant ceux qui sont, par chance (et/ou de par leurs choix et actions), moins victimes des « aléas de la vie », appliquée à ton image :



Dans le contexte précis présenté par cette illustration, je ferais pareil que sur l'image de droite, simplement pour accommoder, pour permettre au plus petit de pouvoir observer le match (utilitariste, conséquentialiste, tout ça ...mais surtout « pragmatique » ainsi « qu'empathique », oui, quand rien de raisonnable s'y oppose), puisque « la solution » ne brime, ni ne désavantage aucun des autres individus, moins petits, pouvant tjrs observer le match.

... la discrimination positive peut être vu comme de l'équité, un traitement différencié solidaire visant à réduire une injustice.

Euh, non, appliqué à l'illustration, la discrimination positive, ce serait plutôt « seul le plus petit a le droit d'utiliser des boîtes » étant donné qu'il est victime de « sa petite taille », l'un des deux « non petits de taille » ne pouvant alors plus observer le match, car, bénéficiant du fameux « privilège de taille non petite », lui interdisant « d'appliquer » pour l'obtention d'une boîte.

Dans l'illustration, les 2 « non-petits » ne soufrent aucunement ni ne sont désavantagé de ne pouvoir utiliser des boîtes. Ça ne peut donc pas correspondre à de la discrimination positive. C'est plutôt un « accommodement raisonnable ».

Mais soies cohérent et cesse l'hypocrisie de dire que tout le monde veut lutter contre les injustices, c'est un truisme de le dire.
Non Dash, pas tout le monde....

Nope. Suis pas d’accord. Tu mélanges des trucs. Tout (enfin, presque tout) le monde est pour la justice et contre l’injustice — en tant que principe — sauf qu’il est nécessaire de discerner le principe de ses implications et applications pratiques. Et c’est bien pourquoi je mentionne l’aspect arbitraire (et moral), car tous ne seront pas d’accord concernant qu’est-ce qui est une injustice/justices, selon les cas. N’avons qu’à penser à l’avortement, entre autres, mais ça concerne aussi plein d’autres situations.

Et sinon, juste pour rigoler, la toute première chose que l’on lit lorsqu’on va consulter la def de « justice », c’est :

« Principe moral impliquant la conformité de la rétribution avec le mérite, le respect... »

Et lorsqu’on va voir la def de « équité » :

« (Principe impliquant l') appréciation juste, (le) respect absolu de ce qui est dû à chacun... »

C'est moi qui mets en gras~rouge!

Mais puisque je ne suis pas comme toi, c.-à-d que je ne me contente pas de débattre qu'avec des mots, je ne te demanderai pas comment tu concilies tout ceci avec :

La solidarité, c'est justement d'aider les plus "faibles" indépendamment de condition de "mérite"

La solidarité consiste à aider ceux qui ont besoin d'aide du simple fait qu'ils sont humains . Il n' y est pas question de mérite

Et je te répète que la solidarité n'a que faire du mérite

Non Dash, pas tout le monde il y a des mecs comme toi qui pensent que certains méritent ce qui leur arrivent, ce ne serait que la conséquence de leur mauvais choix, de leur bêtise.

Tu vois, là, si je jouais au con comme tu le fais avec moi sur des considérations de defs, je n'aurais qu'à te dire, qu'anyway, justice = conformité de la rétribution avec le mérite, équité = respect absolu de ce qui est dû à chacun, pour ensuite t'opposer que ça ne fait aucun sens de dire qu'il faut être solidaire sans considérer le mérite et ainsi attribuer une notion de « justice et/ou d’équité » au fait d'être solidaire. Mais ce ne serait valable que sur papier, en théorie, selon une astucieuse façon de sélectionner et agencer des mots et leur defs pour les opposer entre eux et elles. Ce qui n'est pas ma façon de procéder.

Mais redevenons sérieux. Là quand tu me dis ça (« des mecs comme toi qui pensent que certains méritent ce qui leur arrive, ce ne serait que la conséquence de leur mauvais choix, de leur bêtise »), l’on ne cause pas du support que l’on peut décider d’apporter à une cause (indépendamment du mérite et des actions personnelles de chacun des éventuels bénéficiaires), l’on parle d’autre chose. L’on cause du fait que — certains — (le mot importe!), parfois, méritent (plus, que moins) ce qui leur arrive. Et, sur ce sujet très précis, nous sommes fondamentalement en désaccord depuis tjrs.

A partir du moment où tu juges que quelqu'un ne mérite pas de l'aide, c'est juste une autre façon de dire que tu juges que ce qui lui arrives est juste selon toi.

Ben, étant donné que « juste = justice » et que « justice = conformité de la rétribution avec le mérite », si, P. Ex., un mec n'attache jamais sa ceinture de sécurité tout en ayant conscience des risques impliqués, je ne vois pas comment ce dernier peut ensuite prétendre que ce qui lui arrive (conséquence plus grave que s'il avait attaché sa ceinture) n'est « pas juste », c'est à dire non conforme quant à la rétribution en rapport avec ce qu'il a fait/n'as pas fait.

Mais, cependant et nonobstant cette implication logique sur papier, ça n’implique pas forcément du tout de ne pas l’aider (sur le coup, lors de l’accident ainsi qu’) après coup. Je suis bien d’accord! Je répète : Je - suis - d'accord! Déjà, si ce n’est parce que, en tant que société, nous avons convenu de certaines lois, droits, mais, aussi obligations, comme P, Ex., ce qui concerne la « Non-assistance à personne en danger », punissable par la loi, mais aussi pour toute sorte d’autres considérations plus ou moins morales, arbitraires, émotionnelles, entre autres. Sauf que, dans l’autre sens, même socialement, nous posons certaines limites à certaines « aides », si ce n’est que concernant les primes d’assurances qui augmentent lors de chaque accident~incident, afin de dissuader les gens d’être trop imprudent~insouciant (et dans certains cas, l'on peut se faire refuser l'assurance). Et, dans un cadre plus personnel et/ou individuel, il en sera de même avec nos proches. Envers un joueur compulsif, P. Ex, qui va constamment jouer le fric qu’on lui prête (pour « l'aider »), l’on va un jour cesser de lui prêter, même si, pour le coup, il sera en faute de paiement et/ou n’arrivera plus à se nourrir. En ce sens, j'suis désolé, mais il est stupide de considérer que nous devons aider aveuglément, tjrs et indéfiniment certains individus qui « ne s’aident » pas eux-mêmes! Mais j’suis essentiellement pragmatique et « non dogmatique » (ou « rigide », si tu préfères), c’est à voir au cas par cas!

Pour toi être à la rue, c'est pas forcément une injustice si on a agis de manière à se retrouver dans la rue

Exactement, en effet! Mais le « pas forcément » à son importance! Tout comme mon exemple plus haut. si l'individu joue tout son argent, ce qu'il subit n'est pas « injuste ». Ça ne veut pas dire de ne pas l'aider à combattre sa dépendance, mais ce qu'il expérimente n'est pas une « injustice ». Désolé, mais il paraîtrait que les mots et leur defs sont importants!

Dash, rien ne justifie que des personnes crèvent de faim, rien.

Tu fais dans le pathos et parles avec tes émotions. Bien sûr que rien ne justifie, de façon générale, qu’un « nécessiteux » crève de faim. Mais celui qui fait la grève de la faim pour une cause, il pourrait peut-être choisir un autre moyen de manifester, tu ne penses pas? Et rien ne l’oblige à persister, de son plein gré, jusqu’à ce que mort s’en suive!

T'es qui pour juger que c'est stupide d'aider des gens ?

Misère, tu me réponds comme « une matante/beauf » me répondrait sur FB (sous prétexte que tu n'a pas le temps). Sans tenir compte de mes nombreuses nuances et précisions, comme si je disais qu'il était stupide d'aider les gens, de façon générale, comme si j'étais un « méchant capitaliste » invoquant la « loi de la jungle ». Et après tu m'accuses de faire des épouvantails.

Et sinon, tes fameuses justifications selon lesquelles tu n'aurais pas le temps, à d'autres, hein. Nous ne sommes pas sur FB et ces types de sujets nécessitent de multiples précisions et nuances, que je prends la peine d'effectuer et développer. Si tu n'as pas le temps de t'investir, abstiens-toi au lieu de me répondre n'importe quoi basé sur un mot ou deux piochés dans mes propos (que tu lies ensuite à un seul de tes mots).

[DictionnairErroné]

Tout de même enfantin ce débat juvénile sur la solidarité et le mérite. Avant de se poser la question , il faut bien admettre que nous ne sommes pas tous égaux et n'avons pas tous la même valeur, c'est la réalité quoique en disent les communistes justiciers dans son ancienne gloire déchut.

[Lambert85]

“Dieu a dit : il y aura des hommes blancs, il y aura des hommes noirs, il y aura des hommes grands, il y aura des hommes petits, il y aura des hommes beaux et il y aura des hommes moches, et tous seront égaux ; mais ça sera pas facile… Et puis il a ajouté : il y en aura même qui seront noirs, petits et moches et pour eux, ce sera très dur !”

Quand on demandait à Sammy Davis Jr. comment il expliquait sa popularité, il répondait: «Je suis vieux, noir, juif et borgne ... alors je pense que si je suis populaire, c'est parce que je chante bien!»

[jroche]

C'est peut-être "orienté" mais ça ne suffit pas pour dire que c'est faux.
"Se lamenter sur une colonisation ou un esclavage qu’on n’a jamais vécu personnellement permet d’obtenir des privilèges et de l’avancement social auprès d’une élite confite dans la repentance. Défendre publiquement des exigences de réparation permet de s’assurer auprès de masses qu’on victimise des places de leaders culturels et politiques. C’est ce que font nos décoloniaux, sans devoir prouver la validité scientifique de leurs thèses, qui s’assurent de gras fromages dans les universités et autres temples du savoir."
https://www.causeur.fr/benefices-de-la- ... ler-220748

[Kraepelin]

... il faut bien admettre que nous ne sommes pas tous égaux et n'avons pas tous la même valeur, ...

Qu'est-ce que tu racontes?

Pour les inégalités, oui! La nature est injuste(1). Elle nous fabrique inégaux. Le hasard de la génétique fait que l'un est plus grand, l'autre plus belle ou plus intelligente. Pierre est plus résistant au sida. Jean est plus durable en apnée. Jacques est plus méfiant.

Mais, en ce qui regarde la «valeur», je me demande bien à quoi tu fais allusion. Les noirs valent plus ou moins que les blancs, les femmes valent plus ou moins que les hommes?




1- Je l'ai souvent dit, le moteur de mon engagement politique est le constat que la justice est contre-nature. La nature est injuste. Elle nous fait inégaux. Si l'n veux la justice, Ila faut se battre pour l'avoir et ensuite se battre pour la conserver pcq la nature travaille toujours en sous main pour rétablir sa politique d'inégalités entre les humains.

[Kraepelin]

Quand on demandait à Sammy Davis Jr. comment il expliquait sa popularité, il répondait: «Je suis vieux, noir, juif et borgne ... alors je pense que si je suis populaire, c'est parce que je chante bien!»

[DictionnairErroné]

Pour les inégalités, oui! La nature est injuste(1). Elle nous fabrique inégaux. Le hasard de la génétique fait que l'un est plus grand, l'autre plus belle ou plus intelligente. Pierre est plus résistant au sida. Jean est plus durable en apnée. Jacques est plus méfiant.

Mais, en ce qui regarde la «valeur», je me demande bien à quoi tu fais allusion. Les noirs valent plus ou moins que les blancs, les femmes valent plus ou moins que les hommes?

Lorsque nous comparons les inégalités, nous donnons naissance à la valeur. L'inégalité n'est pas seulement physique, il y a toutes les formes d'intelligences, de qualités, de facilités...

Par exemple, si plusieurs personnes ne peuvent résoudre un problème et que lorsque nous introduisons une personne qui peut le résoudre, cette personne a plus de valeur. De même dans le sport, des athlètes ont plus de valeurs que d'autres. De même au travail, une personne fait un bonbon à la minute tandis que l'autre en fait 20, sa valeur n'est pas la même.

D'ailleurs même Marx dans un de ses écrits, "une critique de conférence...", je me rappelle plus trop du titre, l'affirmait lui-même. Qu'une personne productive pour la société a plus de valeur qu'un autre moins productif et devrait obtenir plus.

[Etienne Beauman]

... il faut bien admettre que nous ne sommes pas tous égaux et n'avons pas tous la même valeur, ...

Qu'est-ce que tu racontes?

Pour les inégalités, oui! La nature est injuste(1). Elle nous fabrique inégaux. Le hasard de la génétique fait que l'un est plus grand, l'autre plus belle ou plus intelligente. Pierre est plus résistant au sida. Jean est plus durable en apnée. Jacques est plus méfiant.

Mais, en ce qui regarde la «valeur», je me demande bien à quoi tu fais allusion. Les noirs valent plus ou moins que les blancs, les femmes valent plus ou moins que les hommes?




1- Je l'ai souvent dit, le moteur de mon engagement politique est le constat que la justice est contre-nature. La nature est injuste. Elle nous fait inégaux. Si l'n veux la justice, Ila faut se battre pour l'avoir et ensuite se battre pour la conserver pcq la nature travaille toujours en sous main pour rétablir sa politique d'inégalités entre les humains.

J ai rarement été aussi d accord avec toi !

[Kraepelin]

Lorsque nous comparons les inégalités, nous donnons naissance à la valeur. L'inégalité n'est pas seulement physique, il y a toutes les formes d'intelligences, de qualités, de facilités...

Par exemple, si plusieurs personnes ne peuvent résoudre un problème et que lorsque nous introduisons une personne qui peut le résoudre, cette personne a plus de valeur. De même dans le sport, des athlètes ont plus de valeurs que d'autres. De même au travail, une personne fait un bonbon à la minute tandis que l'autre en fait 20, sa valeur n'est pas la même.

D'ailleurs même Marx dans un de ses écrits, "une critique de conférence...", je me rappelle plus trop du titre, l'affirmait lui-même. Qu'une personne productive pour la société a plus de valeur qu'un autre moins productif et devrait obtenir plus.

Hummmmmm

OK! Je pense que je comprends ce que tu veux dire. Tu parles de valeur "relative" à un instrument de mesure ou à un repère défini.

Fais, par contre, attention à ta formulation. Sans plus de précision, nous avons l'impression que tu parles de valeur "absolue", ce qui ne serait pas du tout la même chose.

[Etienne Beauman]

Misère, tu me réponds comme « une matante/beauf » me répondrait sur FB (sous prétexte que tu n'a pas le temps). Sans tenir compte de mes nombreuses nuances et précisions, comme si je disais qu'il était stupide d'aider les gens, de façon générale, comme si j'étais un « méchant capitaliste » invoquant la « loi de la jungle ».

Tu as écris en pesant tes mots.

Oui, pesé au milligramme près! Aider quelqu'un qui ne veut pas s'aider, c'est être stupide et/ou ne pas avoir la force de ne pas faire selon notre empathie!

Des tas de gens sont bénévoles dans des assos, distribuent de la soupe dans les rues fournissent des vêtements etc. etc.
Tu as le culot de le leur dire que c'est stupide de donner à tout ceux qui en ont besoin, et qu'il faudrait selon toi s'assurait que chacun mérite (selon quels critères objectifs Dash ???) l'aide qu'on leur donne.

Les bénévoles aident tout le monde selon un critère objectif je donne de la soupe à tout ceux qui font la queue pour avoir de la soupe.

C'est ça la solidarité.

Personne ne t'oblige à solidaire, personne ne t'obliges à juger les actes de ceux agissant par empathie négativement.
Tu fais le choix de passer pour un gros con.


Tu as encore écris ".ne doit pas être effectuée en désavantageant ceux qui sont, par chance (et/ou de par leurs choix et actions), moins victimes des « aléas de la vie "
mais boubourse c'est quoi le principe de l'impôt ?
Evidement que la redistribution par l'impôt des richesses, redistribue une partie de la richesse des mieux lotis (en théorie).

C'est le but !

Tu trouves que c'est injuste que les riches paient des impôts ?
Si t'es cohérent, ça devrait être le cas.

Si un blanc a en général 25% de chance de plus de passer un entretien qu'un noir.
Si obliger la fonction publique à réserver 5% de leur emploi aux noirs permets de que le blanc n'a plus que 20% de chance de plus de passer un entretien qu'un noir.

En quoi c'est injuste ?

On a juste réduit un peu l'injustice en général* et pour la faire bah oui il faut réduire les avantages de ceux qui en ont.
C'est le principe de base du partage Dash. Evidemment que quand on partage ce qu'on a c'est toujours (matériellement parlant ) à notre désavantage.

C'est donc stupide de partager selon ta logique égocentrée.


*Et je suis le premier à dire qu'il faut faire attention, car en particulier ça pourrait dans certains cas être préjudiciable.


ps
effectivement je ne lis plus tout ce que tu écris, vu que t'es pas foutu de reconnaitre clairement des erreurs manifestes, tu continues à prétendre que la solidarité ce n'est pas ce que c'est
" Ma « solidarité » n'est pas aveugle et/ou basée uniquement sur mon empathie et ne doit pas être effectuée en désavantageant ceux qui sont, par chance (et/ou de par leurs choix et actions), moins victimes des « aléas de la vie »"
Ce dont tu parles c'est pas de la solidarité, c'est encore un concept perso à toi sur laquelle tu colles une étiquette d'un truc qui existe mais différent, le mec qui se sent solidaire d'une cause et qui fait un don clairement il se désavantage lui même (voire sa famille) par empathie. C'est de la solidarité, mais selon tes termes c'est de la stupidité.
Alors j'ai bien vu que t'as mis des guillemets, il faut donc en déduire que tu parles plus vraiment de la solidarité, mais d'un truc qui y ressemble dans ta morale à toi ?

[Dash]

Oui, pesé au milligramme près! Aider quelqu'un qui ne veut pas s'aider, c'est être stupide et/ou ne pas avoir la force de ne pas faire selon notre empathie!

Des tas de gens sont bénévoles dans des assos, distribuent de la soupe dans les rues fournissent des vêtements etc. etc.
Tu as le culot de le leur dire que c'est stupide de donner à tout ceux qui en ont besoin, et qu'il faudrait selon toi s'assurait que chacun mérite (selon quels critères objectifs Dash ???) l'aide qu'on leur donne.

Manifestement, tu ne lis pas ce que j'écris et/ou t'as des problèmes de compréhension de lecture. Ne pas aider quelqu'un qui ne veut pas s'aider, ça ne s'applique pas lorsqu'on choisi d'être solidaire à une cause, je l'ai mentionné à plusieurs reprise, dont, la dernière, ici :

« Là quand tu me dis ça (« des mecs comme toi qui pensent que certains méritent ce qui leur arrive, ce ne serait que la conséquence de leur mauvais choix, de leur bêtise »), l’on ne cause pas du support que l’on peut décider d’apporter à une cause (indépendamment du mérite et des actions personnels de chacun des éventuels bénéficiaires), l’on parle d’autre chose. L’on cause du fait que — certains — (le mot importe!), parfois, mérite (plus, que moins) ce qui leur arrive. Et, sur ce sujet très précis, nous sommes fondamentalement en désaccord depuis tjrs. »

Conséquemment, ça ne s'applique pas envers des bénévoles qui distribuent de la soupe aux plus démunies.

Bref, tu me réponds sans lire et considérer mes nuances et précisions.

ps effectivement je ne lis plus tout ce que tu écris, vu que t'es pas foutu de reconnaitre clairement des erreurs manifestes,...

Voilà! Tu confirmes! Je perds donc mon temps avec un beauf qui ne lit pas les nuances et précisions. Comment tu peut savoir si je suis d'accord avec quoi que ce soit si tu ne lis pas tout ce que ton interlocuteur écrit? D'oh! Va donc sur FB, là où est ta place.

..tu continues à prétendre que la solidarité ce n'est pas ce que c'est

Euh (je mets en rouge)...

je suis d’accord qu’à partir du moment où nous choisissons d’être solidaires à une cause, l’on ne s’embarrasse pas de juger chaque individu au cas par cas, pour remettre en cause, la cause. L’on est solidaire ou l’on ne l’est pas.

Qu'est-ce qui n'est pas clair?

Sinon, évidemment que si l’on donne à une asso/groupe/cause nous ne pouvons pas juger au cas par cas chaque individu. Dans ce cas nous n’avons pas le choix de faire confiance à l’Asso (et/ou ceux qui gèrent la cause) et devons accepter les « risques d’erreurs ». Bref, l’on choisit de donner ou pas « pour la cause »...

Qu'est-ce qui n'est pas clair?

Il s'agit donc d'un cas particulier, à distinguer d'une solidarité qui s'applique à « un groupe ciblé » au delà de chacun de ses membres constituants et bénéficiaire...

Et ici je disais que de ne pas aider un mec qui ne s'aide pas, ça fait partie des cas particuliers et ne peut s'appliquer dans le cas où nous sommes solidaire à une cause. Qu'est-ce qui n'est pas clair?

Et ici aussi :

...l’on ne cause pas du support que l’on peut décider d’apporter à une cause (indépendamment du mérite et des actions personnels de chacun des éventuels bénéficiaires), l’on parle d’autre chose

Entre autres. Si t'as des problèmes de lecture et de compréhension et/ou si tu ne lis pas tout, je n'y peux rien!

Tu as encore écris ".ne doit pas être effectuée en désavantageant ceux qui sont, par chance (et/ou de par leurs choix et actions), moins victimes des « aléas de la vie "
mais boubourse c'est quoi le principe de l'impôt ?

Ça dépend de quoi l'on cause, des contextes, etc. Dans le cas de contribuer monétairement de façon proportionnelle au revenu à « l'entretien de la société », je suis d'accord et, justement, dans les faits concret, ça ne désavantage pas ceux qui possèdent « des boîtes de bois supplémentaire », puisqu'ils en ont encore suffisamment afin de pouvoir « observer le match au-dessus de la clôture ». Dans les faits, ils ne sont pas brimés. Par contre, instaurer une loi, une directive qui, P. Ex., empêche certains, selon leur couleur et/ou leur genre, d'appliquer à un poste, ça, ça entre en contradiction avec un principe de droit fondamental : interdit de discriminer sur la base du genre et de la couleur! Et donc je m'y oppose.

J'applique du discernement pour chaque cas. Désolé de ne pas être « 100% dogmatico-idéologique » pour tout et dans tout, sans aucun discernement!

[jean7]

Lorsque nous comparons les inégalités, nous donnons naissance à la valeur. L'inégalité n'est pas seulement physique, il y a toutes les formes d'intelligences, de qualités, de facilités...

Par exemple, si plusieurs personnes ne peuvent résoudre un problème et que lorsque nous introduisons une personne qui peut le résoudre, cette personne a plus de valeur.

Vis-à-vis de ce problème uniquement.
Ce qui devrait nous conduire à supposer qu'il est sot d'accorder de l'importance à cette valeur.
Elle ne doit en effet qu'un peu aux personnes évaluées et énormément à la construction des cadres dans lesquels elles sont évaluables.
Le fait que ces cadres soient motivés par d'autres nécessité ne change pas grand chose puisqu'ils sont bien loin de couvrir toutes les situations possibles.

Il ne faut pas croire que le prix qu'une personne peut monnayer une tache ait quoique ce soit à voir avec sa valeur.
On ne vaut pas ce qu l'on gagne.
C'est une opinion toute personnelle, bien entendu.

[Dash]

Ce qui devrait nous conduire à supposer qu'il est sot d'accorder de l'importance à cette valeur.

Ça dépend de quoi l'on cause.

Pour ce qui est de « la valeur », c’est un tout autre sujet, mais je suis d’accord et salue la transparence dont fait preuve Dico : dans les faits concrets, nous accordons tous plus ou moins de valeur aux individus et prétendre le contraire, c’est se foutre du monde, se croire « meilleur » et/ou se mettre la tête dans le sable. C’est comme les préjugés : tous, nous en avons qui passent dans notre esprit, si ce n’est que c’est une fonction du cerveau qui n’est pas exclusive à ce que nous définissons comme étant des préjugés.

Par conte, la nuance, elle s’applique dans notre application pratique, où, dans cette dernière, il demeure possible de ne pas forcément agir systématiquement en fonction de toutes les idées qui passent dans notre esprit.

Dans le cas des préjugés, il est tout à fait possible, malgré ces derniers, d’agir en laissant « la chance au coureur » afin de pouvoir, justement valider ou non si l’heuristique que produit notre cerveau s’applique bel et bien au cas particulier et précis qui se manifeste. Dans le cas de la valeur attribuée aux l’individus, ça dépend des contextes et des exigences de ces derniers. En terme de droit et liberté, nous convenons tous (enfin presque) que personne ne devrait avoir plus ou moins de valeur qu’un autre, mais au-delà cet aspect, au-delà de ce « cadre de sécurité sociétale » concernant les droits et libertés, tous, nous n’accordons jamais exactement la même valeur aux gens, si ce n’est qu’en pratique, au-delà de la théorie et de nos « bons principes », de par la façon dont nous interagissons avec chacun en fonction de ce qu'ils sont et font.

Note: EB risque d’interpréter ça tout croche et de me traiter de je ne sais pas quoi.