Télé-QUébec: Propagande du granule

Kraepelin · #1

info@telequebec.tv <info@telequebec.tv>

Madame, Monsieur

Je viens de voir un reportage de votre émission "Cultivé et bien élevé". Le court reportage portait sur l'utilisation de l'homéopathie dans le traitement des animaux. Une femme dont je n'ai pas noté l'identité, mais que votre émission associait au Ministère de l'agriculture, faisait une description élogieuse de l'homéopathie dans le traitement des vaches laitières.

J'ai été déçu de la couverture que vous avez faite de ce sujet. D'abord, votre invité était manifestement une incompétente. Elle n'avait pas formulé deux phrases, qu'elle tombait déjà dans un sophisme naïf. Son sophisme se résumait à peu prêt à cette phrase : "Lorsque nous essayons l'homéopathie, nous observons que ça produit un effet curatif sur les vaches"

Ce sophisme, déjà démasqué par Aristote, était connu par les philosophes de l'antiquité sous la locution "post hoc ergo propter hoc". Ce sophisme consiste à faire une relation de cause à effet entre deux évènements simplement parce qu'ils se succèdent dans le temps.

Votre invité en ajoutait encore. Elle affirmait que l'effet curatif ne pouvait être attribué à l'effet placebo puisque les vaches n'ont pas conscience du traitement. Ça reste à voir! Je connais des chercheurs en médecine vétérinaire qui ne s'avanceraient pas en ce sens. Mais il y a pire! Votre invité oubliait d'envisager une autre hypothèse : Le rôle des mécanismes naturels de guérison. Je vous invite à ce sujet à lire un petit texte disponible sur Internet : http://www.cmaq.net/fr/node.php?id=22037

Les partisans de l'homéopathie nous servent toujours et méthodiquement les mêmes arguments. "Ce n'est pas l'effet placebo puisque les bébés et les vaches en bénéficient!"

Pour ma part, je vous invite à essayer des trouver des recherches cliniques comparatives à double insues prouvant que l'homéopathie a un effet sur les bébés ou sur les vaches. Ne perdez pas trop de temps. Il n'y en a pas! Les seules études vétérinaires sur le sujet ne sont pas à double insu et généralement même pas comparatives.

Les homéopathes tombent bêtement dans le piège de "l'empirisme primaire" (Je l'ai essayé et sa marche!). Ils y tombent corps et biens! Ils y tombent sans se demander si ce qui a produit l'effet est bien les remèdes qu'ils ont utilisés.

Heureusement, en médecine humaine, rares sont les chercheurs qui se laissent prendre dans ce piège connu et que dénonçait Claude Bernard dès le 19e siècle. Des chercheurs sérieux se sont d'ailleurs penchés sur ces produits et leurs conclusions sont bien différentes de la version naïve et grossièrement optimiste qu'en faisait votre invitée. Encore le mois dernier, le très sérieux périodique médical The Lancet publiait une revue de littérature et un éditorial particulièrement sévères pour les vendeurs d'illusions homéopathiques. [voir: http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0 ... 822,0.html]

Pour reprendre l'éditorial du Lancet, nous ne sommes plus à une étape ou nous dirions que l'homéopathie n'est pas encore prouvée efficace. Après 150 ans de tentatives infructueuses, nous sommes à une étape où nous pouvons dire que l'homéopathie a systématiquement échoué dans ses efforts pour prouver une quelconque efficacité.

J'ai moi-même consacré bénévolement beaucoup de temps et d'énergie dans les années '90 pour mettre en garde le public et les journalistes contre les arguments séduisants mais fallacieux des promoteurs et des adeptes naïfs de l'homéopathie. Je ne suis pas le seul. Le pharmacien Chevalier, le médecin chercheur de l'Universié Laval, Latulippe et le biochimiste Dufort ont fait la même chose. Je regrette que nos efforts n'aient pas porté autant de fruits qu'ils auraient dû. Il faut dire que la science et l'esprit critique ont moins bonne presse que les vendeurs d'illusions.

Il est vrai que dans le milieu agricole, des personnes prêtent foi à cette pharmacopée. Je ne vous reproche donc pas d'en avoir parlé. Je regrette cependant que vous n'ayez pas pris la précaution d'inviter également les personnes mieux instruites des méthodes utilisées en recherche clinique vétérinaire. Elles vous auraient mis en garde contre de pareils sophismes.

Cela dit, je vais quand même continuer à écouter votre émission. Je trouve que vous rendez intéressants des sujets autrement arides.

Un de vos auditeurs,

__________ --> Kraepelin

Kraepelin · #2

http://www.blackwell-synergy.com/doi/ab ... ookieSet=1

Journal of Veterinary Medicine Series A
Volume 51 Issue 9-10 Page 439 - December 2004
doi:10.1111/j.1439-0442.2004.00661.x

Comparison of Homeopathy, Placebo and Antibiotic Treatment of Clinical Mastitis in Dairy Cows Methodological Issues and Results from a Randomized-clinical Trial
L. Hektoen1,2, S. Larsen1, S. A. Ødegaard1 and T. Løken1
Summary

Based on the widespread use of homeopathy in treatment of animal disease and the poor documentation of its possible effects and consequences, a clinical trial was carried out in order to evaluate the efficacy of homeopathy in treatment of clinical mastitis in dairy cows and a design for clinical studies on homeopathic treatment, taking into account the guidelines for randomized-clinical trials (RCT) as well as the basic principles of homeopathy. A three-armed, stratified, semi-crossover design comparing homeopathy, placebo and a standardized antibiotic treatment was used. Fifty-seven dairy cows were included. Evaluation was made by two score scales, with score I measuring acute symptoms and score II measuring chronic symptoms, and by recording the frequencies of responders to treatment based on four different responder definitions. Significant reductions in mastitis signs were observed in all treatment groups. Homeopathic treatment was not statistically different from either placebo or antibiotic treatment at day 7 (P = 0.56, P = 0.09) or at day 28 (P = 0.07, P = 0.35). The antibiotic treatment was significantly better than placebo measured by the reduction in score I (P < 0.01). Two-thirds of the cases both in the homeopathy and placebo groups responded clinically within 7 days. The outcome measured by frequencies of responders at day 28 was poor in all treatment groups. Evidence of efficacy of homeopathic treatment beyond placebo was not found in this study, but the design can be useful in subsequent larger trials on individualized homeopathic treatment.

babyphat418 · #3

jai pour mon dire que si ca marche et que cest naturel cest deja tres bon!Comme jen parlais dans un autre tread on traite 2 perroquets a mon travail avec les fleurs de bach(rescue) un produit naturel qui a supposément les vertue d'enlever les idées noir.Ca la eu un effet sur un des 2 qui a stopper le picage (il se deplumait)Mais bon quand on admistre ca on le met dans un peu de jus dorange,on lui parle on fais toute une ceremonie pour quil le prenne.Ca lui donne de lattention et il aime ca.Et il goute le produit,car jai deja lu des etudes qui disais que les Ara etais capable de distinguer au gouts une banane bio dune pas bio et de trier dans leur plats.Alors oui ya un effet placebo jusqua un certin point,meme chez les animaux.

Pat · #4

jai pour mon dire que si ca marche et que cest naturel cest deja tres bon!

Qu'est ce qui te faire dire que parce que quelque chose est naturel c'est bon?

Florence · #5

babyphat418 a écrit :jai pour mon dire que si ca marche et que cest naturel cest deja tres bon!.

La ciguë, la belladone, le pavot, le venin de vipère et l'amanite phalloïdes, pour ne citer que quelques exemples, sont naturels et "marchent" très bien ...

babyphat418 · #6

Florence a écrit :
babyphat418 a écrit :jai pour mon dire que si ca marche et que cest naturel cest deja tres bon!.
La ciguë, la belladone, le pavot, le venin de vipère et l'amanite phalloïdes, pour ne citer que quelques exemples, sont naturels et "marchent" très bien ...

cest sur quil ya des choses naturel moin santé

mais je me dit si ca les soignes bien ces vaches,que ca la pas de repercussion sur leur lait et donc notre santé,pkoi pas.J'aime mieux ca qu'elle soient bourré de médicament pharmaceutique ce qui risque alors de m'accoutumer et que ces medicament ne me fasse plus d'effet si un jour j'en ai de besoin (style les antibiotiques)Et je sais que les antibiotiques ont une base naturel.

Florence · #7

babyphat418 a écrit :cest sur quil ya des choses naturel moin santé mais je me dit si ca les soignes bien ces vaches,que ca la pas de repercussion sur leur lait et donc notre santé,pkoi pas.J'aime mieux ca qu'elle soient bourré de médicament pharmaceutique ce qui risque alors de m'accoutumer et que ces medicament ne me fasse plus d'effet si un jour j'en ai de besoin (style les antibiotiques)Et je sais que les antibiotiques ont une base naturel.

L'homéopathie, n'en déplaise à certains, n'a jamais démontré la moindre efficacité supérieure à un placebo, que ce soit chez les gens ou les animaux. En sciences en général, le pluriel d'anecdote n'est pas "données fiables", et tous les contes merveilleux au sujet de la vache du Père François, du perroquet du Prof Machin ou du chien de la concierge ne sont que ça, des contes.

"Bourré de médicaments pharmaceutiques/chimiques", c'est de la pure propagande: il s'agit de pointer les défauts, supposés, vrais et surtout grossis hors de proportion, de la médecine scientifique, pour que les populations ignorantes évitent de réaliser qu'on leur vend de la poudre aux yeux.

Et visiblement, ça marche

Zwielicht · #8

babyphat418 a écrit :jai pour mon dire que si ca marche et que cest naturel cest deja tres bon!

Mais comme expliquait Kraepelin, rien n'indique que ça marche. Les tentatives de prouver que ça marche ne fonctionnent pas.

Les cas où ça semble marcher sont fort probablement des cas où la guérison était déjà en chemin, et se serait produite même sans la prise de ces pilules.

Les cas où ça semble ne pas marcher ne font pas parler d'eux.

Kraepelin · #9

babyphat418,

D'abord, vous confondez homéopathie et phytothérapie. Ces deux méthodes reposent sur des principes opposés. Ensuite, vous entretenez une illusion très à la mode qui veut que "si c'est naturel, c'est mieux!".

#10

Kraepelin a écrit :Ensuite, vous entretenez une illusion très à la mode qui veut que "si c'est naturel, c'est mieux!".

C'est tout-à-fait exact.

Parfois, le naturel c'est mieux. Parfois non.

Amicalement,
Hallucigenia

bobiel · #11

Florence a écrit :
L'homéopathie, n'en déplaise à certains, n'a jamais démontré la moindre efficacité supérieure à un placebo, que ce soit chez les gens ou les animaux. En sciences en général, le pluriel d'anecdote n'est pas "données fiables", et tous les contes merveilleux au sujet de la vache du Père François, du perroquet du Prof Machin ou du chien de la concierge ne sont que ça, des contes.

Et visiblement, ça marche

mon cousin est étudiant en 5ème année de médecine et il m a dit que l homéopathie c est vraiment un grand désordre, on y retrouve des traitements qui peuvent etre efficaces meme si la majorité ne le sont pas....

je pense qu il est abusif de condamner à 100% l homéopathie.....

#12

bobiel a écrit :je pense qu il est abusif de condamner à 100% l homéopathie.....

On peut condamner l'homéopathie pour ses principes (ultra-dilution, succussion, guérison par le semblable et typologie), qui n'ont plus aucune base rationnelle. L'homéopathie a été inventée à une époque où l'on ne connaissait quasiment rien de la chimie; depuis, les découvertes en chimie (biologie et physique) ont largement invalidé l'homéopathie. Ca ne veut pas dire que les produits utilisés en homéopathie sont forcément inertes (à des dilutions normales), ni qu'ils ne peuvent servir de placebo.

Jean-François

Kraepelin · #13

babibel:

Code : Tout sélectionner

"''mon cousin est étudiant en 5ème année de médecine et il m a dit que l homéopathie c est vraiment un grand désordre, on y retrouve des traitements qui peuvent etre efficaces meme si la majorité ne le sont pas.... 

je pense qu il est abusif de condamner à 100% l homéopathie.....""

L'argument d'autorité est un sophisme inacceptable pour quelqu'un qui se prétend sceptique. L'argument d'autorité n'est pas un sophisme lorsque l'autorité mise en appel est effectivement un spécialiste de la question. Je ne vois pas pourquoi ce serait le cas d'un étudiant en médecine.

Ensuite, il y a aussi des médecins qui croient dans l'astrologie et des médecins qui croient d'autres trucs absolument niaiseux.

L'homéopathie repose sur des principes qui ont été démontrés faux! Il aurait été spectaculairement surprenant qu'un de ses produits ait un effet curatif. Mais voilà! Aucun des produits n'a pu montrer son efficacité de manière reproductible. Aucun!

Boiron fabrique une controverse à propos de l'homéopathie. Tous les 3 ou 4 ans, Boiron publie, ou fait publier en sous-main, une pseudo-recherche clinique cousue de fil blanc, pour relancer ce qu'il appel la "controverse". C'est de la fraude scientifique, rien de plus. Les conclusions avantageuses pour l'homéopathie ne sont jamais les mêmes lorsque ces recherches sont reprises ailleurs. C'est tellement devenue une tarte à la crème que plus grand monde ne fait encore l'effort de tester ces pseudo-résultats.

Aussi, la question la plus intéressante à propos de l'homéopathie n'est plus de savoir si ça marche. La question la plus intéressante est de savoir pourquoi certaines personnes instruites (comme votre cousin) lui portent intérêt après l'échec de l'homéopathie sur la scène expérimentale et clinique.

bobiel · #14

Kraepelin a écrit :
Aussi, la question la plus intéressante à propos de l'homéopathie n'est plus de savoir si ça marche. La question la plus intéressante est de savoir pourquoi certaines personnes instruites (comme votre cousin) lui portent intérêt après l'échec de l'homéopathie sur la scène expérimentale et clinique.

attention, je ne dis pas que l homéopathie est efficace, je dis juste que les effets existent et qu il ne faut pas dire que l homéopathie est à 100% inefficace....

citation de JF qui explique bien:

Ca ne veut pas dire que les produits utilisés en homéopathie sont forcément inertes (à des dilutions normales)

si les médicaments homéopathiques sont des molécules actives, ca produit un effet que l organisme c est certain.... apres, c est le fruit du hasard, ca marche souvent pas (traitement, guérison, rémission) mais ya surement des exceptions......

ps: je suis aussi instruit que mon cousin, on a juste des compétences différentes (lui en médecine et moi en économie et finance...)

#15

bobiel a écrit :si les médicaments homéopathiques sont des molécules actives, ca produit un effet que l organisme c est certain....

Sauf que si les "médicaments" homéopathiques contiennent des produits actifs, ils ne respectent plus l'étiquette homéopathique... ils ne sont plus homéopathiques. Et, là, le problème est qu'ils sont toujours aussi non-testés qu'avant.

L'homéopathie en tant que tel, c'est parfaitement bidon.

Jean-François

Kraepelin · #16

bobiel

Code : Tout sélectionner

si les médicaments homéopathiques sont des molécules actives, ca produit un effet que l organisme c est certain....

En homéopathie, les teintures mères qui entrent en dilution sont toujours des poissons (Principe de similitude : c'est la base de l'homéopathie). Si elles ne sont pas suffisamment diluées, elles empoissonnent simplement le malade. Belle perspective!

#17

Kraepelin a écrit :En homéopathie, les teintures mères qui entrent en dilution sont toujours des poissons (Principe de similitude : c'est la base de l'homéopathie)

Poisson? Non, là, le principe est celui du "type (constitutionnel)" de patient.

Jean-François

Kraepelin · #18

Jean-françois:
Poisson? Non, là, le principe est celui du "type (constitutionnel)" de patient.

Sale ringard! Tu n'es qu'un minable petit partisan de l'unicisme homéopathique complètement dépassée. Nous, les complexistes, savons de quoi nous parlons. Grâce à la découverte récente de Krulegue (1884), le seul vrai génie de l'homéopathie, nous savons que les propriétés virtuelles des teintures mères entrent en cinergie lorsqu'elles sont conjointement mises sous succussion. La constitutionnalité s'était pour expliquer les échecs des premiers traitements. Nous n'avons plus besoin de cette théorie bidon depuis que nous avons découvert la VÉRITÉ: le principe univercelle permettant de traiter toutes les maladies.
Alors arrête avec ton dogmatisme d'un autre âge.

Dany · #19

K :

En homéopathie, les teintures mères qui entrent en dilution sont toujours des poissons (Principe de similitude : c'est la base de l'homéopathie). Si elles ne sont pas suffisamment diluées, elles empoissonnent simplement le malade. Belle perspective!

Toujours des poissons ? Pourquoi uniquement des poissons ? Pourquoi-pas des oisseaux, par exemple ?

Invité · #20

Kraepelin a écrit :L'argument d'autorité n'est pas un sophisme lorsque l'autorité mise en appel est effectivement un spécialiste de la question.

Salut Kraepelin.

Ce bout de ton message est malheureusement faux. La condition qu'il soit un spécialiste n'est pas suffisante et comme tel ça reste un sophisme.

1- Étant donné qu'il est souvent possible de trouver, en cherchant bien, et selon le besoin, une opinion d'expert qui penche d'un coté ou de l'autre d'un débat.

2- Un expert peut ne pas être désintéressé ni objectif sur une question particulière.

http://www.fallacyfiles.org/authorit.html

I.

#21

Salut Invité,

Tu dis :

Kraepelin a écrit :L'argument d'autorité n'est pas un sophisme lorsque l'autorité mise en appel est effectivement un spécialiste de la question.
Ce bout de ton message est malheureusement faux. La condition qu'il soit un spécialiste n'est pas suffisante et comme tel ça reste un sophisme.

Tu es trop sévère, trop "noir ou blanc". Je veux bien admettre qu'un arbitrage d'expert ne soit pas un argument-bulldozer 100% fool proof, mais c'est généralement un robuste tracteur. Bien sûr, on suppose qu'il s'agit d'un véritable expert, pas d'un faux.

Normalement, un expert est compétent dans son domaine d'expertise. Sinon, c'est un bien mauvais expert.

Denis

André · #22

Kraepelin a écrit :bobiel
Code : Tout sélectionner
si les médicaments homéopathiques sont des molécules actives, ca produit un effet que l organisme c est certain.... 
En homéopathie, les teintures mères qui entrent en dilution sont toujours des poissons (Principe de similitude : c'est la base de l'homéopathie). Si elles ne sont pas suffisamment diluées, elles empoissonnent simplement le malade. Belle perspective!

Se faire empoissonner avec de la morue séchée, ça doit masquer complètement les souffrances occasionnées par n'importe quelle maladie.

André

Invité · #23

Denis a écrit :Tu es trop sévère, trop "noir ou blanc".
(...)
Normalement, un expert est compétent dans son domaine d'expertise. Sinon, c'est un bien mauvais expert.

Denis

Salut Denis.

Le fait qu'il soit compétent est important mais n'est pas suffisant il y a des conditions supplémentaires : il doit être impartial, objectif et désintéressé.

Un scientifique expert qui travaille pour une compagnie de cigarette bien qu'il soit compétent, il n'est pas, à priori, désintéressé ou impartial sur le sujet des risques de la cigarette sur la santé. Un appel à son expertise est suspecte et devra être contrebalancé par celle d'un expert indépendant.

Un scientifique expert qui travaille pour une compagnie de produits homéopathique bien qu'il soit compétent, il n'est pas, à priori, désintéressé ou impartial sur le sujet de l'efficacité des granules d'homéopathie. Un appel aux conclusions d'un tel scientifique dans une discussion sur un site sceptique, par exemple, sera considérée comme un appel à une autorité qui est suspecte.

En fait, Kraepelin le dit lui-même:

Kraepelin a écrit :Tous les 3 ou 4 ans, Boiron publie, ou fait publier en sous-main, une pseudo-recherche clinique cousue de fil blanc...

Pense-tu que faire référence à ces pseudo-recherches (ainsi nommées par Kraepelin) n'est pas faire un appel à une autorité qui est illégitime ? Moi je dis que c'est un appel à une autorité illégitime parce que ces chercheurs sont financés par Boiron. Et bien que leur compétences ne soient pas en jeux, ils ne sont pas impartiaux.

Je ne dis pas que tout expert est biaisé, mais qu'un appel à un expert compétent mais qui n'est pas désintéressé ou qui n'est pas impartial est un appel à une autorité illégitime. Et ceci constitue un sophisme d'appel à l'autorité selon la définition usuelle.

Je te rappelle que mon commentaire visait seulement le bout suivant du texte de Kraepelin:

Kraepelin a écrit :L'argument d'autorité n'est pas un sophisme lorsque l'autorité mise en appel est effectivement un spécialiste de la question.

Si tu trouves que je suis trop sévère, trop blanc-noir, je te renvois à la lecture de :
1 ainsi que 2

I.

de_passage · #24

C'est vrai Invité.
Mais à mon avis, nombre des chercheurs de "l'autre camp" (allopathie) sont eux aussi largement sponsorisé par les labos pharmaceutiques. Et ces derniers ont un grand intérêt objectif, pour vendre et être rentables, à ce que l'homéopathie ne marche pas.
Doit-on on pour autant rejeter tous les papiers de ces chercheurs là ?

Je ne crois pas. Pas moi en tous cas.

Toute cela ressemble trop à des procès d'intention. Jugeons les travaux de ces chercheurs à leurs fruits et notamment à leurs publications dans des revues de qualité, et à leur reproductibilité. C'est tout. C'est ça la science à mon avis, plus que des suspicions d'être "vendu" à tel ou tel.
Suspicions qui peuvent parfois être fausses, et douloureuses pour les personnes visées. Il n'y a pas que des filous, il ya aussi des chercheurs honnètes et intègres , mais qui peuvent bien sûr se tromper.
Benveniste était de ceux là, même les sceptiques le reconnaissent. Il s'est peut être trompé. Ila peut être été trompé par Davenas et al.
Mais que je sache il n'était pas "vendu" au lobby homéopathique. Du moins, le fait que études aient été encouragées, sinon financées en partie, par Boiron, n'en est pas pour moi une preuve suffisante, pour la raison évoquée plus haut (les labos allopathiques financent eux aussi des recherches).

A+

PS : ton critère "il doit être impartial, objectif et désintéressé.", auquel je souscris à 100%, ne s'applique hélas pas à James Randi. Ce qui jette pour moi un doute non négligeable sur la "visite de contrôle" de Nature dans le labo de Benveniste en 88, voire même sur l'émission BBC Horizon de 2002 (j'ai pu la voir sur Arte récemment dans un Thema)

André · #25

De passage

ton critère "il doit être impartial, objectif et désintéressé.", auquel je souscris à 100%, ne s'applique hélas pas à James Randi.

Il suffit qu'il soit compétent et honnête dans sa démarche.
Personne n'est désintéressé totalement.

André

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