Épistémologie de la zététique

[mathias]

Après avoir lu votre lien,
Genese 1 v. 1, il n'apparaît pas le terme verbe, parole : «  in principio creavit deus … « 
PS. Le verbe dire, « et-il-dit » G1,v.3. ne recouvre pas le sens habituel ou commun, c’est-à-direct s’adressant à 1, des auditeurs, des partenaires et de fait votre ex. dans le lien cité pour justifier votre post : ouvrir une échange entre croyant et non croyant, relève d’une forme de récupération intellectuelle oiseuse.

[Jean-Francois]

Je retente une formulation et, pareillement, vous me dites ce que vous en pensez

Beaucoup de mots, pas d'idée nouvelle ou constructive. Il est même assez difficile de savoir de quoi vous parlez exactement. Vous musardez dans le champs de vos rêveries en faisant l'impasse sur les critiques qui vous sont adressées.

Peut-être parce que vous avez écrit ce texte pour un interlocuteur qui ne poste pas ici:

Si ça t'intéresse, je pourrai développer

Qui es ce "tu"? Si c'est pour vous adresser à un interlocuteur imaginaire plutôt qu'aux intervenants du forum, pourquoi poster ici?

C'est le problème de la Création qui est ici en jeu. Mais ce problème n'est qu'une partie des critiques. C'est le Dieu guérisseur et le Dieu miraculeux que vous critiquez aussi

Plus justement, on critique les affirmations des croyants quant à l'existence d'un "dieu agissant" en montrant que rien n'appuie sérieusement cette idée. Il est futile de critiquer un être tellement évanescent qu'il en devient inexistant.

C'est en même temps ce qui lui permet d'asseoir sa posture de vulgarisateur de la méthode scientifique, et en même temps ce qui l'empêche de dialoguer facilement avec les croyants

Votre message montre à quel point les croyants, même ceux qui ont une curiosité pour ce qui se passe en-dehors de leur croyance, peuvent avoir beaucoup de difficulté à dialoguer. Vous ne tenez compte de rien de ce qui vous a été dit et vous essayez de faire croire que la réciproque est vraie ("dialogue de sourds") alors que c'est parfaitement faux parce que plusieurs personnes vous ont repris sur vos propos. Ils vous ont fait une politesse (i.e., s'intéresser à ce que vous dites) que vous ne retournez pas. Ce qui décrirait mieux votre dernier message est "le monologue de l'inattentif".

Jean-François

[Dominique18]

C'est pour cela que je parlais d'une limite de la zététique. Lorsque la problématique et au-delà de l'étude épistémique, la zététique aura beaucoup plus de mal à le cerner parce que sa méthode a déjà pris position. Etudier la question de Dieu sans faire de philosophie, juste en science, c'est se limiter à la surface du problème.

Quelle méthode ?
Quelle philosophie ?

Si c'est pour continuer à enfiler des perles avec des sommités tel André Comte-Sponville, franchement non.

[Jean-Francois]

C'est pour cela que je parlais d'une limite de la zététique. Lorsque la problématique et au-delà de l'étude épistémique, la zététique aura beaucoup plus de mal à le cerner parce que sa méthode a déjà pris position. Etudier la question de Dieu sans faire de philosophie, juste en science, c'est se limiter à la surface du problème.

[...]
Si c'est pour continuer à enfiler des perles avec des sommités tel André Comte-Sponville, franchement non.

La philosophie est utile lorsqu'elle aide à améliorer la réflexion en lui offrant un cadre structuré et connecté au "réel observable". Mais lorsqu'elle sert à l'élevage des chimères roses invisibles, comme le propose le père Vivicorsi, elle perd pas mal de son intérêt car cela conduit à gloser sur tout et n'importe quoi:
“One aspect of the paranormal versus real science should not go unremarked. As in other forms of obscurantist pursuit, such as religion, it is so easy to make time-wasting speculations. The paranormal is effectively unconstrained whimsicality. Original suggestions in real science emerge only after detailed study and the lengthy and often subtle process of testing whether current concepts are adequate. Only if all this hard work fails is a scientist justified in edging forward human understanding with a novel and possibly revolutionary idea. Real science is desperately hard work; the paranormal is almost entirely the fruit of armchair fantasizing. Real science is a regal application of the full power of human intellect; the paranormal is a prostitution of the brain. Worst of all, it wastes time and distorts the public’s vision of the scientific endeavour.” (Atkins P, 1995)

Jean-François

[Wooden Ali]

“One aspect of the paranormal versus real science should not go unremarked. As in other forms of obscurantist pursuit, such as religion, it is so easy to make time-wasting speculations. The paranormal is effectively unconstrained whimsicality. Original suggestions in real science emerge only after detailed study and the lengthy and often subtle process of testing whether current concepts are adequate. Only if all this hard work fails is a scientist justified in edging forward human understanding with a novel and possibly revolutionary idea. Real science is desperately hard work; the paranormal is almost entirely the fruit of armchair fantasizing. Real science is a regal application of the full power of human intellect; the paranormal is a prostitution of the brain. Worst of all, it wastes time and distorts the public’s vision of the scientific endeavour.” (Atkins P, 1995)

Il fait bien de souligner cet aspect de la zozoterie : c'est un truc de fainéants, de paresseux intellectuels, au fond rebutés par les difficultés, les efforts, les déconvenues, l'humilité nécessaire ... qu'il y a d'essayer de comprendre le monde qui nous entoure autrement qu'en enchaînant des propositions toutes plus folles que les autres que rien ne pourra avérer. Croire au surnaturel, c'est la turista cérébrale. Rien ne l'arrête ! Ils ont choisi la facilité : qu'ils s'y vautrent si ça leur chante.

Quant au dialogue scepticisme/croyance religieuse, je n'en vois pas trop l'utilité. Bien sur, chacun peut croire en ce qu'il veut dans la limite évidente de ne pas emmerder ceux qui ne croient pas du tout ou ne croient pas au même chose qu'eux mais pourquoi dialoguer sur le sexe des trolls, ce à quoi se résume, au bout du compte, toute discussion à caractère théologique.

Tu as raison de remarquer, JF, que dans ce fil, les sceptiques ont montré beaucoup plus de respect envers leurs interlocuteurs que leurs pendants.
C'est d'ailleurs bien connu que les croyants exigent un respect qu'ils sont bien incapables de retourner. Pour eux, croire à la résurrection mérite le respect, en douter, non !

[Igor]

D’ailleurs, c’est quoi, l’âme ?

C'est la question que je me suis posé en écoutant cet entretien avec Arnaud Dumouch. https://www.youtube.com/watch?v=anYEMJH2pPM

Il y a quelques contradictions chez lui quand même, comme la nécessité d'être un être sensible pour être conscient alors que les fantômes n'ont pas mal quand ils se cognent un orteil.

Sur l'animisme aussi (qu'il ne considère pas comme une idée folle). Mais pour les animistes, les pierres ont une âme elles aussi, aussi bien dire que notre smart phone a une âme lui aussi.

J'ai pris le temps de réfléchir là-dessus, et pour moi l'âme est ce qui reste de soi quand on est mort. À condition qu'il y ait un soi évidemment, un JE ou un égo (un moi). Ce n'est pas le cas pour la plupart des animaux.

Et même si c'est le cas pour l'être humain, on est nous-même une machine essentiellement (et même s'il y a fantôme dans celle-ci). Ce n'est pas juste notre corps qui est une machine, nos goûts et notre personnalité aussi le sont (ce sont des programmes informatiques, comme l'instinct). La personnalité ne survit pas autrement dit (même si elle peut ressusciter à ce qu'on dit, comme tout le reste). Ce n'est juste pas ça l'âme.

Pour mieux illustrer ce qu'est l'âme et notre égo j'utiliserai ce vidéoclip (l'égo étant le personnage sur une pirogue et l'âme ce qui tient la manette). https://www.youtube.com/watch?v=0EVVKs6DQLo

Il peut y avoir un éveil évidemment (mais on risque de se faire dire shut up). Cela réfère au fruit défendu aussi (cette expérience).

[richard]

Et en quoi c’est bien ? D’ailleurs, c’est quoi, l’âme ?

Salut nikola! Voilà une question qu’elle est intéressante! Et voilà un début de réponse.

[nikola]

Quitte à citer quelqu’un de l’époque, je préfère Euclide mais il ne s’occupe pas d’un concept aussi fumeux que l’âme.

[Igor]

Ia nécessité d'être un être sensible pour être conscient alors que les fantômes n'ont pas mal quand ils se cognent un orteil.

Cela me rappelle miteny80 avec son idée que la douleur prouve l'existence de Dieu. Pour moi, la douleur s'explique parfaitement dans un cadre matérialiste.

[Igor]

L'IA sera bientôt au même niveau que la plupart des animaux aussi en ce qui concerne la capacité de prendre conscience de son environnement et de réagir, et peut-être même prendre conscience de sa propre existence un jour (comme nous les humains).

À ce moment elles auront des droits.

[Igor]

Il me semble que la question est intéressante quand même, donnera-t-on des droits aux voitures autonomes
ou à d'autres types d'IA même si elles ne sont pas encore capables de prendre conscience de leur existence? J'espère que non!

J'imagine que des IA seront bientôt comparables aux animaux sur plusieurs plans, et elles pourraient même réagir à la douleur, à ce qui entrave leur bon fonctionnement (à ce qui leur permet de rester le même, l'homéostasie).

Et si elles se plaignent, va-t-on avoir pitié pis leur donner des droits?

[richard]

Déisme: irréfutable par essence. Hors du champ de la zetetique. C'est fondamentalement et strictement une croyance.
[…]
la zetetique n'interdit à personne de croire en quoi que ce soit. On peut meme faire la zétetique et être croyant, il n'y a aucune incompatibilité.
La zététique concerne les théories scientifiquement réfutables, c'est-à-dire respectant le critère de discrimination de Karl Popper.

Salut sin-up! Pourrais-tu expliciter tes dires, je les trouve un peu contradictoires en première lecture.

[Igor]

Faut quand même être marteau pour faire ça (même si je pense surtout aux droits du propriétaire de ce chat). https://www.journaldemontreal.com/2022/ ... e-de-table

Ça s'en vient vite par contre (pour l'IA), pis ça fera du bien à certains (qui n'aiment pas les voir se faire frapper). https://www.youtube.com/watch?v=jPZhlfXWxiM

C'est juste un début en plus. https://www.youtube.com/watch?v=aKenB33KTvE

Même qu'un jour, c'est peut-être eux qui vont nous flatter. https://www.lapresse.ca/actualites/scie ... umains.php

[Dominique18]

Sur la chaîne de La Tronche En Biais, "Parlons de Dieu et de science".

https://m.youtube.com/watch?v=7owwiHHKhxU

Un prolongement de la discussion en cours avec Guillaume Vivicorsi.
J'ai pris le live en cours, je visionnerai l'intégralité ultérieurement.
Toujours instructif, ces échanges.

A noter que ce sujet agite... (cf. Conférences et débat après la parution du livre "Dieu, la science, les preuves", déjà évoqué).

https://m.youtube.com/watch?v=QCfzjEkz9T4

C'est inouï ce besoin de remettre dans cesse le couvert sue ces questions, qui s'apparente à du prosélytisme, parce que les intentions ne sont pas toujours de provoquer le débat mais de convaincre, d'offrir une vitrine respectable au grand public.

Un commentaire parmi d'autres...

Je viens d'apprendre le décès de Grishka, que son âme repose en paix, il a fait beaucoup pour apporter Dieu à un peuple égaré. Conférence édifiante, à ce stade, nous devons avoir l'audace légitime de le dire: le hasard n'est plus une option, cette hypothèse n'est pas tenable pour un homme honnête, tout simplement. Merci encore!

[jean7]

L'IA sera bientôt au même niveau que la plupart des animaux aussi en ce qui concerne la capacité de prendre conscience de son environnement et de réagir, et peut-être même prendre conscience de sa propre existence un jour (comme nous les humains).

Bientôt...
Je n'y crois pas, tout simplement.

Au niveau de la plupart des animaux nécessiterait un dispositif sensoriel que l'on ne sait pas fabriquer et des connections que l'on ne connait que grossièrement. Pour que ça ait un sens, il faudrait aussi donner un corps à cette IA.

On est loin, très très très loin.

[Jean-Francois]

On est loin, très très très loin

Très loin du sujet de cette discussion. Les propos superficiels et décousus d'Igor parfois lestés de vidéos de musique n'apportent pas grand-chose sujet dans l'ensemble.

Jean-François

[Igor]

Sur la chaîne de La Tronche En Biais, "Parlons de Dieu et de science".

https://m.youtube.com/watch?v=7owwiHHKhxU

Un prolongement de la discussion en cours avec Guillaume Vivicorsi.
J'ai pris le live en cours, je visionnerai l'intégralité ultérieurement.
Toujours instructif, ces échanges.

Merci! Je vais écouter ça avec intérêt.

Comme ça il a écouté mon conseil? https://www.youtube.com/watch?v=ciuzE9XehhM

À moins que ce soit ça? https://www.youtube.com/watch?v=4x3GLQRd-to

Quoi qu'il en soit, espérons qu'il ne nous enfumera pas trop.

[Igor]

Un prolongement de la discussion en cours avec Guillaume Vivicorsi.
J'ai pris le live en cours, je visionnerai l'intégralité ultérieurement.

Je trouve Dumouch plus intéressant. Ceci dit, j'apprécie quand même ce morceau. https://www.youtube.com/watch?v=vZA5heWazIQ

J'espère que j'suis pas trop méchant en disant ça (mais j'suis un peu comme elle des fois, j'dis ce que j'pense)? https://plus.noovo.ca/emissions/big-bro ... nie-harvey

[Dominique18]

@ Igor

Les deux finissent par pédaler dans la semoule.
Ils ont de la culture, des connaissances, de l'argumentation, mais à force de tours, de contours, de circonvolutions, ça devient lassant.

[spin-up]

J'ai écouté l'emission "La Tronche est a vous" hier, et...bof.

Un débat sur l'existence de dieu finalement très restreint ou seuls existent le point de vue du scientifique athée et le point de vue du théologien chretien. A aucun moment ne sont considérées les myriades d'autres deités. Aucune justification pour les ignorer.
Beaucoup beaucoup beaucoup de tournage autour du pot, et de gens qui passent 20minutes a demontrer qu'ils ont lu de la philo mais qui au final evitent soigneusement la question centrale.

C'est assez decevant, et un réel gachis, de voir des gens intelligents ingurgiter autant de notions de philosophie, d'epistemologie et de sciences pour avoir un argumentaire aussi étroit et bancal qu'il est alambiqué.

D'autant plus décevant que je suis presque sur que ces gens pensent avoit echoué à convaincre seulement car leur pensée est trop complexe pour leur interlocuteur.

[Jean-Francois]

C'est assez decevant, et un réel gachis, de voir des gens intelligents ingurgiter autant de notions de philosophie, d'epistemologie et de sciences pour avoir un argumentaire aussi étroit et bancal qu'il est alambiqué

Il y a certaines manières d'approcher des problèmes philosophiques qui semblent plus conçues pour maintenir en vie des débats futiles que pour faire naitre un début de résolution de questions que ces problèmes soulèvent. C'est peut-être dû à la nature du sujet (dieu, libre-arbitre, etc.) mais c'est peut-être aussi parce que ces sujets sont trop bien ancrés dans un système de biais et autres préjugés*.

Quand je lis les message du père Vivicorsi, je ne peux m'empêcher de penser à cet article.

La question centrale est réglée en moins de 15 s: "montrez les preuves de l'existence de dieu en évitant la rhétorique spécieuse". Comme il n'y en a pas, autant aller prendre une bière pour profiter du temps ainsi gagné

Jean-François

* En France, pourquoi discuter de dieu autrement que par l'envahissante présence historique du christianisme? Cela fait qu'il faut au moins partiellement accepter une partie de la mythologie qui vient avec (dont pas mal de fausses idées sur ce qu'il pourrait bien être) pour débattre de quelque chose.

[Dominique18]

Et cette performance de Bernard Giraudeau, dans le film "Ridicule" (1996)?

https://www.youtube.com/watch?v=jwItNWD066Q

Nous sommes en 2022 soit un quart de siècle plus tard... par rapport à la date de sortie du film, excellent.

Une scène qui aurait pu se dérouler au siècle de Louis XVI, soit il y a quelques 250 ans...

[Mirages]

Et cette performance de Bernard Giraudeau, dans le film "Ridicule" (1996)?

J'ai adoré ce film. J'avais lu que les traits d'esprit étaient tirés de faits rapportés et possiblement historiques.

[Igor]

Etudier la question de Dieu sans faire de philosophie, juste en science, c'est se limiter à la surface du problème.

J'ai envie de vous donner raison là-dessus, surtout que vous avez écouté mon conseil. viewtopic.php?p=616598&hilit=devriez#p616598

En effet, et même si cela ne permet pas de prouver, raisonner sur certaines questions nous permet de départager différentes croyances. Parce qu'elles n'ont quand même pas toute la même valeur, croire en l'existence d'un dieu ou au Père-Noël (par exemple) c'est différent.

La philosophie a donc une certaine valeur. Et on peut avoir de bonnes raisons (comme c'est le cas pour certains scientifiques ou experts) de croire en quelque chose même si ce n'est pas prouvé (par cette façon du moins, par le raisonnement). Je pense à Mo Gawdat par exemple dont l'article m'a beaucoup intéressé (inspiré aussi j'dois dire). https://www.lapresse.ca/actualites/scie ... umains.php

D'après ce qu'on peut lire de lui sur Wikipédia, il semble croire en une forme de dessein intelligent (moi j'en avais un en tout cas, pis j'suis un joueur d'échecs). https://fr.wikipedia.org/wiki/Mo_Gawdat

Il existe d'autres façons d'y arriver aussi, je pense aux expériences mystiques (la possession aussi). https://fr.wikipedia.org/wiki/Possessio ... ropologie)

Mais ça c'est une autre affaire. Pis c'est généralement personnel, difficile à faire vivre aux autres.

[Igor]

Il y a certaines manières d'approcher des problèmes philosophiques qui semblent plus conçues pour maintenir en vie des débats futiles que pour faire naitre un début de résolution de questions que ces problèmes soulèvent. C'est peut-être dû à la nature du sujet (dieu, libre-arbitre, etc.) mais c'est peut-être aussi parce que ces sujets sont trop bien ancrés dans un système de biais et autres préjugés*.

Certaines questions restent ouvertes et ne sont pas si futiles il me semble, comme la question de savoir si l'IA sera consciente un jour. https://www.forbes.fr/technologie/linte ... onsciente/

Il y est question de libre arbitre aussi, mais pas de possession.

Qu'on le veuille ou non (et même si on trouve ça futile) ces questions vont rester (surtout avec ce qui s'en vient avec l'évolution de l'IA). Là-dessus on est pas libre en tout cas.