3ème guerre mondiale?

[unptitgab]

L'extrème-droite reproche à Biden de ne rien faire depuis qu'il est au pouvoir mais ils lui repochent de provoquer la Russie en même temps, soyons sérieux deux secondes.
Tout ça ne justifie EN RIEN que la Russie attaque un pays INDEPENDANT depuis 1991 et qui ne la menaçait PAS DU TOUT !

Cela fait parti des constantes d'incohérence de la droite, plus ils se réclame souverainistes moins ils l'acceptent pour les autres et plus ils se réclament patriotes le moins ils veulent consentir à l'impôt.

[jroche]

L'extrème-droite reproche à Biden de ne rien faire depuis qu'il est au pouvoir mais ils lui repochent de provoquer la Russie en même temps, soyons sérieux deux secondes.

NON. Ils lui reprochent, à tort ou à raison, de faire des conneries, pas seulement celle-là.

[Lambert85]

Tu ne lis pas tous les articles d'extrème-droite alors, je les ai lu ceux-là.
Alors qu'est-ce qu'il a fait Biden qui justifierait l'annexion de l'Ukraine ?

[spin-up]

Tu ne lis pas tous les articles d'extrème-droite alors, je les ai lu ceux-là.
Alors qu'est-ce qu'il a fait Biden qui justifierait l'annexion de l'Ukraine ?

Il a battu le candidat du Kremlin aux elections, provocation inacceptable.

[Lambert85]

Poutine aimerait bien revoir Trump aux commandes, il s'y connait en matière d'élections truquées !

[jroche]

Alors qu'est-ce qu'il a fait Biden qui justifierait l'annexion de l'Ukraine ?

Ca avait commencé bien avant, c'est la suite logique d'un engrenage. A la limite, Poutine pouvait aussi bien se dire, peut-être même qu'il l'a dit, que c'est la guerre tout de suite ou le déshonneur et la guerre plus tard, puisqu'il voyait que les accords antérieurs étaient remis en cause unilatéralement. Trump avait calmé le jeu pour un temps.

Quoi qu'il en soit, justifié ou non, on n'impose pas des principes par la force quand on n'en a pas les moyens. A moins que tu penses que ton imprécation en ukrainien va avoir un effet concret ?

[Lambert85]

Trump calmé le jeu ? Tu crois encore au Père Noël ?! Tu ne dis rien sur ce qui justifierait la hargne russe envers l'Ukraine.

Les occidentaux n'osent pas sanctionner trop durement la Russie parce que ça pourrait impacter la population russe ! Comme si ça dérangeait Poutine d'impacter la population ukrainienne !

J'aime les solutions plus claires :
Demander aux citoyens occidentaux de quitter la Russie et la Biélorussie.
Rappel de tous nos diplomates occidentaux en Russie et de Biélorussie et quand c'est fait, renvoi de tous les diplomates russes et biélorusses en occident.
Interdiction de tous les vols de et vers la Russie et la Biélorussie.
Fermeture totale des frontières terrestres avec la Russie et la Biélorussie, y compris l'enclave de Kaliningrad.
Faire comme les russes, fermer les agences de propagande pro-russes comme RT ou Sputnik.
Exclusion de la Russie et de la Biélorussie des systèmes bancaires internationaux.
Exclusion de tous les athlètes et clubs russes ou biélorusses des compétitions sportives en occident.

[Inso]

Au lieu de faire cet effort, nos médias et commentateurs s’en sont moqués, se plaignant qu’il leur casse les pieds en déblatérant pendant une heure.[/i]" https://www.causeur.fr/poutine-pour-le- ... ter-225586

Il faut sortir de vos média de la fachosphère de temps en temps, vous verrez que le discours de Poutine a été abondement commenté sur pas mal de médias, en particulier les plus indépendants comme le Moscow Times ou The Guardian.
Note : Les rares médias russes un peu indépendants sont forcément situés hors de Russie, vu la dictature en place.

Sinon, j'ai bien lu aussi des articles sur RT. Je constate encore une fois que les écarts entre la version française et la version russe sont tout à fait édifiants.

Je ne commente pas votre article de riposte laique, tellement il est bourré d'erreurs, de mauvaise foi et de contresens.
À propos de l'expansion de l'Otan, pourquoi la Russie n'a pas créé une alliance de son coté ? Pourquoi les pays de l'est se sont précipités pour faire partie de l'Otan ?
Parceque la Russie ne souhaite pas avoir d'alliés. Elle veut dominer les anciennes républiques soviétiques, par la force et la tromperie de préférence. Il suffit de regarder ce qu'il s'est passé en Tchétchénie, en Géorgie au Bélarus. Je vous garanti que les pays baltes feront tout pour rester dans l'Otan.

Sinon, nos candidats d’extrême droite à l'élection présidentielle sont un peu gênés aux entournures à propos de l'invasion de l'Ukraine.
Ainsi Eric Zemmour avait notamment déclaré à plusieurs reprises que Poutine était un "patriote russe admirable", qui menait une "grande politique étrangère". voir l'article : Guerre en Ukraine : Eric Zemmour et Marine Le Pen contraints de faire volte-face.
Ah, c'est sur, ce n'est pas facile de soutenir un dictateur qui envahit un pays pour y détruire la démocratie changer de régime politique. Encore moins facile quand ce dictateur menace explicitement l'Europe avec son arsenal nucléaire.
Il est aussi amusant de voir certains d’extrême droite qui hurlent habituellement à la perte de la civilisation européennes aduler le dictateur qui représente aujourd'hui le plus grand danger pour l'Europe et ses peuples.

[jroche]

Trump calmé le jeu ?

Il s'est passé quoi, sur cette question, pendant son mandat ? Sa concurrente Clinton en disait quoi ?

Tu ne dis rien sur ce qui justifierait la hargne russe envers l'Ukraine.

C'est décidément dur à faire rentrer : violations des accords qui avaient mis fin à la guerre froide et permis la chute du mur, etc. Avec des implications économiques non négligeables pour la Russie, puisque depuis le temps des tsars l'Ukraine faisait partie de son économie.

[Inso]

violations des accords qui avaient mis fin à la guerre froide et permis la chute du mur, etc.

Vous parlez du mémorandum de Budapest ?

[Lambert85]

Tu soutiens donc que la Russie devrait garder sa mainmise sur les républiques INDEPENDANTES de l'ancienne URSS, par la force s'il le faut ?!
Tu es un bon démocrate, toi !
L'Ukraine a été occupée par les TSARS puis par l'URSS par la FORCE ! Ils avaient essayé de prendre leur indépendance après la chute des tsars mais les soviétiques les en ont empêchés !

Merci pour ce lien :

Le mémorandum stipule que la Russie, les États-Unis et le Royaume-Uni s'engagent, en contrepartie de l'adhésion de l'Ukraine (ou de la Biélorussie, ou du Kazakhstan) au Traité sur la non-prolifération des armes nucléaires et de l'achèvement du transfert de son arsenal nucléaire à la Russie, à :

Respecter l'indépendance et la souveraineté ukrainienne dans ses frontières actuelles.
S'abstenir de toute menace ou usage de la force contre l'Ukraine.
S'abstenir d'utiliser la pression économique sur l'Ukraine en vue d'influencer sa politique.
Demander l'aval du Conseil de sécurité des Nations unies si des armes nucléaires sont utilisées contre l'Ukraine.
S'abstenir d'utiliser des armes nucléaires contre l'Ukraine.
Consulter les autres parties prenantes si des questions se posent au sujet de ces engagements

[jroche]

Tu soutiens donc que la Russie devrait garder sa mainmise sur les républiques INDEPENDANTES de l'ancienne URSS, par la force s'il le faut ?!
Tu es un bon démocrate, toi !

Je ne soutiens rien du tout, sinon qu'il ne faut pas menacer quand on n'a pas les moyens d'aller au bout si on se voit opposer un "chiche". Toute question de morale mise à part.

Accessoirement, le cas de l'Ukraine est bien différent de celui des autres ex-RSS. Il n'y a pas que les principes encore une fois.

Maintenant on va bien voir ce que les sanctions vont donner.

[spin-up]

Sinon, nos candidats d’extrême droite à l'élection présidentielle sont un peu gênés aux entournures à propos de l'invasion de l'Ukraine.
Ainsi Eric Zemmour avait notamment déclaré à plusieurs reprises que Poutine était un "patriote russe admirable", qui menait une "grande politique étrangère". voir l'article : Guerre en Ukraine : Eric Zemmour et Marine Le Pen contraints de faire volte-face.
Ah, c'est sur, ce n'est pas facile de soutenir un dictateur qui envahit un pays pour y détruire la démocratie changer de régime politique. Encore moins facile quand ce dictateur menace explicitement l'Europe avec son arsenal nucléaire.
Il est aussi amusant de voir certains d’extrême droite qui hurlent habituellement à la perte de la civilisation européennes aduler le dictateur qui représente aujourd'hui le plus grand danger pour l'Europe et ses peuples.

C'est plutot une agréable suprise de les voir faire volte face, je ne m'y attendais pas. Certains sont moins embarassés, comme Fillon qui trouve le confort de son poste au conseil administration d'un groupe petrochimique russe trop confortable pour etre abandonné (faut bien nourrir la famille depuis que Penelope a perdu son emploi fictif). Au point d'etre visé par les sanctions britanniques contre la Russie.

https://www.liberation.fr/international ... ZOM4VHSGI/
https://www.huffingtonpost.fr/entry/fra ... 74d72dedd1

La droite americaine de son coté a beacuoup moins de complexes à approuver avec enthousiasme l'invasion Russe.

[Lambert85]

Je ne soutiens rien du tout, sinon qu'il ne faut pas menacer quand on n'a pas les moyens d'aller au bout si on se voit opposer un "chiche". Toute question de morale mise à part.

Accessoirement, le cas de l'Ukraine est bien différent de celui des autres ex-RSS. Il n'y a pas que les principes encore une fois.

Maintenant on va bien voir ce que les sanctions vont donner.

Ah bon, QUI a menacé la Russie avant le conflit ? C'est plutôt la Russie qui n'arrête pas de menacer "ses" anciennes républiques indépendantes.
Bah oui, mettons la morale de côté.
En quoi le cas de l'Ukraine serait différent des autres républiques indépendantes ? La Russie ne s'est pas gênée pour envahir l'Abkhazie, l'Ossétie du Sud, la Transnistrie, le Haut Karrabagh, la Crimée... en méprisant les autorités légales des pays indépendants !

Pourquoi la Russie n'arrive jamais à obtenir des relations cordiales avec les pays indépendants voisins depuis 1991 ?

[jroche]

Ah bon, QUI a menacé la Russie avant le conflit ? C'est plutôt la Russie qui n'arrête pas de menacer "ses" anciennes républiques indépendantes.
Bah oui, mettons la morale de côté.

Il ne s'agit pas de menaces, il s'agit de respect des accords et des engagements. Ou alors, de se donner vraiment les moyens de s'asseoir dessus. Ca aurait impliqué, entre autres, que les USA développent leur production d'hydrocarbures (dommage pour l'environnement, certes), ce que Trump faisait et que Biden a défait. Maintenant, rien qu'avec ça, les sanctions risquent d'être plus dures pour les sanctionneurs que pour le sanctionné (prix du pétrole...). Ce n'est pas moral, mais...

[Dany]

M’enfin, c'est pas parce ce que le discours/propagande ”pro americain” véhicule son lot de conneries et de justification d'atrocités pour le bénéfice de quelques uns que croire en réaction à un discours/propagande ”pro russe” qui fait grosso modo la même chose est une preuve d'intelligence...

Tu m'as mal lu. La preuve d'intelligence, c'est de considérer les deux points de vue, ce que la majorité des gens ici ne fait pas... et toi non plus.

Manifestement vous avez quasiment tous un fort sentiment d'appartenance qui vous empêche de connaître votre propre adversaire en vous abreuvant exclusivement à vos sources d'information préférées. C'est tout simplement un biais de confirmation (très amusant d'ailleurs quand on vous voit vous délecter à tous les coups de votre notion de biais... bref)

J’avais une amie ukrainienne avec qui j'ai longuement parlé de son pays et de des sentiments ukrainiens envers les russes... penser à elle et sa famille qui se retrouve plongé dans la guerre m'attriste profondément. J'ai beau chercher je ne vois pas de justification à ce qui va leur arriver.

La justification pourrait bien être les 15.000 morts dans le Dombass depuis 8 ans peut être ? A force d'être bombardé toutes les nuits, ça lasse...
Demande toi juste pourquoi tu n'as pas beaucoup vu de comptes rendus concernant cette situation dans les médias favoris et tu commenceras peut être à comprendre un petit peu la situation...

Je remarque en outre que tu passes allègrement au dessus des points factuels que j'expose dans mon post #2379 (concernant le gaz, les provocations américano européenne au nom de leur idéologie et de leur avidité pour les matières premières russes,...), des éléments de réflexion qui pourraient éventuellement t'aider à comprendre les choses, au lieu d'afficher ta posture outrée et sentimentaliste (note que je te comprends, c'est si bon de faire partie d'un groupe soudé au sein de l'axe du bien. Pourquoi s'en priver, dans le fond...)


(bon, de toute manière, c'est fini, les russes sont dans les rue de Kiev, à moins de 10Km du parlement)

[spin-up]

Il ne s'agit pas de menaces, il s'agit de respect des accords et des engagements.

Merci de citer et sourcer quels engagement ont été rompus par l'Ukraine.

[Lambert85]

Il ne s'agit pas de menaces, il s'agit de respect des accords et des engagements.

Merci de citer et sourcer quels engagement ont été rompus par l'Ukraine.

Le russes ne respectent pas le Mémorandum de Budapest déjà !
Les Etats-Unis essayent de développer leurs propres sources d'énergie, ça dérange qui ?
L'OTAN n'a JAMAIS accepté d'inclure l'Ukraine par exemple !

[Lambert85]

La justification pourrait bien être les 15.000 morts dans le Dombass depuis 8 an peut être ? A force d'être bombardé toutes les nuits, ça lasse...
Demande toi juste pourquoi tu n'as pas beaucoup vu de comptes rendus concernant cette situation dans les médias favoris et tu commenceras peut être à comprendre un petit peu la situation...

Chiffres fantaisistes venant des russes je suppose ?
Ce sont surtout les indépendantistes qui bombardent les villages ukrainiens depuis des anées ! L'armée ukrainienne n'a pas l'armement moderne que les indépendantistes ont obtennus de la Russie !

P.S. Comment les Etats-Unis pourraient "voler" les ressources naturelles russes ?

[Lambert85]

L'autorité lettone de l'audiovisuel a annoncé jeudi une interdiction de diffusion de trois à cinq ans pour trois chaînes de télévision russes, représentant selon elle une "menace pour la sécurité nationale". Le Conseil national letton des médias électroniques de masse (NEPLP) a décidé de restreindre la retransmission dans le pays de Rossiya RTR pendant cinq ans, de Rossiya 24 pendant quatre ans et de TV Centre International (TVCI) pendant trois ans, selon un communiqué.

La Russie a annoncé vendredi bannir de son espace aérien tous les avions liés au Royaume-Uni, après des sanctions imposées par Londres à la compagnie aérienne russe Aeroflot en réaction à l’invasion russe de l’Ukraine. L’espace aérien russe est interdit à tous les avions « appartenant, loués ou exploités par une personne liée à la Grande-Bretagne » et ceux qui y sont enregistrés, a annoncé le régulateur aérien russe Rosaviatsia dans un communiqué.

Il faudrait faire de même dans toute l'Europe !

[spin-up]

Le russes ne respectent pas le Mémorandum de Budapest déjà !
Les Etats-Unis essayent de développer leurs propres sources d'énergie, ça dérange qui ?
L'OTAN n'a JAMAIS accepté d'inclure l'Ukraine par exemple !

A ma connaissance il n'existe pas d'accords interdisant a l'Ukraine de rejoindre ni l'OTAN, ni l'UE.
Jroche semble penser que l'Ukraine, pays souverain, doit obtenir la permission de la mère Russie pour signer des traités ou rejoindre des alliances.

[jroche]

Le russes ne respectent pas le Mémorandum de Budapest déjà !

Hé ! Je ne dis surtout pas que tout ce qu'ils font est moral et justifié ! Mais ils ont fixé, depuis le temps d'Eltsine, une ligne rouge à ne pas franchir. Il ne semble pas qu'on ait pensé à en fixer une autre en face, sinon qu'à présent les pays baltes, par exemple, sont dans l'OTAN, ce qui constitue en soi une ligne rouge, avec la permission de la Russie.

Je dis aussi que l'affaire a été très mal gérée depuis le début côté occidental, trop ou pas assez de volonté.

Les Etats-Unis essayent de développer leurs propres sources d'énergie, ça dérange qui ?

Pas assez, justement, pour pouvoir se lancer dans une confrontation globale avec la Russie...

L'OTAN n'a JAMAIS accepté d'inclure l'Ukraine par exemple !

Encore une fois, l'économie et les liens économiques ont aussi leur importance, que ça plaise ou non, que ce soit moral ou non.

[unptitgab]

Chiffres fantaisistes venant des russes je suppose ?

Ce sont grosso modo les chiffres de l'ONU, pour l'ensemble des victimes séparatistes, civils et loyalistes avec à peu près autant de morts côté séparatistes que loyalistes les deux utilisant des armes non autorisées ce qui entraine les morts civils. Aucune des partie n'a vraiment respecté l'accord de cessez le feu de Minsk. Mais comme d'habitude quelques connards armés se foutent sur la gueule et c'est toute la population qui trinque.

[Jean-Francois]

Jroche que peuvent apporter de pertinent des papiers d'extrême droites pour comprendre le problème

En agrémentant ses propos très orientés d'enrobage rhétorique visant à faire croire qu'il ne prend pas partie. Il ne faudrait pas le pousser beaucoup pour lui faire dire qu'il serait bien incapable de savoir qui a attaqué qui

Il admire Mononk, Poutine, Raoult... Je me demande toujours ce qui cause, chez certains, cette admiration pour des gens qui les tondraient (voire élimineraient) sans vergogne si ça devait servir leurs ambitions.

Sinon, voici un article intéressant sur l'Ukraine: Calamity Again, Anne Applebaum (The Atlantic)

Jean-François

[Lambert85]

Détendons-nous un peu avec la dernière blague belge :

https://www.lesoir.be/426025/article/20 ... en-ukraine

« Nous avons également décidé de répondre à la demande d’aide via le mécanisme européen de protection civile en passant par BeFast. Il est question d’envoyer par la route du matériel, acheté à une entreprise belge. Il s’agit de tentes, kits d’hygiène, sets de cuisine, couvertures, tout ça pour servir d’aide aux Ukrainiens », a-t-elle conclu avant de laisser la parole à Ludivine Dedonder, ministre de la Défense.

« Il est évident que les prochains jours seront décisifs. A notre niveau, nous continuerons à suivre la situation de très près et à ajuster notre posture », a expliqué Ludivine Dedonder. Du matériel de protection et d’observation sera également envoyé. « Aujourd’hui la réponse qui peut être proposée est celle d’un matériel individuel comme des casques ou des jumelles et à côté de cela, notre hôpital militaire sera prêt à accueillir d’éventuels grands blessés et pourra servir de dispacthing », a-t-elle conclu.

Ils leurs envoient des casques et des jumelles, pas des capotes vu qu'ils se font mettre profond par les russes ?!