Épistémologie de la zététique

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Dominique18
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Re: Épistémologie de la zététique

#251

Message par Dominique18 » 18 févr. 2022, 09:00

Mirages a écrit : 17 févr. 2022, 22:51
Dominique18 a écrit : 17 févr. 2022, 19:32 Et cette performance de Bernard Giraudeau, dans le film "Ridicule" (1996)?
J'ai adoré ce film. J'avais lu que les traits d'esprit étaient tirés de faits rapportés et possiblement historiques.
Film vu et revu.
La base historique est présente, notamment la cruauté délétère des fameux "salons".
Ce que j'ignorais.
Il n'existait pas encore de réseaux sociaux, mais on savait cependant y faire... positivement ou négativement...
Le genre de film qui marque, comme "Le roi danse", "Vatel"... où le spectateur apprend beaucoup.
Les acteurs transcendent le sujet.

Igor
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Re: Épistémologie de la zététique

#252

Message par Igor » 18 févr. 2022, 15:06

Dominique18 a écrit : 17 févr. 2022, 17:05 @ Igor

Les deux finissent par pédaler dans la semoule.
Ils ont de la culture, des connaissances, de l'argumentation, mais à force de tours, de contours, de circonvolutions, ça devient lassant.
Ça peut donner lieu à un discours fleuve disons (même si certains sont plus intéressants). De quoi avoir envie de dire shut up (tellement c'est endormant).

Il était le seul qui semblait éveillé en tout cas (un peu comme à la fin de cette vidéo). ;) https://www.youtube.com/watch?v=0EVVKs6DQLo

Guillaume Vivicorsi
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Re: Épistémologie de la zététique

#253

Message par Guillaume Vivicorsi » 28 févr. 2022, 15:13

J'ai bien lu toutes vos réponses.
Plusieurs ont regretté que je ne réponde pas à leurs commentaires. Ce n'est ni de la fuite, ni de l'irrespect, je passais mes partiels et je n'avais pas vraiment le temps de répondre en fait. Tout simplement. Et je travaillais en plus donc je vous avoue que mon rythme était très soutenu.
Il y a eu également des questions sur le but de mes recherches et du dialogue avec vous. Je vais reprendre une remarque de Dominique18 : "Einstein n'aurait pas pu exprimer son génie au moyen-âge." Mon but est de faire exprimer le génie de la démarche zététique dans notre univers religieux. De nous obliger à comprendre et à affronter vos questions. Si vous relisez ce que j'ai marqué, vous verrez qu'il n'y a ni prosélytisme, ni coup fourré. Je veux briser tous les échappatoires que nous avons construit pour nous prendre en pleine gueule vos réflexions. C'est ça mon but. Et le seul moyen pour cela, c'est que nous sortions de notre confortable paradigme pour nous retrouver dans le vôtre, quitte à perdre l'agir de Dieu au passage.
Je suis très surpris par vos réponses en fait. La plupart du temps, nous sommes d'accord. Relisez ce que j'ai marqué :
- vous entrainez en théologie est malhonnête car le problème est fondamentalement philosophique
- sur le plan philosophique, vous amenez dans notre structure de pensée est malhonnête
- garder une définition de Dieu large et floue pour légitimer les deux points précédents est malhonnête
- faire croire que nous débattons alors que nous reconstruisons toute votre argumentation selon notre structure n'est pas honnête intellectuellement
- limiter les "raisons" de croire aux raisons d'avoir confiance pour éviter le questionnement sur les raisons des propositions qui en découlent est malhonnête...
En réalité, ce que je suis en train de faire correspond très bien à l'état d'esprit de la zététique. J'ai compris que la phrase "Epistémologiquement, Dieu n'agit pas" n'aura un impact que si nous sommes d'accord sur le mot "Epistémologiquement" et que c'est à nous, croyants, de faire cet effort de réajustement. Ayant la chance d'avoir un pied dans chacun des deux mondes, j'avais la joie de vous annoncez que je comptais faire ce travail le plus honnêtement possible.
Quelle réponse je reçois de votre part ? "Mais lorsqu'elle sert à l'élevage des chimères roses invisibles, comme le propose le père Vivicorsi, elle perd pas mal de son intérêt car cela conduit à gloser sur tout et n'importe quoi" !!!! C'est ça le célèbre "respect des zététiciens" dont parle Wooden Ali ? J'espère que, le but étant éclairé, ce genre de propos s'amenuiseront.

Je souhaiterais répondre rapidement à quelques remarques :
- L'existence ou l'inexistence de Dieu est irréfutable : peut-être mais la causalité de Dieu non. C'est pour cela que je réduis la définition de Dieu à sa causalité. Vous n'avez pas besoin de la définition parfaite de Dieu pour critiquer sa causalité. Il suffit que, dans tous les domaines où l'on affirme que Dieu agit, cette causalité soit plus complexe que les alternatives ou surdéterminée pour qu'elle s'évanouisse.
- pour le syllogisme Barbara, je te rejoins Nikola lorsque tu dis que le quantificateur universel ne suppose pas l'existence. Pour inclure l'existence, il faudra forcément utiliser un quantificateur existentiel : (Ex)Hx^(Ax)(Hx->Mx), par contre nous ne sommes pas obligés de raisonner avec des hypothétiques dans la langue naturelle. De plus, même pour Aristote, le quantificateur universel ne suppose pas l'existence des individus puisqu'il raisonne sur des genres. Pour reprendre un exemple de ce dernier : un cyclope ne contredit pas l'affirmation "Tous les hommes ont deux yeux". Ensuite, comment tu distingues "banalités" et "tautologies" ? Même la logique contemporaine fonctionne sur les tautologies et les contradictions. Je n'arrive pas à comprendre ta méfiance vis-à-vis du syllogisme barbara et encore moins le terme de "sophisme". Enfin, Euclide n'utilise pas les syllogismes d'Aristote ?! Ah bon ! dans le livre X des Eléments, la définition de la démonstration ne contredit en rien la logique Aristotélicienne. Son argumentation principale est l'argument par l'absurde définie par Aristote. Je veux bien que tu précises ta pensée.
- Jean-François, tu écris : "Le problème de la théologie est qu'elle a construit un solide édifice rhétorique qui masque la fragilité (logique) de ses fondements. Le problème de la pétition de principe est nié, rarement envisagé." Deux points : déjà j'ai donné précédemment une citation de Hugues de St Victor : « la foi est une certitude de l’âme sur des choses absentes, supérieure à l’opinion et inférieure à la science » donc la faiblesse rationnelle de la théologie est plus qu'envisagée par la théologie elle-même. Mais en plus, c'est hors-sujet. Mon raisonnement ne porte absolument pas sur la théologie. Je le répète donc : la problématique n'est pas "zététique - théologie" mais "zététique - fondement philosophique de la théologie". Et ce fondement philosophique va atteindre la plupart des religions qui veulent - et qui ont voulu - fonder rationnellement leur théologie. Je l'indique pour appuyer le fait que mes arguments se situent en "épistémologie" et pas ailleurs mais également pour indiquer que je n'ai pas besoin de citer Shiva pour sortir de la théologie catholique.
Mais si 1+1=11, là c'est beau ! JCVD

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nikola
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Re: Épistémologie de la zététique

#254

Message par nikola » 28 févr. 2022, 15:26

Guillaume Vivicorsi a écrit : 28 févr. 2022, 15:13 Enfin, Euclide n'utilise pas les syllogismes d'Aristote ?! Ah bon ! dans le livre X des Éléments, la définition de la démonstration ne contredit en rien la logique Aristotélicienne. Son argumentation principale est l'argument par l'absurde définie par Aristote. Je veux bien que tu précises ta pensée.
Je parle de la logique des syllogismes.
Où Euclide définit-il la démonstration dans le livre X des Éléments ? Ça serait étonnant qu’il le fasse si tard puisqu’il démontre dès la proposition 1 du livre I.
Une preuve par l’absurde n’est pas un syllogisme.
L’homme descend du singe, or l’homme est fait à l’image de Dieu. Donc Dieu est King Kong.

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Dominique18
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Re: Épistémologie de la zététique

#255

Message par Dominique18 » 28 févr. 2022, 16:33

@ Guillaume

Où est-ce que ça nous mène, tout ça ?
Nulle part, si ce n'est encore et encore agiter du logico-langagier à tour de bras.
Il faudrait reprendre point par point pour arriver à ce que nos prédécesseurs avaient déjà débattu.
Tu n'as pas compris ce que je sous-entendais en introduisant Einstein. Il est le produit de son environnement, comme Léonard de Vinci, ou Bach des leurs. On "est" en fonction de son environnement et des autres que nous avons intériorisés, engrammés. Les trois cités ne sont pas des génies ce qui supposerait de l'ex-nihilo d'origine mystérieuse quelque part. Par rapport à leurs contemporains, ils ont associé différemment, mieux, de façon originale.
Bach n'aurait pas produit ses musiques au moyen-âge, il fut le creuset de rencontres et d'opportunités. Einstein s'est appuyé sur la matière scientifique existante. Il est allé beaucoup plus loin dans ses recherches.
Einstein pouvait se permettre des boutades sur Dieu, pas Bach, pas à son époque. A l'époque d'Einstein, il aurait pu.
Il n'y a qu'à se renseigner sur l'état de la science dans les pays islamiques, ou en Inde, par exemple. A partir de l'instant où les concepts chatouillent les divinités suprêmes, ça se passe plutôt mal pour les scientifiques.
Vinci, Bach, Einstein...ces personnages ne sont pas isolés. Beaucoup d'autres, peut-être pas d'égale valeur, ont été minorés et oubliés par l'histoire. De temps en temps, un nom ressurgit.
L'histoire a privilégié Mozart, mais Salieri était loin d'être un manchot.
La fameuse caisse de résonance médiatique...

La religion est à rapprocher de la psychanalyse : dès que ça commence à chauffer pour son matricule, ses zélateurs bottent en touche et s'inventent des territoires d'expression, autres.
Ils dégainent une artillerie rhétorique plus ou moins lourde. Du domaine de la foi, de la croyance. Soit.
Pourquoi pas...
C'est leur problème, avec leurs questionnements intérieurs qu'eux seuls peuvent résoudre.
Et le savoir ? La connaissance ?
A moins de savoir qu'on a la foi et qu'on croit...
Certes...
L'existence ou l'inexistence de Dieu est irréfutable : peut-être mais la causalité de Dieu non. C'est pour cela que je réduis la définition de Dieu à sa causalité. Vous n'avez pas besoin de la définition parfaite de Dieu pour critiquer sa causalité. Il suffit que, dans tous les domaines où l'on affirme que Dieu agit, cette causalité soit plus complexe que les alternatives ou surdéterminée pour qu'elle s'évanouisse.
Peut-être ? Non.
Karl Popper a laissé trace.
Pour la suite, je suis bien dubitatif car j'avoue ma profonde incompréhension et mon incompétence.
Causalité de Dieu ? Par rapport à quoi?
Dans tous les domaines où dieu est censé agir...
Ah... Et où donc?
Plus complexe ?
Alternatives ? Lesquelles ?
Surdéterminée?
Retour à l'existence et à l'inexistence du sus-nommé. Il est impossible d'avancer en l'état actuel des connaissances (et ce déjà depuis un paquet d'années).
Plutôt que de perdre son temps inutilement en vaines considérations rhétoriques, il est temps de passer outre et d'aller vaquer à d'autres cheminements plus constructifs.
Le concordisme est mentalement épuisant.
Dernière modification par Dominique18 le 28 févr. 2022, 17:05, modifié 2 fois.

Jean-Francois
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Re: Épistémologie de la zététique

#256

Message par Jean-Francois » 28 févr. 2022, 17:02

Guillaume Vivicorsi a écrit : 28 févr. 2022, 15:13- L'existence ou l'inexistence de Dieu est irréfutable : peut-être mais la causalité de Dieu non [...] Il suffit que, dans tous les domaines où l'on affirme que Dieu agit, cette causalité soit plus complexe que les alternatives ou surdéterminée pour qu'elle s'évanouisse
Dans ce cas, il n'y a aucune raison de croire en dieu. Il n'y a aucune action de dieu qui résiste au principe de parcimonie. Cela rend même passablement futile l'action de séparer "existence de dieu" et "causalité de dieu".

Les seules causes accessibles concernent plutôt la psychologie de ceux qui croient en dieu. Ce sont elles qui teintent les interprétations d'événements en faveur de l'existence de dieu.

Une précision toutefois: s'il est impossible de réfuter l'existence de dieu, c'est parce qu'elle n'est pas démontrée voire démontrable. Elle est "irréfutable" uniquement parce que l'affirmation de cette existence est irrationnelle et non parce que l'existence est trop bien démontrée.
Jean-François, tu écris : "Le problème de la théologie est qu'elle a construit un solide édifice rhétorique qui masque la fragilité (logique) de ses fondements. Le problème de la pétition de principe est nié, rarement envisagé." Deux points : déjà j'ai donné précédemment une citation de Hugues de St Victor : « la foi est une certitude de l’âme sur des choses absentes, supérieure à l’opinion et inférieure à la science » donc la faiblesse rationnelle de la théologie est plus qu'envisagée par la théologie elle-même » donc la faiblesse rationnelle de la théologie est plus qu'envisagée par la théologie elle-même


Admettons mais, dans ce cas, ça veut dire que les théologiens s'en fichent pas mal de gloser dans le vide. Si ça n'était pas le cas, la théologie aurait déposé le bilan il y a longtemps. Sauf que ce genre de propos semble plutôt une manière de botter en touche: reconnaitre que la théologie n'apporte pas grand-chose sur le sujet qu'elle prétend étudier - tout cela tient de la foi - mais minimiser immédiatement ce point en soutenant qu'elle mérite cependant d'être écoutée. Bref, on continue à faire de la théologie même si on sait très bien que ça n'apporte rien de concret.

Et ça n'est pas hors-sujet dans le sens où la manière dont les théologiens abordent la théologie touche aux "fondements philosophiques de la théologie".
Mon raisonnement ne porte absolument pas sur la théologie. Je le répète donc : la problématique n'est pas "zététique - théologie" mais "zététique - fondement philosophique de la théologie"
Vous pourriez un peu mieux expliquer la nuance? Ça m'aiderait sans doute à situer où vous exprimez un raisonnement clair et précis sur la problématique "zététique - fondement philosophique de la théologie" parce que je ne le vois pas du tout. Je vois beaucoup d'idées dispersées mais pas d'axe de raisonnement bien clair.

Si votre problématique est de saisir quelle posture la zététique peut adopter vis-à-vis du "fondement philosophique de la théologie", c'est quand même assez simple: ce qui est affirmé sans preuve (comme les affirmations sur dieu) peut être nié sans preuve.
Et ce fondement philosophique va atteindre la plupart des religions qui veulent - et qui ont voulu - fonder rationnellement leur théologie
Vous parliez de "fondement philosophique de la théologie" à la phrase précédente mais le terme semble avoir changé de signification dans celle-ci. S'il s'agit encore du "fondement philosophique de la théologie" la phrase n'est pas très juste (les autres religions ne sont pas forcément affectées par ce que fait le catholicisme ou, plus généralement, le christianisme). S'il s'agit du "fondement philosophique" de la zététique, c'est assez trivial.

Ajout:
Mon but est de faire exprimer le génie de la démarche zététique dans notre univers religieux. De nous obliger à comprendre et à affronter vos questions [...]
Ce but nous concerne moins que vos coreligionnaires.

Jean-François
“Belief is the wound that knowledge heals.” (Ursula Le Guin, The Telling)
("La foi est la blessure que le savoir guérit", Le dit d'Aka)

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Dominique18
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Re: Épistémologie de la zététique

#257

Message par Dominique18 » 01 mars 2022, 07:23

Il y a quelque chose que je ne comprends pas très bien, et qui a un côté absurde ou loufoque :
Mon but est de faire exprimer le génie de la démarche zététique dans notre univers religieux. De nous obliger à comprendre et à affronter vos questions [...]
Prôner une démarche rationnelle, analytique pour aller à la rencontre de sa croyance et de l'objet de sa croyance qui est irrationnel...
(cf. qui échappe aux investigations de la science)

Il n'existe aucun génie de la démarche zététique qui se garde bien de l'emploi de tels termes.
D'ailleurs, l'employer (ce terme) c'est aussi reconnaître qu'on n'a bien compris le pourquoi du comment de cette démarche, qui n'a nul besoin d'atours pour exister, mais d'une rigueur exemplaire.

Il n'y a aucune obligation de compréhension, juste la rencontre avec du factuel, si on veut bien s'en donner la peine... ou pas.
Pourquoi vouloir contraindre ? Obliger?
Ce serait contreproductif.

C'est bien un peu tordu, ce raisonnement : finir par admettre que la démarche zététique remplit plus que correctement son cahier des charges à condition (cela semble bien être exprimé de manière sous-jacente, en catimini) qu'elle puisse cautionner la causalité de dieu, quelque chose dans ce style (point souligné par Mathias).
Comprendre et affronter des questions... pour aboutir à quoi?

A un énième concordisme demandé unilatéralement, dans le meilleur des cas, ce qui relève de la mission impossible et d'une profonde illusion, ou à une énième impasse sur le sujet ?
Le mythe de Sisyphe une fois de plus réactualisé ?
Je ne saisis pas la subtilité, je ne dois pas avoir été touché par la grâce et être imperméable aux desseins du Très Haut.

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Re: Épistémologie de la zététique

#258

Message par mathias » 01 mars 2022, 09:13

Guillaume Vivicorsi a écrit : 28 févr. 2022, 15:13 Je souhaiterais répondre rapidement à quelques remarques :
- L'existence ou l'inexistence de Dieu est irréfutable : peut-être mais la causalité de Dieu non. C'est pour cela que je réduis la définition de Dieu à sa causalité.
Vous dites cela pour vos ouailles, cela facilite le déroulement de vos argumentations et permet de mettre les blancs moutons à la bergerie.
Mais en fait, vous le savez très bien : la cause première n'est pas en cette entité : In principio: "Dans et En principe...".
Aristote en donne une définition précise d'ordre physique.

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Dominique18
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Re: Épistémologie de la zététique

#259

Message par Dominique18 » 01 mars 2022, 11:20

Quand on considère l'apparition du vivant à l'échelon de l'univers, c'est bien insignifiant et probablement pas un but premier. Le hasard semble bien être passé par là.
Le vivant a évolué pour donner naissance à l'espèce humaine qui conceptualise et créée.
Il a quand même fallu un paquet d'années pour y arriver. 3,5 milliards d'années pour aboutir à l'humain. C'est bien long comme processus, il n'était pas pressé le grand horloger suprême.
Sans espèce humaine, dieu, il devient quoi?
Dans les autres espèces animales, il faut bien reconnaître qu'il ne se passe pas grand chose à ce niveau.
Il peut aussi très bien se passer de la gente humaine.
Mais dans ce cas, qui pourra bien lui accorder du crédit ?
En arrière-plan, qu'il faut bien rappeler...
On n'imagine pas les progrès réalisés sur le territoire français :
- délit de blasphème aboli en juillet 1881
- loi de 1905, séparation des églises et de l'état.
De toutes les églises, y compris les dernières arrivées...
Purs produits de la réflexion humaine, pas d'inspiration divine sur ces coups-là, et c'est tant mieux.
On ne risque plus l'hérésie et le bûcher.
Les églises s'en sont accomodées, et s'en réclament, en principe. Il y aura toujours des récalcitrants.
La séparation nécessaire du temporel et du spirituel a permis bien des avancées, et ce, en dépit des résistances vaticanes, et pas à l'avantage du spirituel.

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Re: Épistémologie de la zététique

#260

Message par mathias » 01 mars 2022, 20:29

mathias a écrit : 01 mars 2022, 09:13
Guillaume Vivicorsi a écrit : 28 févr. 2022, 15:13 Je souhaiterais répondre rapidement à quelques remarques :
- L'existence ou l'inexistence de Dieu est irréfutable : peut-être mais la causalité de Dieu non. C'est pour cela que je réduis la définition de Dieu à sa causalité.
Rectification :
Vous dites cela pour vos ouailles, cela facilite le déroulement de vos argumentations et permet de mettre les blancs moutons à la bergerie.
Mais en fait, vous le savez très bien : la cause première n'est pas en cette entité, mais ici : In principio: "Dans et En principe...".
Aristote en donne une définition précise d'ordre physique.

Guillaume Vivicorsi
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Re: Épistémologie de la zététique

#261

Message par Guillaume Vivicorsi » 06 mars 2022, 19:37

nikola a écrit : 28 févr. 2022, 15:26
Je parle de la logique des syllogismes.
Où Euclide définit-il la démonstration dans le livre X des Éléments ? Ça serait étonnant qu’il le fasse si tard puisqu’il démontre dès la proposition 1 du livre I.
Une preuve par l’absurde n’est pas un syllogisme.
Alors je peux répondre à ta question.
Tu as certainement remarqué qu'il n'y a pas d'arithmétique dans les livres consacrés à la géométrie chez Euclide. Mais pourquoi avoir séparé les deux alors qu'Euclide maîtrise également très bien l'arithmétique comme en témoigne les 3 livres qui suivent la géométrie ? La réponse est dans ce fameux livre X ; Euclide considère qu'il étudie deux genres distincts : la grandeur d'un côté et le nombre de l'autre. C'est ce que l'on appelle l'incommunicabilité des genres. Toute la structure des ouvrages d'Euclide est axiomatico-déductive. Philosophiquement, il "spécifie" des genres. C'est le principe même du syllogisme : le genre a plus d'extension que l'espèce et l'espèce a une plus grande compréhension que le genre. Le syllogisme Barbara nous apprend donc qqch dans la mesure où il dévoile les espèce d'un genre. Les ouvrages d'Euclide sont un immense Barbara. Euclide démontre de manière nécessaire et universelle et sa nécessité est fondé sur le fait de partir de prémisses "vraies, premières, plus connus que la conclusion, antérieures à elle et dont elles sont la cause" (Aristote, 2nd analytique, l1, §2). C'est pour cela que, dans mes cours d'épistémologie, nous étudions les Eléments à partir de l'Organon.

Une preuve par l'absurde n'est pas un syllogisme ? Bien je t'invite à relire les Premiers Analytiques, II, 11 à 14 et 20. Ce sont les chapitres qui traitent de la "réduction à l'impossible" et de ses différentes figures.

Je vais aller plus loin. Pourquoi tu indiques que Barbara est un sophisme alors que, même en logique contemporaine, la transitivité de l'implication est une tautologie ? J'aimerais vraiment comprendre. C'est pour cela que je t'ai demandé : "comment tu distingues "banalités" et "tautologies" ?"
Mais si 1+1=11, là c'est beau ! JCVD

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Re: Épistémologie de la zététique

#262

Message par Guillaume Vivicorsi » 06 mars 2022, 19:41

Mais c'est quoi ces réponses ?!
"finir par admettre que la démarche zététique remplit plus que correctement son cahier des charges à condition (cela semble bien être exprimé de manière sous-jacente, en catimini) qu'elle puisse cautionner la causalité de dieu, quelque chose dans ce style (point souligné par Mathias)." !!!!!!!
Où ai-je indiqué qu'il fallait que la causalité de dieu soit cautionnée ? J'ai justement écrit : "L'existence ou l'inexistence de Dieu est irréfutable : peut-être mais la causalité de Dieu non". Cela veut bien dire que je pars du principe que Dieu comme cause est réfutable, non ? Je me répète : "Je veux briser tous les échappatoires que nous avons construit pour nous prendre en pleine gueule vos réflexions", que manque-t-il dans cette phrase ?
Vous me demandez où cela va nous mener ? Ben à un vrai débat, mon seul but. Que nous perdions, gagnions, m'importe moins qu'un vrai débat dans lequel mon a priori penche d'ailleurs plus en notre défaveur. C'est si difficile de se dire que le prêtre en face de vous recherche vraiment une honnêteté intellectuelle ? Il faut forcément qu'il y ait un coup fourré ?

Maintenant je pense qu'un exemple éclaircira mes propos précédents. La transsubstantiation est un terme "théologique". Lorsque, pendant la messe, le prêtre consacre les hosties, on dit que les hosties sont substantiellement le Christ mais gardent les accidents du pain (forme, couleur, goût...). Là nous sommes toujours en théologie. Mais d'où viennent les termes de substance et d'accident ? D'où vient également cette division "substance-accident" ? Là nous sommes en philosophie aristotélicienne. L'origine de cette division c'est "l'enséité", Aristote et le Moyen-Âge classaient le monde entre ce qui est "en soi" (en se) et ce qui est "selon qqch" (secundum quid).
3 remarques :
- Cela vous paraît loin du débat et vous n'avez jamais parlé de l'enséité avec un croyant catholique. Bref, on chipote sur des détails. Vraiment ? Et bien non ! Lorsque vous apportez des preuves contre l'efficacité de la prière à un croyant et que ce dernier vous répond : "Non mais faut bien distinguer la science et la foi ; la prière c'est de l'ordre de la foi et jamais la science n'étudiera ce sujet entièrement !" Il ne le dira pas mais le fondement philosophique de cette affirmation est la suivante : "la science étudie le quantifiable et la quantité est un accident tandis que la prière s'adresse à l'âme qui est la cause formelle de l'individu, nous sommes donc dans une relation substantielle". Et là, soudainement ! Nos termes réapparaissent.
Plus intéressant, la distinction entre foi et science sera de l'ordre de la métaphysique pour le croyant puisque la question de l'enséité est premièrement métaphysique chez Aristote et St Thomas d'Aquin ; mais elle sera une question épistémologique pour le zététicien. Si nous entrons dans le débat, les deux protagonistes se sauront même pas qu'ils ne débattent pas dans la même matière !
- Si vous critiquez la transsubstantiation, le croyant peut se défendre dans deux matières : théologie ou philosophie. La théologie partira de la philosophie mais surtout de l'Ecriture Sainte. La problématique se formulera ainsi : "Sachant la définition de substance et les paroles de Jésus lors de la Cène, pouvons-nous parler de transsubstantiation ?". La philosophie, quant à elle, part du raisonnement logique : "Selon la définition de la substance chez Aristote et St Thomas d'Aquin, la notion de transsubstantiation a-t-elle un sens ?" Ce que je veux montrer par là, c'est que votre débat ne se situerait pas en théologie si vous lanciez le sujet. Savoir ce que veut dire "Ce pain, c'est ma chair donnée pour vous" dans la bouche de Jésus ne vous intéresse pas. Vous rigoleriez juste à l'idée qu'en face d'un morceau de pain, le croyant affirme qu'il s'agit du corps de Jésus. Dans cet exemple type, le débat se situerait profondément sur le sens aujourd'hui d'enséité. Mais comme ce débat n'est pas maitrisé souvent ni par l'un ni par l'autre, le débat réel sera "théologie versus bon sens commun". Conclusion, le débat stagnera et ne profitera à personne.
- 3e remarque : peut-être avez-vous déjà cherché le sens du mot d'enséité sur Wikipédia et vous vous êtes aperçu qu'il n'existait pas. La question que nous devrions nous poser comme croyant c'est : "à quoi nous sert un mot qui n'a plus de sens aujourd'hui ?", et même si nous redonnons son sens demeure la deuxième question : "à quoi nous sert une distinction fondamentale de l'Etre qui n'a plus d'utilité aujourd'hui ?" Mais si nous supprimons ce terme et cette division, nous perdons une énorme structure philosophique et nous perdons une partie de la théologie à commencer par la transsubstantiation.

Voilà, j'espère que cet exemple vous parlera et vous montrera que les débats sur Dieu ne se limiteront pas à un problème de définition ou à une fuite par des arguments ad hoc. La vraie fuite de notre coté est la suivante : nous n'osons pas changer de paradigme philosophique car non seulement ça détruira pratiquement toute la théologie, mais en plus parce qu'on ne sait même pas au final si on aura une raison de croire encore. Alors on reste sur notre ilot rationnel, le seul paradigme dans lequel notre pensée à un sens et on s'illusionne de débattre encore avec le monde actuel.
Est-ce plus clair ? Là c'était un exemple mais je pense que vous n'imaginez pas à quel point cette crise paradigmatique influence vos échanges avec les croyants. C'est pour cela que j'ai été déçu par mon échange avec Mr Durand qui finissait par dire que le problème était simplement sémantique.
Mais si 1+1=11, là c'est beau ! JCVD

Guillaume Vivicorsi
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Re: Épistémologie de la zététique

#263

Message par Guillaume Vivicorsi » 06 mars 2022, 19:46

Dominique18 a écrit : 28 févr. 2022, 16:33 Plutôt que de perdre son temps inutilement en vaines considérations rhétoriques, il est temps de passer outre et d'aller vaquer à d'autres cheminements plus constructifs.
Le concordisme est mentalement épuisant.
Tu indiques que je fais de la rhétorique et du concordisme ? j'agite "du logico-langagier à tour de bras" ?
J'ai appris qu'en zététique, ce que l'on affirme, on doit le prouver pour l'affirmer. Ben prouves-le !
Mais si 1+1=11, là c'est beau ! JCVD

Guillaume Vivicorsi
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Re: Épistémologie de la zététique

#264

Message par Guillaume Vivicorsi » 06 mars 2022, 20:01

Jean-Francois a écrit : 28 févr. 2022, 17:02 Dans ce cas, il n'y a aucune raison de croire en dieu. Il n'y a aucune action de dieu qui résiste au principe de parcimonie. Cela rend même passablement futile l'action de séparer "existence de dieu" et "causalité de dieu". [...]

Admettons mais, dans ce cas, ça veut dire que les théologiens s'en fichent pas mal de gloser dans le vide. [...]

Ce but nous concerne moins que vos coreligionnaires.
J'ai mis l'exemple de l'enséité pour éclaircir ce que tu me demandais. Est ce plus clair ?

Ensuite, je suis tout à fait d'accord avec toi, si Dieu ne cause rien, Dieu s'effondre dans notre religion. C'est pour cela que j'indique que votre problème est trop large. Dire que Dieu ne fait rien et plus efficace pour attaquer nos prémisses que l'existence de Dieu. La preuve, les vidéos intitulées "La Science peut-elle vraiment prouvée l'inexistence de Dieu ?" fleurissent plus que celles intitulées "Dieu cause-t-il qqch selon la Science ?"
Plus votre problème est large, moins les croyants vous entendront.

Ensuite je suis d'accord avec toi, les théologiens disent du vent mais attention, pas parce ce qu'ils disent est entièrement idiot, mais seulement parce que leur structure rationnelle n'offre aucune autre recherche que la recherche théologique. Nous avons créé une bulle. Tout propos, aussi intelligent soit-il devient du vent en dehors de la bulle. Les théologiens se ficheront de gloser du vide tant qu'on n'éclate pas leur bulle. Et ça c'est moi but (éclater la bulle, hein, pas gloser du vide ^^)

Ne t'inquiète pas, je m'occupe de mes coreligionnaires. Hélas, la difficulté du sujet n'aide pas la transmission. Et je ne pense pas être un bon vulgarisateur non plus.
Mais si 1+1=11, là c'est beau ! JCVD

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Re: Épistémologie de la zététique

#265

Message par nikola » 06 mars 2022, 20:22

Guillaume Vivicorsi a écrit : 06 mars 2022, 19:37 Tu as certainement remarqué qu'il n'y a pas d'arithmétique dans les livres consacrés à la géométrie chez Euclide. Mais pourquoi avoir séparé les deux alors qu'Euclide maîtrise également très bien l'arithmétique comme en témoigne les 3 livres qui suivent la géométrie ?
Et comment représente-t-il les nombres ? Par des segments.
Par ailleurs, il ne sépare pas tant que ça parce qu’il utilise des propriétés géométriques pour justifier les propriétés arithmétiques, par exemple la propriété VII-6 (arithmétique) utilise la propriété V-7 (géométrie).
Philosophiquement, il "spécifie" des genres. C'est le principe même du syllogisme : le genre a plus d'extension que l'espèce et l'espèce a une plus grande compréhension que le genre. Le syllogisme Barbara nous apprend donc qqch dans la mesure où il dévoile les espèce d'un genre.
Montre-moi où il utilise explicitement la structure d’un syllogisme en Barbara (dénomination largement postérieure à Aristote).
Je vais aller plus loin. Pourquoi tu indiques que Barbara est un sophisme alors que, même en logique contemporaine, la transitivité de l'implication est une tautologie ? J'aimerais vraiment comprendre. C'est pour cela que je t'ai demandé : "comment tu distingues "banalités" et "tautologies" ?"
Les mathématiques contemporaines sont tautologiques, en effet, mais pas banales.
Quand tu écris que :
Tous les A sont des B
Or tous les B sont des C
Donc tous les A sont des C, tu fais une tautologie.
Quand tu prétends appliquer un raisonnement comme ça à des faits physiques, tu commets une banalité.
L’homme descend du singe, or l’homme est fait à l’image de Dieu. Donc Dieu est King Kong.

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Re: Épistémologie de la zététique

#266

Message par Dominique18 » 06 mars 2022, 20:28

@ Guillaume

Ton argumentation, et tes développements sont très intéressants, mais là, je perds pied, je déconnecte. Quel est ton but, exprimé clairement ? Parce que je peine à suivre, je ne suis pas sûr de tout comprendre.

Édit:
Vous me demandez où cela va nous mener ? Ben à un vrai débat, mon seul but. Que nous perdions, gagnions, m'importe moins qu'un vrai débat dans lequel mon a priori penche d'ailleurs plus en notre défaveur. C'est si difficile de se dire que le prêtre en face de vous recherche vraiment une honnêteté intellectuelle ? Il faut forcément qu'il y ait un coup fourré ?
Pourquoi, en défaveur ?
Pour qu'intervienne une notion de causalité, au sens scientifique du terme, il me semble que l'existence de l'objet soit avérée, démontrée, sinon on se retrouve à jongler avec les idées au sujet de quelque chose qui relève de la croyance.
Causalité de dieu... Comment procède-t-on?
Tu indiques que je fais de la rhétorique et du concordisme ? j'agite "du logico-langagier à tour de bras" ?
J'ai appris qu'en zététique, ce que l'on affirme, on doit le prouver pour l'affirmer. Ben prouves-le !
Sauf erreur de ma part, il me semble qu'il y a quelque chose dans le paysage qui ressemble à l'inversion de la charge de la preuve ou alors je n'ai pas tout bien compris.
Dernière modification par Dominique18 le 07 mars 2022, 12:25, modifié 4 fois.

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Re: Épistémologie de la zététique

#267

Message par LoutredeMer » 06 mars 2022, 22:37

Guillaume Vivicorsi a écrit :peut-être avez-vous déjà cherché le sens du mot d'enséité sur Wikipédia et vous vous êtes aperçu qu'il n'existait pas. La question que nous devrions nous poser comme croyant c'est : "à quoi nous sert un mot qui n'a plus de sens aujourd'hui ?"
L'enséité? C'est quoi?
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mathias
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Re: Épistémologie de la zététique

#268

Message par mathias » 07 mars 2022, 11:07

Guillaume Vivicorsi a écrit : 06 avr. 2020, 15:15

La zététique se présente comme la méthode de l'esprit critique. Elle donne des maximes et des règles d'esprit critique. Rien ne peut être accepté comme rationnel sans passer par cette méthode. Sauf que l'épistémologie ne fonctionne pas comme ça.
La méthode va être établie en fonction de l'étude préalable de l'objet (et je ne suis pas en train de dire que tout objet affirmé existe). Je vais donc décliner une série d'éléments qui vont affecter la méthode générale et provoquer plusieurs méthodes différentes avec (en question) un continuum.


3/ Un troisième aspect va affecter la science, c'est l'étude du dynamisme. Le premier a soulevé ce problème est Aristote (Ah Aristote ! ^^) dans son étude sur le mouvement. Nous trouvons cela dans le livre des Physiques. Selon son vocabulaire, il cherche à éviter, logiquement, de mélanger en même temps et sous le même rapport, "acte" et "puissance". Or dans le mouvement, il y a déjà un acte mais aussi une puissance ! [201b25] "on croit que le mouvement est quelque chose d'indéterminé, et que les principes de la seconde liste, du fait qu'ils sont privatifs, sont indéterminés ; en effet, aucune de ces choses n'est un ceci, ni une telle qualité, ni aucune des autres catégories. Et la raison pour laquelle on est d'avis que le mouvement est indéterminé c'est qu'on ne peut le poser de manière absolue ni comme la puissance des étants ni comme leur acte. [...] Il reste dès lors la manière que l'on a dite ; qu'il soit une sorte d'acte, mais un acte tel que nous l'avons dit, difficile à cerner, mais dont l'existence est possible." C'est pourquoi il définira le mouvement comme ceci : 202a5 "le mouvement est l'entéléchie du mobile en tant que mobile". En bref, la définition d'Aristote respecte logiquement le principe du 1/3 exclu parce que notre logique est tenue de le respecter mais dans la réalité, on constate que la réalité lie des rapports que nous distinguons. Définir logiquement le mouvement revient à le couper au moins en deux et donc à instantifier le mouvement qui est en lui-même dynamique. Il y a donc une distinction entre la définition logique et la définition ontologique. Logiquement, nous ne sommes pas sous le même rapport donc le 1/3 exclu demeure mais lorsque nous voulons étudier dynamiquement cette même réalité, ce n'est plus la même chose. Pour faire simple, nous divisons logiquement une réalité qui ne l'est pas.
Cela va se retrouver dans toutes les études qui se veulent dynamiques. En morale par exemple, nous jouons sur ce point. On vous donne une situation puis on en modifie les circonstances au fur et à mesure et nos réponses varient. Choisir entre "sauver une mamie ou des jeunes" puis entre "sauver votre mamie ou des jeunes délinquants" peut-être vu logiquement comme des choix différents qui, en eux-mêmes, ne se contredisent pas. Mais lorsque nous voulons étudier ces différents choix comme une seule et même réalité (le dynamisme du changement moral), nous nous retrouvons à étudier des réalités opposées ensembles.


"Un troisième aspect va affecter la science, c'est l'étude du dynamisme. Le premier a soulevé ce problème est Aristote (Ah Aristote ! ^^) dans son étude sur le mouvement. Nous trouvons cela dans le livre des Physiques. Selon son vocabulaire, il cherche à éviter, logiquement, de mélanger en même temps et sous le même rapport, "acte" et "puissance".

En continuant la lecture , in métaphysique, l'origine du mouvement est expliquée ainsi:
-" Principe: " veut dire ... la cause initiale qui fait naître en chose, sans en être un élément intrinsèque, et ce dont sort primitivement et naturellement* le mouvement de la chose ou son changement.
-" Puissance désigne le principe du mouvement, ou son changement quelconque, dans un autre ère, en tant qu'il est autre"
https://fr.wikipedia.org/wiki/Ent%C3%A9l%C3%A9chie
* j'entends par cela composition, matière primordiale qui est propre à chaque chose, et extensivement à l'ensemble des choses, dans l'idée du Principe, ci-dessous défini.

Quittant provisoirement Aristote pour trouver des arguments à cela dans le livre fondateur de la religion chrétienne et fondement de la foi, la Genèse dans sa version originale.
Principe* est écrit, ici en caractères latins BRAShITh. A, Aleph, reconnu comme étant celui de la puissance est encadré par les signes du mouvement, l'un relatif, Sh, sin et l'autre R, rectiligne allant de droite à gauche ou et de haut en bas.
La puissance partagée entre deux options d'acte à venir.


" Et la raison pour laquelle on est d'avis que le mouvement est indéterminé c'est qu'on ne peut le poser de manière absolue ni comme la puissance des étants ni comme leur acte".

BRAShITh , * In principio (Vulgate). Dans ou en puissance d'être** et en action: BRAShiTh BRA (créa)
**Etant, en hébreu E°O E: l'existence dite non réductible ou absolue dans laquelle on trouve le signe conjonctif (de qui rassemble ou sépare ) entre ce qui est ou n'est pas , Waw dans son acception verbale intellectuelle (l'idée, le concept). Ce qui est s'écrit E I E, I ou j étant le signe de la manifestation.

"Définir logiquement le mouvement revient à le couper au moins en deux et donc à instantifier le mouvement qui est en lui-même dynamique. Il y a donc une distinction entre la définition logique et la définition ontologique. Logiquement, nous ne sommes pas sous le même rapport donc le 1/3 exclu demeure mais lorsque nous voulons étudier dynamiquement cette même réalité, ce n'est plus la même chose. Pour faire simple, nous divisons logiquement une réalité qui ne l'est pas."

L'idée du mouvement, dans Genèse, est affiché dans le terme Livre , SPhR (Sepher) . R étant le mouvement rectiligne entre deux bornes (dextre-senestre) S, celui de l'ouverture de la ligne circulaire et Ph, de la fermeture, mais aussi ici, 1. de l'indication verbale aérienne, le son, 2. d'un rassemblement / d'une séparation, un en même temps pour le livre (torah: dont l'ouverture et la fermeture forme un double rouleau ouvert et fermé ou le tiers exclu n'a pas sa place.
Ce livre est mouvement se trouve dans deux états: ouverture et de fermeture, simultanés.
Si: R= 200, S=60, Ph, 80 on écrit alors [(200 / 80+60) + (80/60)] /2. Le résultat pouvant être considéré comme étant le moyen terme.

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Re: Épistémologie de la zététique

#269

Message par mathias » 07 mars 2022, 11:22

LoutredeMer a écrit : 06 mars 2022, 22:37
Guillaume Vivicorsi a écrit :peut-être avez-vous déjà cherché le sens du mot d'enséité sur Wikipédia et vous vous êtes aperçu qu'il n'existait pas. La question que nous devrions nous poser comme croyant c'est : "à quoi nous sert un mot qui n'a plus de sens aujourd'hui ?"
L'enséité? C'est quoi?

https://books.openedition.org/pup/42413
si, entre l’image de la rétine et l’objet visible, existe une ressemblance, il ne doit pourtant y avoir de ressemblance entre l’objet de la représentation et la représentation mentale. Il faut au contraire avancer que les représentations ne sont pas images-copies des choses. Il leur manque en effet le caractère de la similitude au sens de la théorie de la copie (Abbildungstheorie), lequel doit au contraire être présent dans le rapport image en tant que copie / original de l’image. Il est par exemple impossible de comparer la représentation de la rose comme image-copie avec la rose comme original parce que, pour opérer une telle confrontation, il est nécessaire de se rattacher à la relation représentative. Cela exclut que la représentation puisse être comprise en tant que simple copie de l’original. En d’autres termes, la comparaison n’intervient jamais en dehors de l’esprit mais toujours à l’intérieur et par la représentation mentale. Il ne peut donc jamais y avoir d’objet en soi pour la comparaison, parce que, pour être confronté, l’objet doit perdre sa propre « enséité » pour devenir un objet représenté : sa matière ne pourra donc pas être semblable à celle de l’objet extérieur, pour autant qu’elle aura acquis une autre forme – la forme de la représentation –, en devenant matière de la représentation. La conclusion que Reinhold tire de ce raisonnement est importante pour notre réflexion sur Fichte :

En fait, la représentation mentale d'un objet exclu la profondeur, pour se figer entre un va-et-vient entre deux pôles.

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Re: Épistémologie de la zététique

#270

Message par mathias » 07 mars 2022, 11:33

Guillaume Vivicorsi a écrit : 06 mars 2022, 19:41 Plus intéressant, la distinction entre foi et science sera de l'ordre de la métaphysique pour le croyant puisque la question de l'enséité est premièrement métaphysique chez Aristote et St Thomas d'Aquin ; mais elle sera une question épistémologique pour le zététicien. Si nous entrons dans le débat, les deux protagonistes se sauront même pas qu'ils ne débattent pas dans la même matière !
- Si vous critiquez la transsubstantiation, le croyant peut se défendre dans deux matières : théologie ou philosophie. La théologie partira de la philosophie mais surtout de l'Ecriture Sainte. La problématique se formulera ainsi : "Sachant la définition de substance et les paroles de Jésus lors de la Cène, pouvons-nous parler de transsubstantiation ?". La philosophie, quant à elle, part du raisonnement logique : "Selon la définition de la substance chez Aristote et St Thomas d'Aquin, la notion de transsubstantiation a-t-elle un sens ?" Ce que je veux montrer par là, c'est que votre débat ne se situerait pas en théologie si vous lanciez le sujet. Savoir ce que veut dire "Ce pain, c'est ma chair donnée pour vous" dans la bouche de Jésus ne vous intéresse pas. Vous rigoleriez juste à l'idée qu'en face d'un morceau de pain, le croyant affirme qu'il s'agit du corps de Jésus. Dans cet exemple type, le débat se situerait profondément sur le sens aujourd'hui d'enséité. Mais comme ce débat n'est pas maitrisé souvent ni par l'un ni par l'autre, le débat réel sera "théologie versus bon sens commun". Conclusion, le débat stagnera et ne profitera à personne.
- 3e remarque : peut-être avez-vous déjà cherché le sens du mot d'enséité sur Wikipédia et vous vous êtes aperçu qu'il n'existait pas. La question que nous devrions nous poser comme croyant c'est : "à quoi nous sert un mot qui n'a plus de sens aujourd'hui ?", et même si nous redonnons son sens demeure la deuxième question : "à quoi nous sert une distinction fondamentale de l'Etre qui n'a plus d'utilité aujourd'hui ?" Mais si nous supprimons ce terme et cette division, nous perdons une énorme structure philosophique et nous perdons une partie de la théologie à commencer par la transsubstantiation.

Vous ne voulez pas parler de dieu, mais vous ne ratez aucune occasion pour nous le servir.
le plat va rapidement devenir indigeste , non ?

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Re: Épistémologie de la zététique

#271

Message par Dany » 07 mars 2022, 11:41

LoutredeMer a écrit : 06 mars 2022, 22:37
Guillaume Vivicorsi a écrit :peut-être avez-vous déjà cherché le sens du mot d'enséité sur Wikipédia et vous vous êtes aperçu qu'il n'existait pas. La question que nous devrions nous poser comme croyant c'est : "à quoi nous sert un mot qui n'a plus de sens aujourd'hui ?"
L'enséité? C'est quoi?
C'est effectivement bizarre que ce terme ne soit repris nulle part. Il est pourtant souvent employé quand on discute à propos de la conscience phénoménale, des qualia, etc...

Le terme est plutôt employé en théologie. Mais la notion "moderne" qui s'en rapproche le plus est celle de l'intentionnalité.

Voilà un bon boulot pour le père Guillaume : créer un article wikipedia sur l'enséité...

Dany
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Re: Épistémologie de la zététique

#272

Message par Dany » 07 mars 2022, 12:37

Guillaume Vivicorsi a écrit :... les théologiens disent du vent mais attention, pas parce ce qu'ils disent est entièrement idiot, mais seulement parce que leur structure rationnelle n'offre aucune autre recherche que la recherche théologique. Nous avons créé une bulle. Tout propos, aussi intelligent soit-il devient du vent en dehors de la bulle. Les théologiens se ficheront de gloser du vide tant qu'on n'éclate pas leur bulle. Et ça c'est moi but (éclater la bulle, hein, pas gloser du vide ^^)
Le problème pour toi, c'est que si tu éclates ta bulle, tu éclates aussi ta foi. Ou plutôt tu quittes ta bulle théologique pour entrer la bulle du matérialisme de la société actuelle, faite de doutes en tous genres. Tout est dans des bulles, c'est à toi de voir.

Il me semble que tu es en train de chercher une caution scientifique à ta foi, ce qui est pour moi un manque de foi... ;)

Ton "débat" est inutile et même nuisible pour toi. Il n'a d'intérêt que si tu veux te fritter pour rigoler. Là, ça pourrait se comprendre...

Pourquoi ne pas acter que la science et la foi sont des domaines différents et qu'il n'y a aucune interpénétration possible entre les deux ?
Ca demande évidemment de relativiser les éléments de nature soi disant factuels, de nature "scientifiques", contenus dans tes Ecritures Saintes (écrites par des gens qu'ils te faut bien considérer comme faillibles), mais ça ne devrait pas te troubler dans ta foi sur le fond.
A la base, pour toi, Dieu est là. Il est juste inconnaissable, finalement il n'y a rien à dire sur lui...

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Re: Épistémologie de la zététique

#273

Message par LoutredeMer » 07 mars 2022, 15:16

mathias a écrit : 07 mars 2022, 11:22 https://books.openedition.org/pup/42413
si, entre l’image de la rétine et l’objet visible, existe une ressemblance, il ne doit pourtant y avoir de ressemblance entre l’objet de la représentation et la représentation mentale. [...] En d’autres termes, la comparaison n’intervient jamais en dehors de l’esprit mais toujours à l’intérieur et par la représentation mentale. Il ne peut donc jamais y avoir d’objet en soi pour la comparaison, parce que, pour être confronté, l’objet doit perdre sa propre « enséité » pour devenir un objet représenté : sa matière ne pourra donc pas être semblable à celle de l’objet extérieur, pour autant qu’elle aura acquis une autre forme – la forme de la représentation –, en devenant matière de la représentation. La conclusion que Reinhold tire de ce raisonnement est importante pour notre réflexion sur Fichte :

En fait, la représentation mentale d'un objet exclu la profondeur, pour se figer entre un va-et-vient entre deux pôles.
Merci, c'est plus clair ( Guillaume parle un peu de cet "en-soi").


.
Dany a écrit : 07 mars 2022, 11:41 C'est effectivement bizarre que ce terme ne soit repris nulle part. Il est pourtant souvent employé quand on discute à propos de la conscience phénoménale, des qualia, etc...

Le terme est plutôt employé en théologie. Mais la notion "moderne" qui s'en rapproche le plus est celle de l'intentionnalité.
Oui c'est surprenant, on ne le trouve pas dans les dictionnaires. L'ipséité s'en rapproche un peu (mais pas complètement).

Merci pour les liens, on y retrouve en effet la notion de "en-soi" d'un objet, distincte de la représentation mentale sujective du meme objet.
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Re: Épistémologie de la zététique

#274

Message par nikola » 07 mars 2022, 17:19

LoutredeMer a écrit : 07 mars 2022, 15:16 L'ipséité s'en rapproche un peu (mais pas complètement).
Image
L’homme descend du singe, or l’homme est fait à l’image de Dieu. Donc Dieu est King Kong.

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Re: Épistémologie de la zététique

#275

Message par Dominique18 » 08 mars 2022, 08:27

@ Guillaume

Un extrait d'une intervention de Wooden Ali, sur un autre fil (j'espère qu'il ne l'en voudra pas pour cet emprunt) où on retrouve (toujours) la même problématique inhérentes et récurrente :
...Les interventions zozos montrent qu'ils sont avant tout de grosses feignasses intellectuelles. La Science, seul moyen connu pour produire du savoir objectif, c'est difficile, couteux, frustrant, ça amène à dire "je ne sais pas", "je ne comprends pas". Elle demande de la rigueur, du travail, encore du travail sans oublier de l'imagination et de la créativité.
Toutes choses qui rebutent la zozoterie triomphante. Ils préfèrent émettre des hypothèses qui ne fatiguent pas et qu'on sait d'avance être infalsifiable. Ce qu'ils aiment, c'est un match sans arbitre qu'on peut jouer sans transpirer. Dieu et les extraterrestres sont l'expression de cette paresse. Pour eux, c'est montrer qu'ils ont l'esprit ouvert et de l'imagination. La stérilité constatée de leur démarche ne les rebutent pas. Au contraire, ils en sont même fiers !

Il est idiot aussi d'attaquer la Science en tant qu'institution pour critiquer sa démarche. Comme toute institution humaine, elle peut être en but aux biais et dérives de ses acteurs. C'est fatal. La Science à toute fois cette originalité de pouvoir corriger ses faux-pas bien mieux que n'importe quelle autre institution car elle a un juge-arbitre implacable : les faits et la logique. Ce que refusent catégoriquement les zozos...
C'est le ton général qu'il faut considérer, la teneur du contenu. Ça ne s'adresse pas à des personnes en particulier mais à un état d'esprit, qu'on peut retrouver dans de multiples domaines.

Deuxième point, qui recouvre plusieurs domaines : l'apparition du vivant, les processus évolutifs conduisant à des mises en forme successives, où le hasard intervient, où rien n'est codifié et réglé comme du papier à musique, où de multiples développements nous échappent...

Plus on essaie d'étendre le champ de ses connaissances, plus on peut espérer "casser" le recours (inconscient) au raisonnement circulaire.
L'enjeu, si on peut le caractériser ainsi, c'est qu'à chaque démarche poussée on parvient peu à peu à déterminer et à reconnaître son propre niveau d'incompétence pour s'exprimer à propos d'un sujet. Ce qui signifie avoir développé des compétences pour déceler son incompétence. Jusqu'à l'étape suivante.

Pour la synthèse et la clarté (ce qui reste toujours matière à discussion et à contestation), à mon niveau, je n'ai pas trouvé mieux que la série de cours proposée par Bruno Dubuc.
J'y reviens souvent parce qu'il propose un fil conducteur, avec une volonté pédagogique au service des autres, sous forme d'outils.
Ce qui donne concrètement :

Notre cerveau à tous les niveaux (UPop Montréal, Automne 2019 - Hiver 2020)

https://lecerveau.mcgill.ca/flash/pop/pop_pres/pop_pres_ecole_profs.html

Figure une série de dix interventions, de dix cours, au sujet, pour faire court, de la globalité du fonctionnement de l'être humain.
Sans se dispenser de prendre connaissance de l'ensemble de ces cours, les n°2 (poussières d'étoiles) et 9 (le l'apparition du langage) permettent d'avoir un non aperçu de la complexité de la problématique.

Bruno Dubuc propose un canevas conçu en l'état actuel des connaissances, évolutif, intégratif quant aux dernières avancées scientifiques, avec un fil conducteur, pour s'y retrouver.
L'étude de ces cours prend du temps, beaucoup.
Quant à savoir si on est capable de bien intégrer la masse d'informations, c'est un autre problème qui renvoie à la notion de compétences et d'incompétence, qui calme le jeu.
On n'en ressort pas avec des certitudes, mais avec encore plus d'interrogations.
C'est avec des interrogations qu'on progresse, pas avec des convictions.

La question de dieu, puisqu'il s'agit bien de cela, reconduit vers de la rhétorique, ce qu'ont expliqué Mathias et Dany, sous des formes différentes, mais la conclusion est similaire.
On ne peut pas faire autrement que de retourner dans des développements rhétoriques, il n'y a rien de novateur à ce niveau et certainement pas la parution du livre "*Dieu, la science, les preuves" qui renvoie, une fois de plus, à la case départ. Ce qui semble normal puisque le raisonnement est circulaire.
C'est l'une des raisons pour lesquelles le cours n°9 (L'apparition du langage) de Bruno Dubuc apporte un nombre d'éléments à considérer.

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