3ème guerre mondiale?

[jroche]

Alors ça, ça met en cause ma bonne foi, procès d'intention

C'est une hypothèse qui provient de votre manière assez systématique de prétendre ne pas prendre parti tout en adhérant essentiellement à une vision des choses: vous défendez Raoult tout en prétendant ne pas avoir pris parti, vous défendez Mononk tout en prétendant ne pas avoir pris parti, vous défendez la propagande russe tout en prétendant ne pas avoir pris parti...
Jean-François

Je dois avoir l'esprit de contradiction, et une allergie au politiquement correct (et plus sérieusement à la diabolisation, même des djihadistes si alarmiste que je puisse être). Et alors ? Il en faut, ou ce forum devrait-il se vouer audit politiquement correct ?

Bon, je ne suis pas le sujet, mais puisqu'on me cherche des poux...

[thewild]

Ceci dit, moi j'pense que Poutine répliquerait en attaquant des pays de l'OTAN.

Attaquer un pays de l'OTAN = article 5 = guerre mondiale
Poutine n'a pas froid aux yeux, mais il est très sain d'esprit, et attaquer un pays de l'OTAN serait suicidaire. Il n'aurait aucun intérêt à en arriver là.

[PhD Smith]

Frédéric Taddeï avait démissionné plus vite.

Taddéi présente quand même les Césars ce soir sur la radio Europe n•1: https://tvmag.lefigaro.fr/programme-tv/ ... 32d8a0b26/

[Inso]

Poutine n'a pas froid aux yeux, mais il est très sain d'esprit

J'ai un petit doute. Pas qu'il ait perdu la raison, mais plus précisément qu'il ait perdu le sens des réalités.
Son conseil de défense était effrayant. Il est seul, isolé et a tout les pouvoirs de décision.
Son discours d'entrée en guerre est effrayant aussi par la déformation de l'histoire et des faits qu'il emploie.
Son dernier discours enfin, ou il exhorte l'armée ukrainienne à se rebeller contre le pouvoir en place montre une grave méconnaissance de l'Ukraine actuelle.
L'armée ukrainienne n' plus rien à voir avec celle de 2014. Elle est motivée et sont principal objectif est de tenter de résister à la Russie et de sauvegarder la démocratie, à tout prix (exemple frappant).

Je pense qu'au bout de 20 ans de pouvoir, il a bien perdu le sens des réalités.
Voir cet article du Guardian : Decision to invade Ukraine raises questions over Putin’s ‘sense of reality’

Va-t-il s’arrêter à l'Ukraine ? alors qu'il a placé des missiles balistiques et hypersoniques dans l'enclave de Kaliningrad ?
Va-t-il s’arrêter alors qu'il a proféré des menaces nucléaires explicites ?

Voir un dictateur avec une telle puissance de feu et de destruction perdre pied face à la réalité est un réel cauchemar.

[Inso]

Ah, Maria Zakharova a averti à la fois la Finlande et la Suède qu'elles seraient confrontées à des "conséquences militaires et politiques préjudiciables" si elles tentaient de rejoindre l'OTAN.
Bon, la Russie décide maintenant pour tous les pays ? Et par la menace ?

[unptitgab]

Ah, Maria Zakharova a averti à la fois la Finlande et la Suède qu'elles seraient confrontées à des "conséquences militaires et politiques préjudiciables" si elles tentaient de rejoindre l'OTAN.
Bon, la Russie décide maintenant pour tous les pays ? Et par la menace ?

Ce que je trouve étrange dans cette menace c'est que la Finlande et la Suède sont des pays neutres, donc qui pour conserver ce statu ne peuvent intégrer l'OTAN et n'en ont pas besoin les pays neutres bénéficient de la protection internationale.

[Lambert85]

Ca fait quelques semaines que Poutine plaçait ses troupes autour de l'Ukraine, c'était donc bien planifié. Alors quel événement a-t-il bien pu énerver à ce point Poutine il y a quelques semaines pour justifier à ses yeux le risque d'envahir l'Ukraine ? Il est cancereux ? Je ne comprends pas, pourquoi maintenant et pas après par exemple une menace d'adhésion à l'otan ?

[Igor]

suicidaire

Certains (du KGB notamment, et qui l'ont connu) pensent que c'est le cas en tout cas (et qu'il pourrait finir comme Hitler).

Il a parié gros en tout cas, assez pour être un paria (c'est toujours ça de gagné).

[Dominique18]

Et les "sachants", dans tout ce tumulte?

https://www.lexpress.fr/actualite/idees ... 68639.html

Raphaël Glucksmann se montre particulièrement critique sur l'influence d'Hélène Carrère d'Encausse : "Elle a eu l'oreille de quasiment tous les présidents français et de beaucoup de médias. Pourtant, tout ce qu'elle a dit sur Poutine s'est avéré faux depuis le premier jour."

https://www.marianne.net/monde/europe/h ... ur-poutine

La question pertinente est : « Vladimir Poutine a-t-il l’intention d’envahir l’Ukraine, ou bien montre-t-il sa puissance aux abords de l’Ukraine pour intimider les Ukrainiens ? » Envahir l’Ukraine aujourd’hui ou à la fin des Jeux de Pékin serait pour la Russie un projet dangereux et contre-productif. D’abord parce que cela ruinerait définitivement les relations entre Russes et Ukrainiens, alors que, les liens personnels et familiaux entre les deux peuples sont réels, et que pour la Russie, pour Poutine, Russes et Ukrainiens sont frères. La Russie deviendrait l’occupant, celui contre lequel on lutte : ce serait le début d’une guérilla sans fin. Ensuite, Poutine répète inlassablement qu’il ne veut pas envahir l’Ukraine. S’il le faisait, cela le discréditerait totalement, or il tient à avoir la posture de celui qui dit la vérité face à l’Américain qui ment.

À LIRE AUSSI : Envahir ou défendre l'Ukraine, est-ce que ça en "vaudrait le coût" ?

Il défend l’image d’une Russie pacifique, et celle-ci lui est utile pour rassurer d’éventuels alliés – au Moyen-Orient, en Afrique, en Asie –, neutraliser l’hostilité des pays de la nouvelle Europe – Pologne, pays Baltes, Roumanie – et apaiser les grands États d’Europe. Les sanctions brandies par Joe Biden ne pèsent guère en regard de ces deux impératifs, car la Russie sait s’en accommoder. Mais il découle de cela que Poutine n’a aucun intérêt à lancer une opération militaire contre l’Ukraine. Qu’en ferait-il ? L’annexer ? C’est un homme rationnel, conscient des risques, qui sait que l’Ukraine est un très grand pays, trop essentiel à la Russie pour qu’il puisse se lancer dans des actions inconsidérées.

Elle n'est plus toute jeune et plus de première fraîcheur, la petite dame. Il serait temps qu'elle lâche la rampe et aille prendre sa camomille.

Pour la suite, les paris sont ouverts. Faites vos jeux !

[Lambert85]

D'un côté elle avait raison, qu'espère-t-il en envahissant l'Ukraine ?

[86lw]

Ca fait quelques semaines que Poutine plaçait ses troupes autour de l'Ukraine, c'était donc bien planifié. Alors quel événement a-t-il bien pu énerver à ce point Poutine il y a quelques semaines pour justifier à ses yeux le risque d'envahir l'Ukraine ? Il est cancereux ? Je ne comprends pas, pourquoi maintenant et pas après par exemple une menace d'adhésion à l'otan ?

je sais bien que c'est facile de dire ça après, mais c'est sans doute planifié bien en amont.
Cela fait des années que la Russie réorganise, réarme et modernise son armée. Que l'infox, les attaques cybernétiques sont monnaie courante, que les "postures" diplomatiques de la Russie sont agressives, que Poutine tient des discours où il soutient que désormais il faudra bien écouter la Russie, que l'Occident est en pleine décadence et n'a plus à dicter sa loi au monde...

Ce que nous déplorons aujourd'hui a été soigneusement prévu. Les réactions occidentales ont été anticipées, surtout au niveau des sanctions économiques presque aussi toxiques pour leurs auteurs que pour la Russie,ainsi que l'éventuelle montée en puissance des Européens sur les plans diplomatique et militaire, elle aussi évaluée.
Bref, la Russie a l'avantage aujourd'hui et pour quelques années...

Quant à Poutine ( "Il est cancéreux ?" ), et bien il arrive sur les 70 balais, peut-être, comme d'autres dirigeants, a-t-il envie de laisser son nom dans l'histoire, ce qui est toujours dangereux pour les contemporains, même quand ils n'ont rien demandé...

[Florence]

Ceci dit, moi j'pense que Poutine répliquerait en attaquant des pays de l'OTAN.

Attaquer un pays de l'OTAN = article 5 = guerre mondiale
Poutine n'a pas froid aux yeux, mais il est très sain d'esprit, et attaquer un pays de l'OTAN serait suicidaire. Il n'aurait aucun intérêt à en arriver là.

Il n'en a surtout pas besoin. Il a réussi à rendre tant l'UE que l'OTAN passablement impuissants en encourageant, à tout le moins, la séparation de facto entre la Turquie, l'Europe et l'Otan, le Brexit, à immiscer la propagande russe dans tous les mouvements d'extrême droite d'Europe et des USA, à attiser la haine envers l'Europe en Afrique (cf. l'implication du groupe Wagner au Mali, par exemple), il tient le robinet du gaz et fait tout pour empêcher une alternative d'approvisionnement de l'Europe de l'Ouest via l'Algérie en soutenant le régime actuel et ses rognes anti-colonisation, etc.

Le plan de grignotage de l'Europe (et du monde) a été devisé du temps de l'URSS déjà et Poutine ne fait que l'appliquer, avec juste une petite mise à jour …

Il a de plus le soutien plus ou moins tacite de la Chine, qui use des mêmes arguments que la Russie (l'appartenance historique de l'Ukraine à la Russie et la protection des Russophones contre les oppresseur occidentaux) pour justifier ses revendications, et sa prochaine invasion, de Taiwan ainsi que de différents territoires disputés avec les Philippines, le Vietnam, le Japon, …

[unptitgab]

Un entretien Jean de Gliniasty ancien ambassadeur de France en Russie qui fait un portrait assez général de l'histoire et des conditions de ce qui se passe actuellement.

[thewild]

Poutine n'a pas froid aux yeux, mais il est très sain d'esprit

J'ai un petit doute. Pas qu'il ait perdu la raison, mais plus précisément qu'il ait perdu le sens des réalités.
Son conseil de défense était effrayant. Il est seul, isolé et a tout les pouvoirs de décision.
Son discours d'entrée en guerre est effrayant aussi par la déformation de l'histoire et des faits qu'il emploie.
Son dernier discours enfin, ou il exhorte l'armée ukrainienne à se rebeller contre le pouvoir en place montre une grave méconnaissance de l'Ukraine actuelle.

Il me semble qu'il est froidement calculateur, tout simplement. Et un très bon calculateur.
Son discours sur l'Ukraine, c'est de la communication. Ça lui permet de se présenter comme sauveur à peu de frais, sur le ton "maintenant que je suis là vous pouvez vous retourner contre ce régime que vous détestez". Peu importe que ce soit vrai, ce n'est en réalité pas à l'armée russe qu'il s'adresse en disant cela.

Il n'en a surtout pas besoin. Il a réussi à rendre tant l'UE que l'OTAN passablement impuissants en encourageant, à tout le moins, la séparation de facto entre la Turquie, l'Europe et l'Otan, le Brexit, à immiscer la propagande russe dans tous les mouvements d'extrême droite d'Europe et des USA, à attiser la haine envers l'Europe en Afrique (cf. l'implication du groupe Wagner au Mali, par exemple), il tient le robinet du gaz et fait tout pour empêcher une alternative d'approvisionnement de l'Europe de l'Ouest via l'Algérie en soutenant le régime actuel et ses rognes anti-colonisation, etc.

Le plan de grignotage de l'Europe (et du monde) a été devisé du temps de l'URSS déjà et Poutine ne fait que l'appliquer, avec juste une petite mise à jour …

De fait, il est très fort, très habile, ... très intelligent tout simplement.
Mais il ne faut pas prendre les dirigeants des autres pays pour des abrutis pour autant Les analystes des pays occidentaux avaient probablement prévu l'invasion de l'Ukraine, au minimum envisagé cette éventualité et pas seulement depuis quelques jours. Les chefs des diplomaties et des armées occidentales ont des milliers d'yeux braqués en permanence sur la Russie, ils sont loin d'être aveugle.
Mais les pays occidentaux n'agissent pas avec les mêmes contraintes que Poutine, qui est un dirigeant totalitaire. Il a le soutien de la majorité de la population russe et cette politique de l'intimidation est précisément ce qui lui plait.

[spin-up]

Ce que je trouve étrange dans cette menace c'est que la Finlande et la Suède sont des pays neutres, donc qui pour conserver ce statu ne peuvent intégrer l'OTAN et n'en ont pas besoin les pays neutres bénéficient de la protection internationale.

Je ne crois pas que la neutralité procure une quelconque protection legale contre une attaque militaire.
Des sources?

[spin-up]

Mais les pays occidentaux n'agissent pas avec les mêmes contraintes que Poutine, qui est un dirigeant totalitaire. Il a le soutien de la majorité de la population russe et cette politique de l'intimidation est précisément ce qui lui plait.

Je doute que la.population russe soit majoritairement favorabe a Poutine, et encore moins a la guerre.
Je pense qu'elle est devenue depuis pas mal d'année majoritairement apathique et résignée devant la corruption du régime et la repression des opposants politiques.

[thewild]

Mais les pays occidentaux n'agissent pas avec les mêmes contraintes que Poutine, qui est un dirigeant totalitaire. Il a le soutien de la majorité de la population russe et cette politique de l'intimidation est précisément ce qui lui plait.

Je doute que la.population russe soit majoritairement favorabe a Poutine, et encore moins a la guerre.
Je pense qu'elle est devenue depuis pas mal d'année majoritairement apathique et résignée devant la corruption du régime et la repression des opposants politiques.

À la guerre je n'en sais rien.
A Poutine, c'est l'impression que j'en avais d'une part de mon expérience personnelle pour avoir travaillé avec des Russes (échantillon peut-être pas représentatif, mais assez varié tout de même). C'était avant Poutine, mais ils disaient tous que seul un homme fort avec une main de fer pouvait diriger la Russie, et que c'était ce qu'ils voulaient.
Et d'autre part un reportage télévisé (je ne remets pas la main dessus), qui allait dans le même sens. Sous l'ère Poutine cette fois.
Ça vaut ce que ça vaut, et ce n'est pas énorme je l'admets. Mais j'ai toujours eu cette idée que les Russes pensaient avoir "besoin" d'autorité. Un peu comme des personnes un peu perdues qui s'engagent dans l'armée, se disant que de n'étant pas capables de s'occuper correctement d'elles-mêmes un encadrement strict serait le bienvenu.
Je ne sais pas si l'analogie vaut quelque chose, mais c'est ce que ça m'inspire.

[unptitgab]

Je ne crois pas que la neutralité procure une quelconque protection legale contre une attaque militaire.
Des sources?

C'est l'article premier de la Vème conférence de la Haye; le territoire d'une puissance neutre est inviolable.
C'est la raison qui a fait rentrer le Royaume-Unis en guerre contre l’Allemagne, la violation du territoire Belge ,alors neutre, par l'armée allemande.

[unptitgab]

D'après les dires de Jean de Gliniasty dans la vidéo postée plus haut, autant une majorité de russes voit l'OTAN en Ukraine comme une menace, autant ils sont majoritaire à mal voir une guerre contre les ukrainiens à cause de la relation particulière qui lie les deux peuples.

[Igor]

Il n'en a surtout pas besoin.

Vous avez peut-être raison (et ce que vous dites est très intéressant, instructif). Mais on peut spéculer aussi, et il a peut-être ce qu'il faut pour raisonnablement être en mesure d'exécuter sa vengeance maintenant (alors qu'avant il devait ronger son frein)?

La Russie a beaucoup investi dans la recherche et le développement de nouvelles technologies pour se réarmer, et elle a peut-être un système anti-aérien à toute épreuve, peu importe le type de guerre qui serait déclenchée (conventionnelle ou nucléaire). https://www.youtube.com/watch?v=j3F9yoEzTKc

L'aviation est la principale force de l'OTAN, mais ce n'est peut-être plus ça qui compte pour gagner si on peut tous les neutraliser. Et la Russie a peut-être des tueurs de porte-avions.

La France était considérée première puissance mondiale au début de la deuxième guerre, mais on a vu que ce n'était pas le cas en réalité (elle a même opposée la cavalerie aux tanks allemands tellement elle était en retard). Elle n'avait pas compris l'importance de l'aviation non plus (pis elle s'est fait écraser).

Il y a eu ce qu'on appelait l'équilibre de la terreur jusqu'à tout récemment, mais il peut y avoir des sauts technologiques. Et un pays peut prendre avantage sur les autres et chercher à profiter de cette fenêtre d'opportunité pour imposer un nouvel ordre mondial avant que les autres puissances développent cette technologie elles-mêmes.

Le fait est que le discours de Poutine a changé depuis quelques temps, il n'a pas froid aux yeux comme disait thewild. Mais il a peut-être vraiment de quoi dans son jeu, les atouts qu'il faut pour pouvoir raisonnablement espérer gagner (un peu comme ce genre de bouclier)? https://www.youtube.com/watch?v=SAMocHZKUaM

[Igor]

Attaquer un pays de l'OTAN = article 5 = guerre mondiale

Ça c'est bien réel en tout cas. https://www.lapresse.ca/affaires/entrep ... ouette.php

[Igor]

Voir un dictateur avec une telle puissance de feu et de destruction perdre pied face à la réalité est un réel cauchemar.

Par chance, il n'a probablement pas cette puissance de feu dans la réalité (du moins, moi j'la vois pas). https://www.youtube.com/watch?v=rhTl_OyehF8

[Lambert85]

On voit dans les conflits modernes que les techniques modernes permettent de détruire "chirugicalement" tous les objectifs militaires en quelques jours sans grosses pertes humaines du côté de l'aggresseur (guerre à distance). La difficulté ensuite est d'occuper des villes hostiles avec des militaires qui sont alors exposés et risquent leurs vies à tout instant. Les américains ont déjà vécu ça aussi.

[spin-up]

C'est l'article premier de la Vème conférence de la Haye; le territoire d'une puissance neutre est inviolable.
C'est la raison qui a fait rentrer le Royaume-Unis en guerre contre l’Allemagne, la violation du territoire Belge ,alors neutre, par l'armée allemande.

Merci.
Au vu de ce qui s'est passé pendant la deuxieme guerre mondiale, il est compréhensible que les pays scandinaves voient dans l'OTAN une protection plus fiable que la neutralité face a un dictateur expansionniste.

[Dominique18]

L'analyse de Florence est très pertinente et repose sur des données géo-politiques factuelles.
En France, notons qu'il y a toujours eu une distorsion entre le quai d'Orsay, soit les ambassades sur le terrain, (très bien illustrée par un film jubilatoire à l'ambiance foutraque, mais... on ne peut plus réaliste), et le pouvoir en place, dont pour centre du monde Paris. On n'en finirait pas de relever les exemples.
J'ai toujours en tête une personne que j'ai perdue de vue depuis, qui, après avoir réussi le concours d'entrée à l'ENA, fit un stage long à l'ambassade d'Algérie, au début des années 90.
Le hasard de rencontres fortuites dans une existence...
La description qu'il nous dressait du pays, en restant dans le politiquement correct et la rétention des données sensibles, ne laissait aucun doute sur ce qui allait suivre quant à l'évolution de la situation. La gestation était en cours, les dérèglements successifs difficilement prévisibles. Le contenu de la marmite bouillait, il était clair qu'elle allait déborder et qu'il allait se produire des conséquences dommageables.
A ce niveau de responsabilités, il est difficile de parler de hasard ou de coïncidences.
Ce qui indique que le discours de Florence est particulièrement audible, et pour cause.
Idem au niveau de bien d'autres pays. Les USA ont toujours cru qu'ils allaient contenir les khmers rouges au Cambodge, en droit des remontées de terrain.
Le genre de situation qui fait très sérieusement réfléchir quant à l'état du monde, c'est à dire que le commun des mortels, à moins d'être dans le secret des dieux, a toujours plusieurs coups de retard quant à son appréciation.
Pour l'état des lieux ukrainien actuel, les ambitions de Poutine, les réactions de la Chine...
je doute que nous sachions fort de quoi il retourne, tant il nous manque des clés de compréhension.
A notre humble niveau, nous ne pouvons que constater et subir indirectement.
Avec un recueil d'informations provenant pour partie d'ONG, telles Amnesty International, Humain Rights Watch... qui peuvent aider à décrypter.