Ma bible!!!!

[Hallucigenia]

moi, j admire henri broch car c est grace à lui qu il y a + de gens sensés et rationnels sur terre.... il apporte grace à son enseignement de zetetique la meilleure méthode pour atteindre la vérité avec son "art du doute"....

Sacré bobiel. Avec pareil dévôt, on pourrait presque créer l'Eglise de la Sainte Vérité de Broch.

Bienheureux Henri, très cher saint des sceptiques, qui nous guide vers la lumière.

Amen,

[bobiel]

moi, j admire henri broch car c est grace à lui qu il y a + de gens sensés et rationnels sur terre.... il apporte grace à son enseignement de zetetique la meilleure méthode pour atteindre la vérité avec son "art du doute"....

Sacré bobiel. Avec pareil dévôt, on pourrait presque créer l'Eglise de la Sainte Vérité de Broch.

Bienheureux Henri, très cher saint des sceptiques, qui nous guide vers la lumière.

Amen,

mais tu vois, mon cher, il te force pas à croire quoi que ce soit!!!

il te fournit juste les clés pour penser rationnelement en utilisant ton esprit critique!!!!!!!! 8)

[Gaël]

moi, j admire henri broch car c est grace à lui qu il y a + de gens sensés et rationnels sur terre.... il apporte grace à son enseignement de zetetique la meilleure méthode pour atteindre la vérité avec son "art du doute"....

Pas de doute, Broch fait du bon travail, mais il n'est pas à l'abri de toute critique. Ton enthousiasme débordant est plus proche de la vénération aveugle que de l'esprit critique que Broch promeut.
S'il y a des gens sensés et rationnels, c'est un petit peu grâce à lui et à d'autres scientifiques, mais sans doute beaucoup plus grâce à des gens comme Voltaire, Diderot, Hume, Kant, Wittgenstein, Bertrand Russel, et des dizaines d'autres qui passent très loin devant Broch en terme de contribution à la « rationalisation des esprits ».

Je vois surtout Broch comme un vulgarisateur sur tous les sujets paranormaux. Ca touche à énormément de disciplines différentes, et on ne peut pas tout connaître et être bon partout sans jamais commettre d'erreurs.
Les sujets qu'il traite dans ses livres sont souvent très résumés, il faut plus le prendre comme une introduction. J'ai beaucoup plus appris en lisant ses sources que ses propres oeuvres.

C'est un peu comme le skeptic's dictionnary, c'est pas une bible, juste un point de départ. Les articles sont un bref résumé de la position d'un sceptique sur les sujets paranormaux, et ça n'engage que lui. Après si on veut vraiment connaître un sujet particulier il faut aller voir les sources et rajouter des recherches plus personnelles, sur internet comme en bibliothèque. Si on émet un avis sans se documenter (et chercher du côté de la contradiction) pour recouper les informations et vérifier les sources, on ne fait que croire sur parole un résumé. Ce n'est pas du scepticisme.

[bobiel]

Alain, je vais exégérer tes arguments (sans toutefois les déformer) pour te montrer qu ils peuvent etre véridiques mais non totalement et que la part d'incertitude est très grande.... mon but est de te montrer que tu ne détruis nullement les arguments du livre de Broch mais que tu donnes un point de vue différent....

- l'observation a eu lieule 24 JUIN 1947. Les V-173 "crepes volantes" ont été retirées de la circulation en MARS 1947, donc AVANT l'observation !

Alors, si jamais une source officielle déclare que plus aucun avion d un tel type n a circulé dans le ciel à partir du 12 novembre 1978 à partir de 12h, est ce qu on est sûr à 100% qu il n y a aucun avion de ce type qui a volé à la date indiquée à 12h30????

- Arnold a vu 9 (neuf) ovnis, or il n'y a jamais eu que 2 (deux) protos v-173 construits !

Alors si un témoin me dit qu il a vu EXACTEMENT 13 ovnis et qu on découvre que pas loin de l endroit en question se trouve une base d avions ressemblant à la description du témoin, et que par malheur, seuls 12 avions sont présents dans la base..... Doit on en déduire qu on doit écarter l hypothèse de ces avions juste parce que le témoin a dit avoir vu 13 ovnis???

- La "crepe volante" était conçue principalement pour le vol basse vitesse (grace justement à son corps-aile discoidal. Les ovnis aperçus par Arnold étaient TRES rapide (supérieur à Mach 1), si c'était évidemment des engins volants de quelques mètres de longueur (ce qui EST le cas d'un V173 !) ! Plus généralement, à l'époque AUCUN appareil humain n'aurait pu atteindre la vitesse relatée, AUCUN ! Le Bell-X1 n'a franchi le mur du son qu'en OCT 47 !

1) comment sais ton que les ovnis dépassaient la vitesse du son???

Ca fait trois (3) raisons massue pour rejeter cette explication fantaisiste, toute droit sortie de la boite à croyance des pseudo-zezes (comme celle de l'Avro-Car, encore une belle et énorme connerie qui revient hélas sans cesse, comme le serpent de mer)

Je veux que tous les sceptiques qui sont d accord avec ces 3 arguments me montrent point par point en quoi ces 3 arguments sont cohérents, logiques, scientifiquement validés, et véridiques dans le contexte donné.....

[LiL'ShaO]

Alors, si jamais une source officielle déclare que plus aucun avion d un tel type n a circulé dans le ciel à partir du 12 novembre 1978 à partir de 12h, est ce qu on est sûr à 100% qu il n y a aucun avion de ce type qui a volé à la date indiquée à 12h30???? Neutral

Bobiel, vois tu la différence entre 30 minutes et 2 mois? Non? Misere!

Alors si un témoin me dit qu il a vu EXACTEMENT 13 ovnis et qu on découvre que pas loin de l endroit en question se trouve une base d avions ressemblant à la description du témoin, et que par malheur, seuls 12 avions sont présents dans la base..... Doit on en déduire qu on doit écarter l hypothèse de ces avions juste parce que le témoin a dit avoir vu 13 ovnis???

Bobiel vois tu la différence qu'il y a entre 2 et 9 et 12 et 13?
C'est tres simple, regarde une petite soustraction et tu obtiens 7 d'un coté et 1 de l'autre. Une différence de 1 dans un témoignage peut porter au doute, une différence de 7, beaucoup moins. Meme bourré un témoin aurait vu au pire 4 ovnis a la place de 2, mais pas 9...

1) comment sais ton que les ovnis dépassaient la vitesse du son???

Probablement parce qu'ils volaient plus vite que l'avion?

Je veux que tous les sceptiques qui sont d accord avec ces 3 arguments me montrent point par point en quoi ces 3 arguments sont cohérents, logiques, scientifiquement validés, et véridiques dans le contexte donné.....

On dit pas je veux mais je voudrais, et bien essayé, mais un conseil, arrete de t'enfoncer sur cette histoire. Broch est loin d'etre incritiquable, désolé pour toi, admet la démonstration d'Alain parce que tu n'as pas d'autres solutions si tu veux conserver un minimum de crédibilité...

[PhilippeL]

Salut Bobiel,

Je veux que tous les sceptiques qui sont d accord avec ces 3 arguments me montrent point par point en quoi ces 3 arguments sont cohérents, logiques, scientifiquement validés, et véridiques dans le contexte donné.....

Je vais faire ma part. Mais ce que tu dois comprendre avant tout, c'est ce que je me tue à t'expliquer depuis le début (par pitier ne me laisse pas mourir) : Les 3 arguments donnés par de_passage n'ont pas besoin d'être parfaitement 100% incontestables et n'ont pas non plus la prétention de valider l'hypothèse E.T. Tout ce qu'ils font, c'est rendre hautement improbable les explications qu'ont peut lire sur le site de l'université de Broch.

Toute personne qui veut faire une enquête ufologique respectable doit d'abord procéder à une cueillette de données. Or, pour le cas dont il est question, la principale donnée est le témoignage d'Arnold. Ce qu'il prétend avoir vu : 9 objets volant en formation boomerang. Comme son témoignage n'est pas corroboré par d'autres appareils, on doit s'en tenir à ce qu'il prétend avoir vu, et tenter de l'expliquer par des causes "naturelles connues". Si on juge avoir de bonnes raisons de mettre la véracité du témoignage en cause, il faut, naturellement, les exposer. Or, sur le site zététique de Broch, les auteurs disent :

Avant Roswell, la dernière observation retentissante remontait à peine au 24 juin. Un homme d'affaire américain, Kenneth Arnold, avait cru voir des OVNI alors qu'il volait à bord de son avion privé. Il s'agissait selon lui d'objets volants de forme arrondie, en formation et qui réfléchissaient la lumière du soleil. Après l'enquête, on découvrit qu'il ne s'agissait que de prototypes américains appelés " crêpes volantes ".

D'abord, on présente (à tort) cette hypothèse foireuse comme un fait validé. On a d'ailleurs aucune information sur cette "enquête" qui a menée à de telles résultats. Je doute qu'elle existe. Ensuite, l'hypothèse ne tient pas du tout compte des faits observés par Arnold (et aussi, des "faits"* tout court). Par exemple, elle ne tient pas compte du *fait que les essaies de vol sur les v-173 avaient cessés à cette date.

Si les enquêteurs ont de bonnes raisons de croire qu'Arnold n'a en vérité vu qu'un ou deux ovnis, qu'ils se déplaçaient en fait plus lentement que lui et qu'il est faux de croire que les v-173 avaient cessés de voler à cette date, alors qu'ils nous les fassent savoir. J'ai plutôt l'impressions qu'ils ne sont pas au courant de toutes ces incohérences et qu'ils ne croient pas avoir besoin de "bonnes raisons".

Pour ce qui est de ton "exagération d'arguments non déformés", tu repasseras...

Alors si un témoin me dit qu il a vu EXACTEMENT 13 ovnis et qu on découvre que pas loin de l endroit en question se trouve une base d avions ressemblant à la description du témoin, et que par malheur, seuls 12 avions sont présents dans la base..... Doit on en déduire qu on doit écarter l hypothèse de ces avions juste parce que le témoin a dit avoir vu 13 ovnis???

Pas besoin d'avoir le cerveau branché sur du 50W pour comprendre que ces 2 situations ne sont pas comparables. Il est tout-à-fait probable de faire une erreur mineure comme celle de ton exemple en comptant des ovnis en mouvement (+ court laps de temps, excitation devant le phénomène et autres prioritées à observer) alors qu'une erreur qui consiste à compter 9 ovnis alors qu'ils y en a seulement 2 est beaucoup plus improbable.... Bref, c'est du n'importe quoi.

Ceci dit, si tu crois encore que l'explication qu'on peut lire sur le site zététique est satisfaisante, je ne perdrai plus de temps pour cette cause. Cette explication n'a vraiment rien de sérieux et n'importe qui ayant accès à l'information que de_passage a donné et ayant un brin d'intelligence ne peut soutenir l'explication des auteurs. La probabilité que les 2 prototypes V-173 volaient en même temps dans l'état du Washington et ce, le 24 juin 1947 est presque nulle. Alors pour présenter cette hypothèse comme un fait validé, il faut avoir manqué d'énormément de rigueur.

Amicalement,
Phil

[de_passage]

comment sais ton que les ovnis dépassaient la vitesse du son???

Simple. réfléchis froidement deux secondes et tu trouveras.
a) si tu penses que Arnold a vu des protos de "crepe volante" v-173, c'est que tu penses qu'il a pu se méprendre et qu'il a donc bien vu "des" objets volants ce jour là, et que le reste de son témoignage est donc correct
b) Or Arnold, qui est pilote d'avion, donne pas mal d'indications chiffrées, permettant de déduire la vitesse angulaire des ovnis (en se basant sur des points de repère simple (cretes de montagnes) et en mesurant le temps avec le chronomètre de bord)
c) si les ovnis étaient des "crepes volantes", alors on peut déduire leur distance approximative en partant de leur taille angulaire approximative, également donnée par le témoignage d'Arnold.
d) en connaissant vitesse angulaire et distance, on en déduit très simplement la vitesse linéaire

Ces estimations ont été faites depuis des décades. Elles concourrent toutes à des vitesses largement supersoniques, voire bisoniques.
Tu trouveras ce calcul, et mille autre choses passionnantes sur ce cas majeur, dans cet excellent article de l'excellent scientifique Bruce Macabee. Extrait :

Using the dashboard clock in his airplane Arnold measured the time from when the first object passed the side of Mt. Rainier until the last object passed Mt. Adams. The distance from the flank of Mt. Rainier to the peak of Mt. Adams is about 45 miles (depending upon where on the side one picks as the starting point). Since the length of the "chain" of objects was about 5 miles, the leading object was about 5 miles south of Mt. Adams when the last object passed Mt. Adams. Hence the total distance it (and the others) traveled was about 50 miles in 102 seconds.
This corresponds to a speed of about 1,760 mph. (Arnold intentionally underestimated this speed, saying that it was 1,200 mph or more, which was still faster than any aircraft of the day. Chuck Yaeger was the first person to "break" the "sound barrier" at about 700 mph in October, 1947.)

Tu voulais une étude scientifique, sérieuse, rigoureuse ? La voilà ! Et elle ne vient pas du zeteticien Broch (nul en ufologie) mais d'un scientifique diplômé, mais "tenant" des ovnis / ET : Bruce Macabee.

Lis, apprends, fais-toi ta propre idée, prends ton temps. Et reviens ensuite discuter. J'espère que tu auras un peu changé

Amicalement

A+

[bobiel]

en fait, on trouve de tout dans les sites consacrés à l ufologie.....

(*) Le seul prototype ayant volé, le V-173, n'a jamais quitté sa base de l'usine de Stratford, ou il a fait son premier vol en novembre 1942, sauf pour un meeting aérien où il a été montré au public au terrain municipal de Bridgeport, suscitant d'ailleurs un rapport de soucoupe volante qui a été tout de suite résolu, et une photographie "test" de soucoupe volante dont je reparlerai ailleurs. L'engin, connu du public depuis qu'il avait fait la couverture du Mechanics Illustrated de mai 1947 n'a plus volé après la fin juillet 1947. Son successeur militaire prévu, le XF5U-1, a été construit à deux exemplaire dont un en bois pour les essais en soufflerie et l'autre n'a jamais volé

là, ils réfutent l hypothèse des crepes volantes mais précisent "fin juillet 1947" comme date limite.....

je ne peux pas trop m'exprimer car je connais mal le sujet et je n ai pas de honte à l admettre...... je pense juste qu on ne peut pas totalement réfuter cette hypothèse très rationelle de crepes volantes ou encore de l avro car qui peuvent expliquer des cas d ovnis.......

[bobiel]

tiré de wikipédia, très intéressant:

Selon les études d'ufologues, il a été avancé que la proportion de méprises et de canulars dans les observations d'OVNI se situe dans une fourchette entre 80% et 95% des cas. Cependant, on peut repprocher à ces études d'être fondée sur des bases de données statistiques fort peu fiables. Et parmi la très grande majorité des cas non-élucidés, il est raisonnable de penser qu'il s'agit d'erreurs et de canulars non découverts. Fondamentalement, ce n'est pas parce qu'un cas est non expliqué qu'il soutient l'hypothèse extraterrestre: il est juste non expliqué!

Cependant, les ufologues s'intéressent au petit pourcent, ou même aux quelques dixièmes de pourcent de cas mystérieux ? Jean-Pierre Petit, un auteur très contreversé, prétend dans ces ouvrages que les États-Unis développent des prototypes volants dont la forme et les performances approchent celles attribuées aux OVNIS. Les cas les plus célèbres sont ceux des avions furtifs F-117 et B-2 de l'US Air Force, couramment pris pour des OVNIS entre la fin des années 1970 et le début des années 1990. Jusqu'à leur révélation au public, l'existence de ces avions était énergiquement niée par les USA. De plus, depuis la fin des années 1940, le phénomène OVNIS a souvent été utilisé par les militaires pour couvrir leurs expériences, dont l'exemple le plus célébrissime est l'affaire Roswell. Grâce à une habile mise en scène, l'armée américaine avait pu faire croire qu'elle voulait dissimuler un crash d'OVNIS, si bien que jusqu'en 1994, personne n'avait pu soupçonner la véritable nature de l'engin de Roswell : un ballon espion Mogul, projet top secret de la fin des années 1940. Cette tactique ayant été utilisée plusieurs fois avec succès, l'attitude la plus raisonnable est d'admettre qu'une bonne partie des cas vraiment mystérieux sont d'origine militaire et terrestre.


Le projet Mogul est un projet top-secret datant de 1947 et qui consistait, dans le cadre de la guerre froide, à envoyer des ballons-sondes afin d'espionner l'Union soviétique pour savoir si on y effectuait des tests nucléaires. C'est peut-être l'un de ces ballons qui, lorsqu'il s'écrasa près de la ville de Roswell, aurait causé le célèbre incident de Roswell.

[de_passage]

Oh mon Dieu !
Au lieu de suivre mes conseils de prudence et d'examen critique, voilà que , tel le zozo moyen, tu t'es précipité pour glaner sur le web, et régurgiter aussitôt ici, quelques textes qui semblaient aller dans le sens de ta croyance !

Je cite les deux plus belles "perles" de tes trouvailles :
- l'Avro Car pourrait expliquer des cas d'ovnis
- le F117 et le B2 ont été couramment pris pour des ovnis

Il n'y a qu'un mot pour répondre à ça : LAMENTABLE ! :zéro:
C'est totalement ridicule, surtout l'avrocar. Si tu avais lu un peu sur cet engin, au lieu de recopier bêtement les credos "sceptiques", tu verrais à quel point cette "explication" est le type même de la légende urbaine. Entre autres, tiens toi bien, l'avrocar n'a jamais, mais alors jamais, volé. C'est l'un des échecs les plus cuisants et les plus ridicules (imiter les soucoupes volantes) de l'industrie militaire nord-américaine du siècle dernier. A pisser de rire je te dis ...

I give up ... reste dans tes illusions.

PS : heureusement, la France est en finale de la coupe du Monde de football !

[bobiel]

et l affaire roswell citée + haut et dont tu soutiens l'origine extra terrestre?? tu ne te prononces pas sur cette vaste affaire militaire???

LAMENTABLE!!!! :zéro:

[PhilippeL]

Salut Bobiel,

je pense juste qu on ne peut pas totalement réfuter cette hypothèse très rationelle de crepes volantes...

T'as ignoré mon message précédent ou quoi? T'es vraiment un cas lourd. Tu perds toute crédibilité. L'avantage avec toi, c'est que tu ne tombes pas de haut. Disons que tu trouves quand même le moyen de creuser dans du roc.

Amicalement,
Phil

[bobiel]

Salut Bobiel,

je pense juste qu on ne peut pas totalement réfuter cette hypothèse très rationelle de crepes volantes...

T'as ignoré mon message précédent ou quoi? T'es vraiment un cas lourd. Tu perds toute crédibilité. L'avantage avec toi, c'est que tu ne tombes pas de haut. Disons que tu trouves quand même le moyen de creuser dans du roc.

Amicalement,
Phil

non, je suis d accord avec la fait que les crepes volantes constituent une explication parmis d autres mais je n adhérerai à une explication de type paranormale (ex: ET) qu en présence de preuves solides et validées scientifiquement..... ex: analyse de débris d'ovnis d'origine extra terrestre.......

L'affaire Arnold en 1947 est d'originie extra terrestre:
Bobiel: 10% Philippe:? de_passage: ? qui voudra: ?

[de_passage]

et l affaire roswell citée + haut et dont tu soutiens l'origine extra terrestre?? tu ne te prononces pas sur cette vaste affaire militaire???

LAMENTABLE!!!! :zéro:

Ton abus de smileys rigolards masque mal la vacuité de tes arguments.
Et d'une, je te mets au défi de prouver que j'aurais "soutenu l'origine extraterrestre de l'affaire de Roswell" ! Je n'ai jamais dit ça. J'ai dit qu'il était faux et déloyal d'affirmer un lien entre cette affaire et celle de la video de l'autopsie.
Quant aux ballons Mogul (et au reste) je connais ... un peu ... mais visiblement 10 fois plus que toi (c'est pas difficile). Lis les bouquins de Gildas Bourdais sur ce sujet précis. Ils te donneront un autre éclairage

Et de deux, cette lamentable diversion fait que tu n'as pas répondu à mes précédents posts. Notamment ceux où je critiquais tes récents copier-coller sauvages d'articles "sceptiques" mal compris.

Alors je te le redemande : soutiens tu toujous réellement que l'avrocar a été à l'origine de signalements d'ovnis, et que cette hypothèse est plus plausible que l'hypothèse ET ?

Allez, dis oui, qu'on rigole encore

A+

[PhilippeL]

Salut bobiel,

je suis d accord avec la fait que les crepes volantes constituent une explication parmis d autres mais je n adhérerai à une explication de type paranormale (ex: ET) qu en présence de preuves solides et validées scientifiquement..... ex: analyse de débris d'ovnis d'origine extra terrestre.......

Les crêpes volantes constituent une explication hautement improbable. Sachant cela, ça ne légitimise pas l'hypothèse E.T pour autant.

L'affaire Arnold en 1947 est d'originie extra terrestre:
Bobiel: 10% | Philippe: 2% | de_passage: ? | Quivoudra: ?

Le 24 juin 1947, le pilote Kenneth Arnold observa neuf objets volants en forme de boomerang au-dessus des Cascade Mountains dans l'état de Washington aux Etats-Unis. C'est cette observation qui fut à l'origine de l'appellation soucoupe volante. Il s'agit d'ailleurs d'un malentendu, Arnold utilisant l'image de ricochets sur l'eau d'assiettes que l'on lancerait pour décrire le mouvement des objets volants, et non pas pour décrire leur forme. Sa deuxième observation fit moins de bruit: le 29 juillet 1947 il vit de 20 à 25 objets de couleur cuivrée s'approcher assez près de son avion privé lors d'un survol de La Grande Valley. Arnold se lança par la suite en pionnier dans une activité d'ufologue, eut d'autres observations, y compris des "visiteurs invisibles" à son domicile, dont il disait percevoir la présence en constatant une déformation des coussins de ses fauteuils.

Arnold me semble un brin dérangé. Maintenant, faudrait savoir, était-il dérangé au préalable ou si c'est sa première observation qui l'a suffisamment secouée pour le rendre ainsi. Quoi qu'il en soit, je me méfie un peu de ceux qui témoignent de plusieurs observations.

Amicalement,
Phil

[bobiel]

Et d'une, je te mets au défi de prouver que j'aurais "soutenu l'origine extraterrestre de l'affaire de Roswell" ! Je n'ai jamais dit ça. J'ai dit qu'il était faux et déloyal d'affirmer un lien entre cette affaire et celle de la video de l'autopsie.
Quant aux ballons Mogul (et au reste) je connais ... un peu ... mais visiblement 10 fois plus que toi (c'est pas difficile). Lis les bouquins de Gildas Bourdais sur ce sujet précis. Ils te donneront un autre éclairage

ah ok désolé je ne savais pas que pour toi (comme pour moi), l affaire roswell est une vaste dissumulation de la part de l'armée américaine (cf ballons Mogul).

Alors je te le redemande : soutiens tu toujous réellement que l'avrocar a été à l'origine de signalements d'ovnis, et que cette hypothèse est plus plausible que l'hypothèse ET ?

l avrocar, j ai vu bcp de photos sur des sites..... je n en sais pas plus, et j ai juste cité comme exemple, pas comme théorie.... car vu les photos, je suppose que si l avrocar vole, on le confondra avec un ovni.... mais s il n a jamais volé comme tu le dis, je suis d accord avec toi, on écarte cette hypothese.....

sinon, tu n as pas répondu au redico:

L'affaire Arnold en 1947 est d'originie extra terrestre.
Bobiel: 1% | Philippe: 2% | de_passage: ? | Quivoudra: ?

Je rectifie car 10% ca me semble trop en fait....

par contre, je ne mets pas 0% car une part de doute existe....

et que penses tu de la citation de Philippe sur l'état psychologique d Arnold??? j avais ptetre raison de douter de la véracité de son témoignage....

[Gaël]

b) Or Arnold, qui est pilote d'avion, donne pas mal d'indications chiffrées, permettant de déduire la vitesse angulaire des ovnis (en se basant sur des points de repère simple (cretes de montagnes) et en mesurant le temps avec le chronomètre de bord)
c) si les ovnis étaient des "crepes volantes", alors on peut déduire leur distance approximative en partant de leur taille angulaire approximative, également donnée par le témoignage d'Arnold.
d) en connaissant vitesse angulaire et distance, on en déduit très simplement la vitesse linéaire

Ces estimations ont été faites depuis des décades. Elles concourrent toutes à des vitesses largement supersoniques, voire bisoniques.
Tu trouveras ce calcul, et mille autre choses passionnantes sur ce cas majeur, dans cet excellent article de l'excellent scientifique Bruce Macabee

Je viens de lire cet article, et il me laisse une étrange impression de manque total de rigueur. Il rapporte le témoignage d'Arnold en se fiant à une dizaine de sources différentes qui ne donnent pas la même version. Le témoignage s'est pas mal étoffé avec le temps... c'est bizarre, ça devrait être le contraire, je croyais que plus le temps passait, plus on oubliait les détails. Surtout pour une observation qui ne dura que 1mn 42 et qui concerne des objets indéfinis et lointains. Mais si on tient compte du caractère apparemment (d'après les infos dénichées par Philippe) un peu mythomane d'Arnold, tout ça s'explique un peu mieux.

Mais oublions la crédibilité d'Arnold. Je m'inquiète autant de la tendance de Macabee à aller chercher à travers 10 versions du témoignage uniquement les passages qui lui permettent de croire ce qu'il veut. Et encore, à condition de les mélanger et tordre dans tous les sens. Bizarrement malgré ça Macabee a encore besoin de « corriger » le témoignage d'Arnold quand ça l'arrange. La taille et la forme des objets, la distance (50 ou 100 miles), l'altitude (de 9500 à 5000 pieds) : tout varie, tout est contesté, du moment que ça permet d'arriver à la certitude que la vitesse était supersonique.

Je pense que n'importe quel mauvais sceptique pourrait, en employant exactement la même méthode que Macabee, faire une interprétation du témoignage d'Arnold arrivant à des conclusions exactement inverses. Il suffirait, par exemple de contester la distance d'observation du phénomène (ce qui est facile à causes des contradictions du témoignage d'Arnold) pour la ramener à une distance bien plus proche, et hop, plus de vitesse supersonique.

[de_passage]

Salut Gael et Philippe

Concernant la personne de Kenneth Arnold

Il est extremement prématuré de traiter Kenneth Arnold de mythomane. Je connais la citation de PhilippeL, tirée d'un bref résumé du site de Patrick Gross, et parlant de "visiteurs invisibles". Elle existe en des termes à peine différents sur un autre site anglosaxon. Mais je n'ai pas plus détails.

En revanche il est connu que Kenneth Arnold s'est ensuite profondément impliqué en ufologie après son observation. Il s'est mis à vouloir enquêter sérieusement pour essayer de comprendre ce qu'il avait vu ce jour là. Ceci est généralement considéré come un critère de crédibilité du témoin. Les mythomanes affabulateurs ou fraudeurs ne font pas ça, c'est peu gratifiant, ça coûte du temps, de l'énergie et de l'argent.

Il est également vrai que Arnold a fait une seconde observation (une vingtaine d'ovnis), étrangement jamais (ou très peu) médiatisée et donc quasi inconnue. Mais là encore ce n'est absolument pas un critère qui décridibilise le premier témoignage, comme l'insinue PhilippeL. D'abord ça ne fait que deux observations. Les vrais mythomanes ou menteurs prétendent faire des dizaines d'observations, voire d'attirer les ufos !
D'autre part rien ne prouve que c'était un "vrai" ovni. Les méprises représentant 90% des cas d'ovnis, il est fort probable que cette seconde fois là Arnold a confondu avec un vol d'oiseaux ou autre phénomène banal. Qui peut dire d'ailleurs : ce second cas n'a jamais été enquêté et l'on a quasiment aucune info dessus. C'est donc un PAN C, éliminé faute de données suffisantes.

Enfin, la sincérité évidente d'Arnold (reconnue même par les ufosceptiques "professionnels" comme Menzel ou Klass), sa très forte implication dans la recherche ufologique ensuite, et sa naiveté dans le canular de l'affaire de l'île Maury enfin, peuvent expliquer qu'il se soit plus tard laisser influencer, voire qu'il ait fait un peu de paranoia. D'où peut être le récit imaginaire de ses "visiteurs nocturnes". Il est clair en effet que sur l'affaire Maury, il a été utilisé comme caution par Dahl, et mélé à ces histoires de Men in Black, amenées historiquement par Bender. Arnold, qui cherchait bêtement à comprendre ce qu'étaient ces drôles d'engins volants étranges qu'il avait vu depuis son avion, s'est retrouvé plongé dans un milieu (déjà) miné par des tas de paranos et de mythomanes, qui étaient trop content de grapiller des miettes de sa (relative) notoriété internationale.

Concernant l'article de Bruce Macabee

Peux-tu me donner des exemples concrets de ce "manque de rigueur" ? moi je ne vois pas.

- Macabee a fait l'effort de consolider une dizaines de sources différentes : ce n'est quand même pas sa faute si elles divergent ça ou là.
- Macabee fait une relecture critique des dires de Arnold, et propose même une rectification quand à l'évidence telle affirmation est erronée : ce n'est quand même pas sa faute si Arnold s'est trompé (de 20%) sur l'estimation en pieds de la hauteur des ovnis. C'est même normal, l'observation a été courte, l'estimation est difficile en vol, et Macabee y a passé beaucoup plus de temps. En l'occurence le passage des ovnis derrière certains pics remarquables indique obligatoirement une altitude nettement inférieure à 7000 pieds (et non 9500 pieds comme dans le verbatin brut initial)
- Macabee révise aussi à la baisse (50 miles au lieu de 100) la distance des ovnis. Mais tu devrais être content ! Car de ce fait les objets étaient plus petits. Sinon, ce ne sont pas des "crepes volantes" qu'aurait vu Arnold, mais des "crepieres géantes" !

Bref, quand tu dis

tout varie, tout est contesté, du moment que ça permet d'arriver à la certitude que la vitesse était supersonique.

Je ne suis pas du tout d'accord. C'est une interprétation de "sceptique", tout autant biaisée pour moi, que celle que tu prêtes à Macabee, à travers ce qui n'est pour l'instant qu'un procès d'intention.

Je t'ai répondu pour les variations d'altitude (7000 ft vs 9500 ft) et de distance (50 miles vs 100 miles). Prouves moi que j'ai tort pour d'autres points concrets et factuels

A+

[bobiel]

B1: L'affaire Arnold en 1947 est d'origine extra terrestre.
Bobiel: 1% | Philippe: 2% | de_passage: ? | Quivoudra:

B2: Les crepes volantes expliquent ce qu'a vu Arnold.
Bobiel: 60%. Qui voudra:?

B3: La passion d'Alain de_passagepour les ovnis dépasse son objectivité.
Bobiel: 90%. Qui voudra:?

B4: Arnold est psychologiquement dérangé.
Bobiel: 70%. Qui voudra:?

B5: L'affaire Roswell est une pure dissimulation d'une affaire militaire et politique (ballons Mogul).
Bobiel: 100%. Qui voudra:?

B6: Il existe actuellement des cas avérés d'ovnis d'origine ET sur Terre:
Bobiel: 0,01%. Qui voudra?

[Platecarpus]

[1Tu peux par contre éviter "La vie est belle" pour un premier 'Gould' : les descriptifs sont parfois fastidieux, voire abscons.

En parlant d'Hallucigenia, votre avatar est charmant (quoique pas tellement à l'échelle) mais il est dommage qu'il n'ait pas effectué son retournement. (Gould s'était trompé sur ce fossile, mais il avait une excuse : toute la communauté scientifique se trompait avec lui et personne ne le savait encore quand il a sorti son bouquin.)
(Tout de même : fastidieux, La vie est belle ? Et puis quoi encore ?)

[de_passage]

Tiens un revenant !
Bonjour Platecarpus ... j'ai cru que vous vous étiez fossilisé, depuis le temps que je vous ai pas vu sur ce forum
Ravi de votre retour .... temporaire ou pérenne ?

A+

[bobiel]

Tiens un revenant !
Bonjour Platecarpus ... j'ai cru que vous vous étiez fossilisé, depuis le temps que je vous ai pas vu sur ce forum
Ravi de votre retour .... temporaire ou pérenne ?

A+

salut alain,

tu peux répondre à mon redico pour que je puisse voir ton point de vue???

B1: L'affaire Arnold en 1947 est d'origine extra terrestre.
Bobiel: 1% | Philippe: 2% | Alain: ? | Quivoudra: ?

B2: Les crepes volantes expliquent ce qu'a vu Arnold.
Bobiel: 60%. Alain:?

B3: La passion d'Alain de_passagepour les ovnis dépasse son objectivité.
Bobiel: 90%. Alain:?

B4: Arnold est psychologiquement dérangé.
Bobiel: 70%. Alain:?

B5: L'affaire Roswell est une pure dissimulation d'une affaire militaire et politique (ballons Mogul).
Bobiel: 100%. Alain:?

B6: Il existe actuellement des cas avérés d'ovnis d'origine ET sur Terre:
Bobiel: 0,01%. Alain?

[de_passage]

salut alain,

tu peux répondre à mon redico pour que je puisse voir ton point de vue???

Pas vraiment envie, surtout au vu de tes dernières propositions, un tantinet provocatrices. Je préférais aussi attendre les réactions de Gael et Philippe à mon dernier post (un peu plus étayé que tes traditionnelles attaques).

Mais puisque tu insistes :

B1: L'affaire Arnold en 1947 est d'origine extra terrestre.
Bobiel: 1% | Philippe: 2% | de_passage: 97,995078%* | Quivoudra:
* je peux être encore plus précis si tu le désires

B2: Les crepes volantes expliquent ce qu'a vu Arnold.
Bobiel: 60% | Philippe: ? | de_passage: 0%* | Qui voudra:?
* à ma connaissance les crèpes ne volent pas. Mais je peux me tromper

B3: La passion d'Alain de_passagepour les ovnis dépasse son objectivité.
Bobiel: 90%| Philippe: ? | de_passage: 10%* | Qui voudra:?
* j'essaie de faire attention

B4: Arnold est psychologiquement dérangé.
Bobiel: 70%| Philippe: ? | de_passage: 0%* | Qui voudra:?
* Kenneth Arnold est mort en 1984

B5: L'affaire Roswell est une pure dissimulation d'une affaire militaire et politique (ballons Mogul).
Bobiel: 100%| Philippe: ? | de_passage: abstention* | Qui voudra:?
* libellé pas assez précis. Il y a effectivement eu dissimulations (plusieurs) de la part de l'armée

B6: Il existe actuellement des cas avérés d'ovnis d'origine ET sur Terre:
Bobiel: 0,01%| Philippe: ? | de_passage: 98%* | Qui voudra:?
* j'ai pris "actuellement" dans le sens de "récemment par rapport à l'histoire humaine", c'est à dire dans les 20 dernières années. Mais "actuellement, à la minute où je vous parle", j'en sais rien.

A+

[bobiel]

merci, je sens que tu as peur de t exprimer librement sur les ovnis dans un forum sceptique et je te comprends car les sceptiques scientifiques décortiquent toutes les incohérences dans les raisonnements et affirmations.....

par exemple, difficile d argumenter sur l existence de l affaire roswell.........

je ne t attaque pas, je donne mon point de vue......

[PhilippeL]

Salut Alain,

Je préférais aussi attendre les réactions de Gael et Philippe à mon dernier post (un peu plus étayé que tes traditionnelles attaques).

Puisque tu me le demandes, je vais réagir sur un point. Si tu ne me l'avais pas demandé, j'aurais rien dit, principalement parce que je suis en accord avec toi sur la plupart de ton message.

Il est également vrai que Arnold a fait une seconde observation (une vingtaine d'ovnis), étrangement jamais (ou très peu) médiatisée et donc quasi inconnue. Mais là encore ce n'est absolument pas un critère qui décridibilise le premier témoignage, comme l'insinue PhilippeL.

Fait attention, j'ai ce que j'ai insinué, je l'ai fait modérément. Je te rappelle ce que j'ai dit :

Arnold me semble un brin dérangé. Maintenant, faudrait savoir, était-il dérangé au préalable ou si c'est sa première observation qui l'a suffisamment secouée pour le rendre ainsi.

Moi aussi j'ai l'impression qu'une observation d'ovnis de ce genre aurait bien pu le déstabiliser quelque peu et augmenter sa crédulité. (Si les ovnis E.T existent alors que le gouvernement nie leur existence, alors pourquoi n'en serait-il pas de même avec les M.I.B et cie?) Sa deuxième observation pourrait bien, comme tu le dis, être un phénomène naturel (avec l'intérêt grandissant d'Arnold pour l'ufologie et ses diverses occasions d'observation (because : aviation), pas surprenant qu'il voit des ovnis (because : quand on cherche on trouve)). Cependant, le coup des E.T invisibles entre dans une autre catégorie. Il me semble que ça dépasse un peu le stade de "crédulité naturelle due à l'engouement pour un phénomène" (qui pourrait bien être la nature de la 2e observation). C'est pourquoi je met un peu en cause l'état mental d'Arnold, mais modérément. Je suis bien conscient qu'un enchaînement de coïncidences aurait pu le faire déraper seulement sur ce coup là.

Amicalement,
Phil