Chine: le péril jaune

[Kraepelin]

Cette semaine, j'ai vue un reportage terrifiant sur la Chine. Dans certaines de ses provinces, la Chine utiliserait actuellement, sur une grande échelle, les nouvelles technologies (reconnaissance faciale, intelligences artificielle, etc) pour expérimenter une programme de "contrôle totale" de sa population. Chaque citoyen serait écouté, surveillé, suivi jusque dans la rue. Chacun d'eux recevrait un score de "loyauté" mis à jour en temps réel en fonction des ses paroles et de ses comportements. Les postes clés, comme l'enseignement, seraient interdit aux citoyens trop critiques avec le parti communiste ou la gestion politique. Comme la Chine est la nouvelle force mondiale, et nos chagrins de demain, ce projet digne de "1984" me fou les boules.

Quelle est la part de réalité dans ce reportage? Quelle est la part d'histoire de peur pour faire trembler les enfants avant d'aller se coucher?

[Kraepelin]

J'ai trouvé ce lien sur wiki qui parle du même sujet

Système de crédit social

[Igor]

Cette semaine, j'ai vue un reportage terrifiant sur la Chine.

Est-ce qu'il s'agit de ceci? https://www.youtube.com/watch?v=y0k8jAMHX2w&t=309s

[Kraepelin]

Cette semaine, j'ai vue un reportage terrifiant sur la Chine.

Est-ce qu'il s'agit de ceci? https://www.youtube.com/watch?v=y0k8jAMHX2w&t=309s

Non! Il n'était presque pas question de l'épidémie, mais je reconnais certains personnages également interview dans mon reportage

[Igor]

On a parlé de financement qui provient de puissances étrangères à propos de ce convoi pour la liberté contre les mesures sanitaires. Ce financement viendrait des États-Unis, du clan Trump (on compare cela à l'assaut du Capitole, c'est un assaut contre la démocratie).

Mais la Chine (et la Russie) financent la désinformation sur le net aussi. Et on sait que ces deux puissances préfèrent Trump à Biden qui adopte la ligne dure contre ces deux pays.

Je me dis donc que ces manifestants font le jeu de ces dictatures aussi, ils se comportent comme des idiots utiles (et ils risquent de perdre leurs libertés bien plus si la démocratie est mise à mal).

C'est un peu ironique quand on y pense.

[Kraepelin]

On a parlé de financement qui provient de puissances étrangères à propos de ce convoi pour la liberté contre les mesures sanitaires. Ce financement viendrait des États-Unis, du clan Trump (on compare cela à l'assaut du Capitole, c'est un assaut contre la démocratie).

Mais la Chine (et la Russie) financent la désinformation sur le net aussi. Et on sait que ces deux puissances préfèrent Trump à Biden qui adopte la ligne dure contre ces deux pays.

Je me dis donc que ces manifestants font le jeu de ces dictatures aussi, ils se comportent comme des idiots utiles (et ils risquent de perdre leurs libertés bien plus si la démocratie est mise à mal).

C'est un peu ironique quand on y pense.

Hummmm
Hummmmmmmm
Hummmmmmmmmm

Ne me parles pas de ces "pick-up boys". J'aurais de la difficulté à te répondre sans dire des gros mots.

[Igor]

Ne me parles pas de ces "pick-up boys". J'aurais de la difficulté à te répondre sans dire des gros mots.

Les gens ont un peu raison d'être écoeurés quand même de toutes ces mesures sanitaires. Pis il y a eu cette sortie d'un député du PLC. https://www.lapresse.ca/actualites/poli ... atoire.php

Il faut faire attention par contre, certaines puissances ont intérêt à voir nos démocraties être déstabilisées.

[Kraepelin]

Il faut faire attention par contre, certaines puissances ont intérêt à voir nos démocraties être déstabilisées.

Un conspirationniste???

Bienvenu dans le club!

[Igor]

Un conspirationniste???

Je le suis à ma façon même si je n'adhère pas à toute cette désinformation voulue (je pense) par certaines puissances étrangères (des dictatures qui exploitent la liberté contre elle-même).

[Florence]

Cette semaine, j'ai vue un reportage terrifiant sur la Chine. Dans certaines de ses provinces, la Chine utiliserait actuellement, sur une grande échelle, les nouvelles technologies (reconnaissance faciale, intelligences artificielle, etc) pour expérimenter une programme de "contrôle totale" de sa population. Chaque citoyen serait écouté, surveillé, suivi jusque dans la rue. Chacun d'eux recevrait un score de "loyauté" mis à jour en temps réel en fonction des ses paroles et de ses comportements. Les postes clés, comme l'enseignement, seraient interdit aux citoyens trop critiques avec le parti communiste ou la gestion politique. Comme la Chine est la nouvelle force mondiale, et nos chagrins de demain, ce projet digne de "1984" me fou les boules.

Quelle est la part de réalité dans ce reportage? Quelle est la part d'histoire de peur pour faire trembler les enfants avant d'aller se coucher?

Tout ceci est hélas bien réel (j'ai souvenir d'un témoignage récent faisant état de l'usage de la reconnaissance faciale à Shenzen pour limiter les utilisateurs de toilettes publiques à un certain nombre de feuilles de papier toilette quotidien - non, ce n'est pas un gag).

Les programmes de "contrôle total" des populations ne sont propres ni à la seule Chine, ni à notre époque, et ont depuis longtemps dépassé le stade de l'expérimentation. Ils sont en place de manière plus ou moins efficaces dans tous les pays dictatoriaux à parti unique, la particularité de la Chine étant l'échelle à laquelle le gouvernement a mis la technologie au service de leur application.

Il y a en effet de quoi avoir peur, et de bonnes raisons pour surveiller de très près les tentatives de détournements de l'état de droit et des libertés des citoyens par les politiciens de chez nous sous le couvert de la gestion de la crise Covid (ou de la lutte contre le "réchauffement climatique")

[Christian]

Bon, puisque vous avez mentionné l'occupation à Ottawa, voici que vient de sortir dans les médias: l'organisation tactique est militaire. Elle vient d'anciens hauts gradés de l'armée (contre terrorisme) et de la GRC.
Très très inquiétant ..
https://ici.radio-canada.ca/nouvelle/18 ... fo_android

[Igor]

Elle vient d'anciens hauts gradés de l'armée (contre terrorisme) et de la GRC.

Il y en a quelques-uns qui ont préféré quitter leur emploi plutôt qu'être vacciné.

Ce fut peut-être une erreur stratégique (à plus long terme) même si je comprends cette tactique à court terme du fédéral d'avoir imposé la vaccination à ses employés, ils auraient peut-être dû les réaffecter entre eux (entre non-vaccinés)?

Il faut être plus humain, et éviter de s'faire des ennemis trop puissants des fois (même si c'est la loi). https://www.youtube.com/watch?v=8YLb7jrtlXU

Espérons que ça ne finira pas dans un bain de sang (certains parlent de prendre les armes aussi), certaines puissances seraient trop contentes. https://ici.radio-canada.ca/ohdio/premi ... n-alexeeva

[jean7]

Tout ceci est hélas bien réel (j'ai souvenir d'un témoignage récent faisant état de l'usage de la reconnaissance faciale à Shenzen pour limiter les utilisateurs de toilettes publiques à un certain nombre de feuilles de papier toilette quotidien - non, ce n'est pas un gag).

J'aimerais bien des détails sur ce témoignage.
Je ne comprend pas.
Quelqu'un s'est vu pénalisé pour avoir utilisé trop de papier toilette ?
Comment ça a fonctionné, qu'a dit cette personne ?

[Igor]

Très très inquiétant ..

C'est assez inquiétant en effet, et j'aimerais savoir ce que vous proposez.

Il me semble qu'on est pas mal plus tatillon et à l'écoute quand il s'agit de ne pas euthanasier des cerfs en tout cas malgré que c'est démocratique ça aussi et qu'il y a unanimité chez les scientifiques.

Il faut croire que ces manifestants ne sont pas du bon côté politiquement. Mais quand il y a des enfants et qu'on parle d'utiliser la force (d'envoyer l'armée) et qu'il y a un risque de déstabiliser notre démocratie avec ces troubles, des fois il faut savoir céder un peu.

[jean7]

Quelle est la part de réalité dans ce reportage? Quelle est la part d'histoire de peur pour faire trembler les enfants avant d'aller se coucher?

J'aimerais beaucoup savoir aussi.
Je n'ai rien vu de tel, et quand je demande, je n'ai que réponses de deux types différents :
- le gouvernement essaye de nous faire croire qu'il peut tout voir.
- le gouvernement nous cache l'existence de ce dispositif mais j'ai trouvé des preuves sur des sites web censurés en Chine.

Bref, dans mon environnement (plutôt des gens de niveau moyen), aucun témoignage direct (ou même de bouche à oreille, que des trucs pêchés sur les groupes de discussion wechat posté par des inconnus).
Et de ce que je peux voir de l'état matériel de la couverture de la surveillance, ce serait totalement impossible à moins d'accorder crédit à la fable des oiseaux drones de surveillance.

Mais ce qui se dit sur les forums d'expats, c'est qu'il y aurait effectivement des villes d'expérimentation. Maintenant, il suffit qu'ils aient regardé ta source pour en être convaincu...
Ça reste très crédible. Je veux dire, les expérimentations. Ne serait-ce que pour développer et tester la technologie. Il y a du fric en jeu et les "cobayes" sont accessibles. Là où nos dirigeants ont les boules, c'est surtout que nos sociétés rendant impossibles tout un tas de tests, on donne un avantage technique énorme à la Chine qui peut faire tout ce qu'elle veut en terme de "big data".

Il en est même sans doute beaucoup qui préféreraient un contrôle automatisé et centralisé à l'appréciation de contrôleurs locaux.
On peut considérer que le contrôle était total du temps des gardes rouges. Tout le monde pouvant dénoncer tout le monde. Je ne crois pas qu'il y ait eu de changement formel dans ce qui le permettait. Je pense que beaucoup de choses fonctionnent encore ainsi.

Par contre, je vois mal la compatibilité avec les efforts de propagande pour une "société harmonieuse". Le fait est que la tendance en Chine est de préférer vivre dans un quartier clôt et surveillé qu'ailleurs. Pourtant, de ce que je vois, un chinois agit, en ordre de priorité : 1 pour lui-même, 2 pour ses pères, mères, grand-mère, grand-père, fils et filles et 3 ses bons amis, vieux amis et grands amis, 4 son pays. (il peut y en avoir entre le 3 et le 4, mais pas tant que ça... et puis bien entendu, ce n'est que ma conclusion à l'heure actuelle).

Voilà beaucoup de mots pour dire simplement que je ne sais rien et pourquoi il te sera bien difficile d'avoir des réponses fiables.

En tout cas, sur le terrain, au quotidien, il y a plus à craindre du chaos que du contrôle.
Une chose qui m'avait choqué lors de mes passages à Hong-Kong (peu fréquents et il y a longtemps), c'était cette impression de voir tout le monde respecter toutes les règles. Et en passant à l'ouest ( mainland), j'avais le plaisir de retrouver un peu de liberté. C'est très sensitif, je sais.

[Christian]

Très très inquiétant ..

C'est assez inquiétant en effet, et j'aimerais savoir ce que vous proposez.

Difficile de contrer des anciens agents de l'état (militaires ou GRC) sans bafouer leurs droits. Et couper tous les contacts avec leurs anciens collègues les rendrait encore plus sous-marins.
Je ne vois pas. Je n'ai pas de connaissance en matière légale pour suggérer quelque chose.

[Lambert85]

Un cocktail molotov sur le réservoir d'un de ses beaux camions rutilants et ils décamperont- très vite !

[Florence]

J'aimerais bien des détails sur ce témoignage.
Je ne comprend pas.
Quelqu'un s'est vu pénalisé pour avoir utilisé trop de papier toilette ?
Comment ça a fonctionné, qu'a dit cette personne ?

C'était une anecdote dans un article traitant plus généralement de l'usage de la reconnaissance faciale dans la surveillance de la population en Chine, soit dans The Economist, soit The Atlantic, l'an dernier, montrant jusqu'à quelles mesures d'intrusion et d'absurdités les autorités pouvaient en arriver.

Si je me souviens bien, il s'agissait d'un bloc de toilettes publiques* où la distribution de PQ était automatisée et la reconnaissance faciale (à l'entrée du bloc, pas dans chaque cabine) empêchait la même personne d'en recevoir deux fois dans la journée. La raison donnée était une question de pollution … Ca semble totalement absurde et irréaliste mais ça correspond au genre de mesures stupides dont certains fonctionnaires pensent qu'ils ont trouvé une solution géniale à une taupinière promue au rang de montagne.

* ça ne semblait pas être à grande échelle

[jean7]

Si je me souviens bien, il s'agissait d'un bloc de toilettes publiques* où la distribution de PQ était automatisée et la reconnaissance faciale (à l'entrée du bloc, pas dans chaque cabine) empêchait la même personne d'en recevoir deux fois dans la journée. La raison donnée était une question de pollution … Ca semble totalement absurde et irréaliste mais ça correspond au genre de mesures stupides dont certains fonctionnaires pensent qu'ils ont trouvé une solution géniale à une taupinière promue au rang de montagne.

En effet, absurde, risible et bête à pleurer...
Et vrais ou faux, je suis d'accord que ça illustre bien ce genre où la créativité semble intarissable.

[Kraepelin]

Tout ceci est hélas bien réel (j'ai souvenir d'un témoignage récent faisant état de l'usage de la reconnaissance faciale à Shenzen pour limiter les utilisateurs de toilettes publiques à un certain nombre de feuilles de papier toilette quotidien - non, ce n'est pas un gag).

Les programmes de "contrôle total" des populations ne sont propres ni à la seule Chine, ni à notre époque, et ont depuis longtemps dépassé le stade de l'expérimentation. Ils sont en place de manière plus ou moins efficaces dans tous les pays dictatoriaux à parti unique, la particularité de la Chine étant l'échelle à laquelle le gouvernement a mis la technologie au service de leur application.

Il y a en effet de quoi avoir peur, et de bonnes raisons pour surveiller de très près les tentatives de détournements de l'état de droit et des libertés des citoyens par les politiciens de chez nous sous le couvert de la gestion de la crise Covid (ou de la lutte contre le "réchauffement climatique")

L'ennui avec l'intelligence et la créativité humaine c'est qu'elle fournie des technologies trop avancés pour le niveau de maturité des ceux qui les utilisent. La seule image qui me vient est celle du gamin de 6 ans avec, dans les mains, le pistolet charger de son papa.

[spin-up]

Il y a environ 12 ans, dans un seminaire de mon laboratoire, un chercheur invité chinois a présenté un programme experimental d'analyse d'image. Leur algorithme permettait, en théorie, d'identifier une personne a sa démarche et eventuellement de pouvoir identifier chaque personne dans une foule.

Je me souviens avoir été assez mal a l'aise avec les implications éthiques, à l'epoque. Avec le recul, c'était une abomination.

[Igor]

Je n'ai pas de connaissance en matière légale pour suggérer quelque chose.

Il serait plus facile de négocier s'ils avaient des représentants. Cela pourrait leur être proposé, trouvez-vous des représentants et on va négocier.

[Igor]

wechat

Les chats chinois sont dévorés du regard eux aussi par Big Brother, pas juste les autres (ceux qu'on retrouve dans les restaurants).

[jean7]

Il y a environ 12 ans, dans un seminaire de mon laboratoire, un chercheur invité chinois a présenté un programme experimental d'analyse d'image. Leur algorithme permettait, en théorie, d'identifier une personne a sa démarche et eventuellement de pouvoir identifier chaque personne dans une foule.

Je me souviens avoir été assez mal a l'aise avec les implications éthiques, à l'époque. Avec le recul, c'était une abomination.

Pourquoi ?
Ce n'est qu'un outil...
Je pense qu'il faut détailler les "implications éthiques".

Ce n'est pas évident, au moins pour moi, qu'au bout de l'automatisation de l'acquisition et de l'identification numérique de la position et des paroles de tout le monde il y ait de gros problèmes d'éthique.

Une analogie code de la route.
En Chine donc, on m'a parlé d'une app sur laquelle tu fais une sorte d'examen du code de la route (si j'ai bien suivit) et donc tu peux gagner quelques points de permis...

J'ai trouvé intelligent de fournir au moins une solution pour gagner des points de permis puisque les risques d'en perdre pour celui qui roule beaucoup et ne branche pas son GPS en permanence sont assez élevés. Si par exemple ils se mettaient à faire gagner 1/100ieme (ou 1/1000ieme, c'est pour le principe) de point à chaque contrôle où on respecte la règle, on discriminerait correctement ceux qui présentent de vrais problèmes de part leur comportement de celui qui n'a pas eu de bol (les points s'envolent très très vite).

Ce qu'on fait une fois qu'on a discriminé, là, ça peut être bien ou pas bien. Là commencent les questions éthiques. Non ?

Du coup, l'a-priori éthique contre le principe d'un crédit social... c'est bien juste un a-priori, non ?

[Etienne Beauman]

Ce n'est qu'un outil...

Les mines anti personnelles aussi.

Autant on ne peut accuser le marteau quand un homme s'en sert comme arme, autant certains outils n'ont pas d'autres fonctions que celle pour laquelle ils ont été conçu.

Les outils de contrôle des individus n'ont pas d'autres fonctions que de contrôler les individus.
Les citoyens n'ont pas être contrôlés, évaluées en permanence.
Un régime servant les intérêts de tous doit faire respecter la loi (loi majoritairement considérée comme juste), c'est à dire sanctionner ceux qui l'enfreignent. Et il doit laisser les autres aussi libre que possible.

Le crédit social, c'est une hiérarchisation des citoyens, un système de castes mouvantes au gré des dirigeants, c'est en total confrontation avec l'idée d'égalité de droit.

Le permis de conduire est un mauvais exemple, ce n'est pas un droit.

Si j'en crois wiki, le système de crédit social chinois s'en prend aux libertés fondamentales.
"Une cote de crédit « D » signifie que Xu ne sera plus autorisé à acheter des billets d'avion ou de train, ni à acheter des biens immobiliers. Il sera également interdit dans les hôtels, les restaurants et les boîtes de nuit étoilées, et ses enfants ne pourront plus étudier dans des écoles privées."