Regard scientifique sur la psychanalyse

[Dominique18]

Plus je lis des trucs et des machins sur la psychanalyse et les TCC, plus je me dis qu'il y a peu d'effets en regard de vastes opérations commerciales? . Traitement de l'ESPT etc.

J'ai comme l'impression que nous sommes à la préhistoire de la compréhension des problèmes psychologiques humains.

il reste à évaluer les produits des neurosciences.

C'est un domaine très complexe, confronté à des niches commerciales. Le business est partout, qui biaise les démarches.
Il faut chercher, trier, évaluer en croisant les informations...
Il y a cependant des avancées indéniables, quand je lis, par exemple, la revue Cerveau & psycho, Science & pseudo-sciences, celle de l'AFIS, sinon, ce serait à désespérer. Mais ça prend du temps, beaucoup de temps, sans garantie, puisqu'on agit en fonction de ses compétences, réelles ou supposées, et en faisant confiance à ceux qui, en principe, disposent des compétences qui nous manquent, jusqu'à la prochaine étape.
Bruno Dubuc, avec son site et ses interventions, aide à y voir plus clair.
Il exprime clairement le rapport aux connaissances.

Car contrairement à une idée de la science encore malheureusement trop souvent mise de l’avant, elle n’est pas tant là pour apporter des réponses définitives que pour nous amener à douter de nos certitudes. De toute façon, le problème lorsqu’on rentre un tant soit peu dans la complexité du monde avec la méthode scientifique, c’est que chaque petite réponse apportée va générer dix nouvelles questions ! Donc tu te retrouves simplement à savoir un peu plus que tu ne sais pas grand-chose, au fond.
.....
Werner Heisenberg, celui à qui l’on doit le fameux principe d’incertitude, qui disait :
“Ce que l’on observe n’est pas la nature en soi mais la nature révélée par nos méthodes de questionnement.”

Certains questionnements sont déstabilisants ou difficilement supportables, ce qui peut expliquer la forte progression des pseudo-sciences, notamment en pseudo-médecine, avec des réponses clés en main.
Comme le cerveau privilégie le mode intuitif, (ben non,"il" vit sa vie, et nous demande pas la permission) et non le mode analytique, parce que ça demande des efforts (Thierry Rippoll), ça ne facilite pas la progression. Comme, dans notre fonctionnement, nous avons tendance à rechercher le confort, et non affronter les difficultés...
Vivre, quelle aventure!

[Dominique18]

Pour aller dans le sens d'Aggée, j'ai retrouvé la réponse de Frank Ramus, à Gérard Pommier (mars 2018), psychiatre et psychanalyste, au sujet de certaines questions, relevant des apprentissages scolaires :

https://www.lepoint.fr/sciences-nature/ ... 0_1924.php

Extrait :

Le psychanalyste lacanien Gérard Pommier réclamait le 24 mars, sur Le Point.fr, la démission du président du Conseil scientifique, Stanislas Dehaene, et critiquait fortement le rôle des neuroscientifiques, mettant en cause l'un d'eux. Ce dernier, Franck Ramus, directeur de recherche au CNRS et professeur de psychologie attaché à l'École normale supérieure de Paris, tient à réagir à ce qu'il appelle « les vérités alternatives de Gérard Pommier ».

Dans un entretien daté du 24 mars 2018, publié sur Le Point.fr, Gérard Pommier étale son ignorance totale de la composition du Conseil scientifique de l'Éducation nationale (CSEN), de ses missions, et de ses projets, ce qui le conduit à en exposer une vision totalement fantasmatique relevant d'une réalité alternative. Il paraît nécessaire de rétablir un minimum la réalité des faits.

Premièrement, le fait que le président du CSEN, Stanislas Dehaene, travaille majoritairement en neurosciences cognitives n'a pas la portée que Pommier veut lui attribuer. Contrairement à ce qu'il affirme, les neurosciences ne sont pas du tout au cœur du CSEN. Si l'on reprend la liste de ses membres et que l'on vérifie sur quoi portent les recherches de chacun, on constate que les seuls qui font de près ou de loin des neurosciences sont Stanislas Dehaene, Caroline Huron, Sid Kouider et moi-même (et encore cela ne constitue qu'une fraction de nos recherches, qui relèvent essentiellement de la psychologie). Quatre sur vingt et un, 19 % des membres, moins de trois équivalents temps plein : voilà la réalité des neurosciences au CSEN, loin du chiffre fantaisiste de Pommier et même de l'estimation de certains médias.

Les membres du CSEN sont chercheurs principalement en psychologie, économie, sciences de l'éducation, sociologie et philosophie. Et les travaux du CSEN sont informés par ces disciplines, qui sont bien plus pertinentes pour l'éducation que les neurosciences. C'est le seul point d'accord que j'ai avec Gérard Pommier, et cela souligne à quel point son procès en hérésie neuroscientifique est infondé.

L'affirmation selon laquelle l'apprentissage de la parole n'est pas dans le cerveau est confondante d'ignorance, nous ramenant quatre siècles en arrière au dualisme de Descartes.

Deuxièmement, tout ce que Gérard Pommier attribue aux neurosciences est erroné. La réussite scolaire est influencée par des facteurs génétiques à hauteur de 30 à 50 %, à parts égales avec les facteurs familiaux et sociaux (1). Une telle influence n'est pas négligeable, mais n'a rien d'un déterminisme. Il n'y a ni déterminisme génétique, ni déterminisme social, mais une interaction complexe entre facteurs génétiques et environnementaux qui construisent ensemble l'individu. J'invite Gérard Pommier à lire quelques-uns de mes articles pour se mettre à jour sur ces fondamentaux scientifiques (2). Partant de là, assimiler la génétique à l'eugénisme et faire un parallèle avec le racisme est une confusion tout simplement navrante, impardonnable, et indigne d'un professeur des universités. Elle relève d'une rhétorique outrancière bien connue que j'ai déjà eu l'occasion de décrypter, et qui est tellement grotesque qu'elle discrédite plus son auteur que sa cible.

Pommier prétend avoir étudié les neurosciences, mais il n'y comprend visiblement rien, ce que la lecture de son livre (3) permet amplement de confirmer. Les neurosciences ne cautionnent strictement rien dans le domaine de l'éducation : ni la sélection, ni quelque test que ce soit. Je n'ai jamais entendu parler du « test du lion », mais je peux affirmer qu'il n'a aucun lien ni avec les neurosciences, ni avec le CSEN. Prétendre le contraire relève de la manipulation.

Rappel: Le psychiatre Gérard Pommier réclame la démission du neuroscientifique Stanislas Dehaene à la tête du Conseil scientifique de l'Éducation nationale.

https://www.lepoint.fr/sante/les-neuros ... 198_40.php

Extrait:

Le Point : Pourquoi appelez-vous à la démission de Stanislas Dehaene ? N'est-ce pas un peu provocateur ?

Gérard Pommier : Non, c'est sa nomination qui a été une provocation ! Nommer un neuroscientifique à la tête d'un conseil de l'Éducation nationale est un coup de force. C'est un paradigme qui change : avec les neurosciences, on nous fait croire que les problèmes des enfants sont des problèmes de conformité génétique, de neuro-développement… alors que ces causes sont insignifiantes par rapport aux déterminations psychiques et familiales. Dire que l'humain est déterminé à l'avance par ses gènes, c'est de l'eugénisme ! Les théories de l'homme-machine, de l'enfant sauvage, cela fait plus d'un siècle que cela existe…

Vous allez jusqu'à comparer « ce genre de science » avec celle qui était utilisée « au nom de l'hérédité et de la race »...

Les médecins allemands de 1890 faisaient les mêmes démonstrations pour accréditer leurs thèses de différences entre les races. Il suffit de laisser entendre que la causalité est génétique, comme le fait l'un des membres du Conseil scientifique, Franck Ramus (psychologue et neuroscientifique, directeur de recherche au CNRS, il travaille sur le développement de l'enfant et sur la cause des troubles comme la dyslexie ou l'autisme, NDLR), pour en conclure que ces thèses sont eugénistes.

La psychanalyse se révèle toujours une bonne approche thérapeutique pur plusieurs types de problèmes.

Dans le domaine scolaire, sur le territoire français, il y aurait bien à redire.

[richard]

Salut! Je vous propose une réflexion sur la scientificité de la psychanalyse, discipline qui a trait au psychisme, à la vie intérieure de tout un chacun, concept que Jean-François maîtrise bien :

Ta "vie intérieure" n'ayant aucun output, elle ne concerne personne d'autre que toi.

[Dominique18]

Salut! Je vous propose une réflexion sur la scientificité de la psychanalyse, discipline qui a trait au psychisme, à la vie intérieure de tout un chacun, concept que Jean-François maîtrise bien :

Ta "vie intérieure" n'ayant aucun output, elle ne concerne personne d'autre que toi.

L'article date de 2011. Nous sommes en 2022.
Il suffit d'en tirer les conclusions qui s'imposent.
La psychanalyse n'a pas réussi, malgré les efforts acharnés des psychanalystes combatifs à s'imposer dans le paysage scientifique français. Il est toujours instructif de lire des argumentaires. Mais recourir à des sommités aussi anciennes que Ricœur, Piaget, Lagache... pour étayer et défendre un point de vue, c'est reconnaître implicitement la désuétude d'une pratique au sein d'un environnement moderne d'une complexité nettement plus conséquente qu'il y a quelques décennies.

Les théories cognitives s’aménagent sans problème avec un discours de réadaptation sociale et de rééducation, c’est-à-dire qu’il s’agit d’aider le sujet à s’adapter au mieux au monde dans lequel il vit, voire de le contraindre à se conformer à la norme sociale, à ce qui est attendu de lui. La psychanalyse, elle, en ramenant la question de la vérité subjective du sujet, ne peut qu’apparaître subversive par rapport aux normes implicites d’une société donnée.

Le genre de discours dont on peut clairement se passer tant il est fumeux.
La psychanalyse subversive... c'est un retour aux agitations de salon dans les années 60-70?

[richard]

L'article date de 2011. Nous sommes en 2022.
Il suffit d'en tirer les conclusions qui s'imposent.

onze ans! Autant dire une éternité.

La psychanalyse n'a pas réussi, malgré les efforts acharnés des psychanalystes combatifs à s'imposer dans le paysage scientifique français.

Freud voulait jeter un regard rationnel sur ce qui était de l’ordre de la croyance, de la religion. Maintenant on peut voir que la psychanalyse est une quête de sens qui va dans une direction opposée à celle de la science.

Ce double écart qui […] sépare radicalement psychanalyse et science […] tient aux conditions de la démarche analytique, qui sont fondamentalement des conditions de sens. La question de sens, souligne Castoriadis, est au cœur de l’entreprise analytique. […] Or en sciences, les conditions épistémologiques du savoir […] supposent au contraire une mise à distance, une mise entre parenthèses ou suspension du sens.

mais tu vas dire que c’est obsolète car cet article date de 2005, le moyen âge quoi!

[Dominique18]

Freud voulait jeter un regard rationnel sur ce qui était de l’ordre de la croyance, de la religion. Maintenant on peut voir que la psychanalyse est une quête de sens qui va dans une direction opposée à celle de la science.

Ce double écart qui […] sépare radicalement psychanalyse et science […] tient aux conditions de la démarche analytique, qui sont fondamentalement des conditions de sens. La question de sens, souligne Castoriadis, est au cœur de l’entreprise analytique. […] Or en sciences, les conditions épistémologiques du savoir […] supposent au contraire une mise à distance, une mise entre parenthèses ou suspension du sens.

mais tu vas dire que c’est obsolète car cet article date de 2005, le moyen âge quoi!

Non. Comme d'autres, je recontextualise.
Pourquoi la psychanalyse a-t-elle fait un carton en France, durant les années 60-701, particulièrement?
Parce qu'une rencontre s'est produite avec des militants, entre autres, ceux de la Gauche Prolétarienne, fils et filles de bonne famille, faut-il le préciser, qui lui ont servi de vecteur.
Sans ces rencontres...
La psychanalyse était considérée comme subversive via le sexe, l révolution sexuelle à tous les étages!!! Il faut se repencher sur ces années, avec des tas de journaux à diffusion confidentielle.
Il y eut la grande époque d'Actuel...
Parallèlement, toujours ces années hippies, bohème, baba-cool, sont remontées à la surface des tas de pseudo-sciences (comme l'homéopathie qui avait pratiquement disparu du paysage). Période riche et tumultueuse, avec les communautés, les délires divers et variés... Ca fusait et ça fumait dans les têtes!
Feud a réussi parce qu'il ne rencontrait aucune concurrence et que sa démarche était novatrice.
A l'heure actuelle, comme je l'ai détaillé, la psychanalyse n'a plus rien d'extraordinaire. Les neuro-sciences sont passées par là, avec les TCC, qui sont des validations scientifiques de recherches qui ont pu être commises à Palo Alto.

Ce groupe de chercheurs avec entre autres Gregory Bateson, Jay Haley, et Don Jackson, Paul Watzlawick va faire de cette École de Palo Alto une référence dans les domaines des théories de la communication, de la psychothérapie et de la thérapie familiale. Ils ont une influence fondamentale sur le constructivisme en étant les premiers à établir un lien entre communication, relations familiales et désordres mentaux. Ils s'intéressent également aux pratiques en thérapie, notamment la thérapie brève, tout en s'appuyant sur la façon dont apparaissent les troubles du patient plutôt que sur leur raison et en adoptant un point de vue nouveau sur les patients, les maladies et les thérapies. Paul Watzlawick a contribué à l'histoire de la psychologie en avançant une idée majeure : « Il n' y a pas d'individu malade en soi mais des systèmes sociaux et familiaux qui induisent des pathologies. » Paul Watzlawick et l'École de Palo Alto ont eu une influence majeure sur les chercheurs et les psychothérapeutes du monde entier.

Watzlawick est coauteur de 15 livres qui ont donné lieu à 74 éditions en langues étrangères et a rédigé plus de 130 articles. Il a coécrit avec J. Beavin et D. Jackson un document qui a révolutionné les sciences humaines "La logique de la communication".

En 1968 il devient porte-parole du Mental Research Institute et rédige des fondements qui vont remettre en cause l'approche psychanalytique classique.

Il faut relire Watzlawick et les autres. Des précurseurs.
En 1968, la psychanalyse commençait à être cuite, sauf en France à cause des résistances conduites par Lacan et consorts qui avaient inondé le système via leurs relais intellectuels. Un certain Matzneff, ça te parle?
Que du factuel. La psychanalyse française est plus devenue une idée avec une intellectualisation à outrance qu'autre chose, en France.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Paul_Watzlawick

https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89cole_de_Palo_Alto

J'ai souvent parlé d'Henri Laborit. La psycahnalyse et lui, ça ne collait pas.
Quand il abordait la notion d'inconscient, et de conscient, dans les années 70, ça n'avait rien à voir avec Freud et pour cause.
Laborit ne devait pas être si dépassé dans ses théories puisqu'un chercheur, Romain Ligneul, au CV impressionnant, a reprise certaines de ses recherches en leur donnant un petit coup de jeune.

http://www.elogedelasuite.net/?p=3460

http://dreherteam.cnc.isc.cnrs.fr/files ... 6/mmc2.pdf

Il apparaît évident que la psychanalyse ne peut plus répondre et est d'autant plus larguée.
Qu'a donc produit de notable la psychanalyse au cours des 10 dernières années? Rien! Du vent! Comme si le temps s'était arrêté, comme si la société s'était figée. Ce ne sont que des vieux croûtons qui continuent de s'exprimer. Elle est où, la jeune garde, la relève?
Il y en a eu pourtant des avancées en neurosciences, et pas des moindres.

[richard]

Je synthétise ma réflexion sur la psychanalyse et la science:

• L'intériorité/ la Vie intérieure/le sujet/le sens/la psychanalyse/ la sensation du temps dans la réalité/ son corollaire l’absence de temps dans le réel intérieur*.

• L'extériorité/la vie extérieure/l’objet/le savoir/la science/ la perception de l’espace dans la réalité/ son corollaire l’absence d’espace dans le réel extérieur.**

Le but de la science est la connaissance des objets. La société industrielle se charge ensuite de trouver des applications à ces connaissances. Nul doute que les neurosciences seront bien plus efficaces que la psychanalyse.
Maintenant il faut se demander si nous avons plus besoin de sens ou de connaissances.
— Les deux, mon capitaine!

* il y a d’autres moyens d’atteindre le réel intérieur: méditation, prière, drogue, hypnose, transe, rêve, ... enfin tout ce qui est de l’ordre du paranormal et qui échappe donc à la science.
** Il n’y a pas de moyens d’accéder au réel extérieur, il nous est inaccessible directement.

[Dominique18]

Boah .. tu es mûr pour rentrer dans une secte où tu vas trouver toutes les réponses qui te conviennent, sans te prendre la tête.
Tu arrives à séparer sens et connaissances, toi?

[LoutredeMer]

"Les critiques de la psychanalyse portent notamment sur :

- la non-réfutabilité de la théorie ;
- la fondation théorique sur la base d'exemples historiques mensongers ;
- l'absence d'efficacité thérapeutique établie, hormis pour une indication (troubles de la personnalité), et la non prise en compte de cette absence d'efficacité,
- voire parfois le caractère sectaire du mouvement.

La psychanalyse est également critiquée pour :

- diffuser des idées misogynes, homophobes,
- pour culpabiliser les mères,
- pour des pratiques souvent considérées comme maltraitantes telles que le packing. "

https://fr.wikipedia.org/wiki/Critiques ... istoriques

[Kraepelin]

Il apparaît évident que la psychanalyse ne peut plus répondre et est d'autant plus larguée.
Qu'a donc produit de notable la psychanalyse au cours des 10 dernières années? Rien! Du vent! Comme si le temps s'était arrêté, comme si la société s'était figée.

En Amérique du Nord, depuis 50 ans, la psychanalyse s'est développée du côté de la psychologie des enfants. C'est de ce coté que la recherche a porté et que des développements sont survenues. Une des branches de la psychanalyse s'est même séparée de sa brache mère pour former un domaine de recherche à part entière: la théorie de l'attachement. Si la psychanalyse est en perte de vitesse en psychothérapie adulte, elle l'est beaucoup moins en psychothérapie pour enfant où Au Québec par exemple, la majorité des pédopsychologues restent d'orientation psychanalytique.

Ce ne sont que des vieux croûtons qui continuent de s'exprimer. Elle est où, la jeune garde, la relève?
Il y en a eu pourtant des avancées en neurosciences, et pas des moindres.

Les «avancées» en neurosciences sont impressionnantes, mais elles n'ont presque pas d'applications en psychothérapie.

[Dominique18]

@ Kraepelin

Je prends quelques précautions dans mes propos, je traite de la situation sur le territoire français, de situations que j'ai connues ou que je connais.
Je ne fais pas d'incursions ailleurs.
En Amérique du Nord, dois-je comprendre que l'école de Palo Alto, par exemple, c'est du pipeau ?
Ou alors nous ne parlons pas de la même chose.
La psychanalyse, sans interdisciplinarité, j'ai peine à l'admettre. En France, avec l'hyperintellectualisation qui s'est produite, et que des psychanalystes dénoncent désormais, ça n'a pas arrangé le tableau. Le Lacan, on en a mangé.
Les dérives de la psychanalyse, il y en a eu et pas des moindres. cf. le post récapitulatif de Loutre.
Il ne s'agit pas de jeter le bébé avec l'eau du bain, mais de procéder à du ménage. J'ai suffisamment étoffé les posts sur le sujet.

[Kraepelin]

@ Kraepelin

Je prends quelques précautions dans mes propos, je traite de la situation sur le territoire français, de situations que j'ai connues ou que je connais.
Je ne fais pas d'incursions ailleurs.
En Amérique du Nord, dois-je comprendre que l'école de Palo Alto, par exemple, c'est du pipeau ?
Ou alors nous ne parlons pas de la même chose.
La psychanalyse, sans interdisciplinarité, j'ai peine à l'admettre. En France, avec l'hyperintellectualisation qui s'est produite, et que des psychanalystes dénoncent désormais, ça n'a pas arrangé le tableau. Le Lacan, on en a mangé.
Les dérives de la psychanalyse, il y en a eu et pas des moindres. cf. le post récapitulatif de Loutre.
Il ne s'agit pas de jeter le bébé avec l'eau du bain, mais de procéder à du ménage. J'ai suffisamment étoffé les posts sur le sujet.

La psychanalyse en France et dans quelques milieux ailleurs dans le monde fait l'objet d'un culte. C'est surement à la base de dérives fâcheuses. L'école de Lacan en particulier n'a pas eu d'écho ailleurs dans le monde. Je ne te reproche pas le travail criitque que tu en fais. J'ai déjà fais l'exercice ici sur les pages du forum et Diablo m'a fais l'honneur de joindre mes commentaires à l'article sur la psychanalyse de son dictionnaires sceptique.

Mais le résumé de Loutre comporte des erreurs assez importantes. Loutre répète des affaires qu,elle en entendu sans les soumettre à une analyse critique.

Je m'amuse toujours à lire des auteurs qui évoquent l'infalsifiabilité de la psychanalyse pour ensuite, quelques paragraphes plus loin affirmer que certaines de ses hypothèses ont été démontrés «fausses» (Serge Larrivée par exemple dans ses deux articles des années 80).

Pour les cas cliniques de Freud, ils ne sont pas à la base de sa théorie. Ils représentaient des illustrations de mécanismes psychologiques bien réels et des prétextes à l'étalage de certaines hypothèses Freudiennes. Le fait que Freud les ait un peu "bricollé" est embarrassant, mais pas un fait qui ébranle sa théorie et encore moins les mécanisme cliniques mis en lumière et qui participent toujours à la formation des psychothérapeutes de toutes écoles (déni, dénégation, identification, intériorisation, rationalisation, intellectualisation, projection, clivage, etc).

Pour l'efficacité de la psychanalyse j'ai, au cours des 25 dernières années, donné plusieurs références à des recherches cliniques qui montraient exactement le contraire. Bon, pour plusieurs types de problèmes il y a mieux, mais historiquement c'était une bonne entrée en matière et elle garde sa pertinence pour plusieurs situations cliniques. Même des approches contemporaines qui son populaires s'inspirent beaucoup des concepts psychanalytiques.

Pour les critiques d'homophobie, elle me surprend parce que Freud est un des premiers à être intervenue pour dédramatiser l'homosexualité En rassurant une mère qui s'inquiétait de l'orientation de son fils. On a même reproché à Freud d'être lui-même secrètement homosexuel ( et tant d'autres choses que je ne répèterait pas ici). Même chose pour la misogynie. Un curieuse accusation contre un homme qui prenait au séreux les affections de femmes réprimées par une société victorienne particulièrement répressive. Pour la culpabilisation des mères, c'est une critique plus juste, mais voilà, une grande partie des troubles mentaux sont effectivement la conséquences des perturbations durant la petites enfance. Et, au tournant 1900, ce sont les mères qui s'occupaient du couvoir. Croyez-vous que les neurosciences et les psychologie cognitive ont changé ça? Que non! Elles ont juste documenté d'avantage la localisation de dommages neurologiques conséquent des traumatismes infantiles...

[Dominique18]

@ Kraepelin
Je pense que nous allons pouvoir nous comprendre et continuer à échanger sur le sujet.
Sans vouloir généraliser, ce qu'on reproche à la psychanalyse française, comme à d'autres disciplines touchant aux sciences humaines, c'est l'aspect dogmatique, figé dans le marbre? une caractéristique récurrente, bien française.
La puissance du verbe français fait le reste.
Le mandarinat et les caciques sont toujours présents et inéeboulonnables, même si, petit à petit, les choses bougent dans le paysage.
La réactualisation des connaissances s'opère difficilement, et ce ne sont pas les compétences qui sont favorisées. L'expression "bêtes de concours" porte bien son nom. Savoir et réussir des examens, des concours est une chose, l'efficacité concrète sur le terrain en est une autre.
L'ouverture au monde y est pour quelque chose, c'est à dire que des chercheurs, des scientifiques, peuvent suivre un cursus dans des contrées étrangères où ils peuvent se confronter à d'autres expériences et points de vue. Certains choisissent de ne pas revenir et pour cause.
Ceux qui reviennent peuvent secouer le cocotier, ce qui se produit, de temps à autre.

Quelques dossiers essentiels:
La prise en charge de l'autisme est une catastrophe, et un scandale. Comme les affaires de viols, d'incestes, de harcèlements... tout ce qui touche à l'intégrité et au respect de l'être humain. Les registres sont différents, mais les dommages causés aux individus, ainsi que les souffrances sont bien présents. L'état de la psychiatrie, au sens large, est honteux. Administrativement, la prise en compte et la gestion françaises, du fait du système toujours pyramidal, du parisianisme, de la grande disparité des lieux d'accueil et des moyens sur le territoire (pourtant réduit!) ne contribuent pas à une optimisation des soins. Il vaut mieux pour les patients et leurs familles ne pas avoir à rencontrer de soucis pendant les week-ends (plusieurs "aventures" personnelles vécues, à différents niveaux).
Il suffit de considérer la dernière affaire retentissante en date, le scandale des EHPAD, qui illustre le fond du problème concernant un ensemble d'interventions, de soins, auprès d'une frange de la population.

[richard]

En Amérique du Nord, dois-je comprendre que l'école de Palo Alto, par exemple, c'est du pipeau ?

Pas du tout! Elle est même très utile en entreprise.

[Dominique18]

En Amérique du Nord, dois-je comprendre que l'école de Palo Alto, par exemple, c'est du pipeau ?

Pas du tout! Elle est même très utile en entreprise.

Merci. Les entreprises ont compris tout l'intérêt porté à des relations humaines.
Suivant le type et les caractéristiques de l'entreprise, les objectifs recherchés...

[richard]

Suivant le type et les caractéristiques de l'entreprise, les objectifs recherchés...

cela donne un meilleur fonctionnement. Je me demande si le monde a encore besoin de plus d’efficacité. On voit où cette optique nous a conduit.

[richard]

La psychanalyse est également critiquée pour :
- diffuser des idées misogynes, homophobes,
- pour culpabiliser les mères,

Ça va faire plaisir à mon ami psychanalyste qui s’occupe des enfants, des bébés —et de leur mère.

- pour des pratiques souvent considérées comme maltraitantes telles que le packing’’.

C’est une pratique psychiatrique qui a peu à voir avec la psychanalyse.
C’est amusant cet acharnement contre la psychanalyse.
Elle traite de l’humain et la moindre des choses est qu’un psychanalyste se doit de l’être (humain).

[LoutredeMer]

Mais le résumé de Loutre comporte des erreurs assez importantes. Loutre répète des affaires qu,elle en entendu sans les soumettre à une analyse critique.

Je n'ai rien résumé et rien entendu. C'est une citation de l'introduction des "Critiques de la psychanalyse" sur Wikipedia (j'ai mis des guillements), dont je donne le lien, sur lequel tu n'as pas cliqué bien sur C'est sur que là, c'est un petit peu plus long à lire...

Le fait que Freud les ait un peu "bricollé" est embarrassant, mais pas un fait qui ébranle sa théorie et encore moins les mécanisme cliniques

Alors vive la bricole!

Un curieuse accusation contre un homme qui prenait au séreux les affections de femmes réprimées par une société victorienne particulièrement répressive.

Pour sûr! Il n'y a qu'à se rappeler les "traitements" très "manuels" imposés aux femmes perturbées mentalement "hystériques" à l'école de Charcot, à laquelle Freud à participé...

Le troisième élément que Freud allait découvrir auprès de Charcot, c'était la sexualité comme cause des symptômes hystériques. Charcot n'en parlait pas dans ses démonstrations publiques à la Salpêtrière, il en parlait dans les réceptions privées qu'il donnait chez lui tous les mardis.

Mais déjà, l'attitude des hystériques hypnotisées par Charcot à l'hôpital évoquait les crises de possession et les extases mystiques. Le sexe était bien là, à qui voulait le voir. Charcot le voyait bien, mais ne pouvait pas en parler publiquement. Dans l'une des réceptions privées du mardi, Charcot répliqua à un élève qui l'interrogeait sur les symptômes hystériques d'une femme orientale : « Mais dans des cas pareils, c'est toujours la chose génitale, toujours... toujours...toujours.

Conversion hystérique ou passage du psychisme au somatique, existence d'une mémoire oubliée mais éminemment active comme le montrait l'hypnose et cause sexuelle des symptômes hystériques, voilà ce que Freud apprit dans son stage chez Charcot à la Salpêtrière, et qui allait devenir la base même de sa théorie.»

Un des traitements... (âmes sensibles s'abstenir) https://www.cairn.info/revue-savoirs-et ... ge-201.htm

Charcot fait alors une longue digression sur les procédés employés pour guérir les convulsionnaires. La compression ovarienne à l’aide de bandages était connue et dans le cas de l’épidémie de Saint-Médard, au début du xviiie siècle, on recourut à la pratique des secours qui consistait à porter des coups violents sur l’abdomen des femmes souffrant de contractures hystériques et de convulsions.

On appliquait un pesant chenet dont on frappait le ventre à coups redoublés, ou un pilon, ou encore un homme enfonçait ses deux poings sur le ventre des convulsionnaires ; parfois quatre ou cinq personnes montaient sur le corps de la malade, ce qui n’a pas manqué d’être dénoncé comme une dépravation sexuelle, en particulier par le Dr Hecquet, un médecin contemporain des faits relatés 

Vive la psychanalyse

Pour la culpabilisation des mères, c'est une critique plus juste, mais voilà, une grande partie des troubles mentaux sont effectivement la conséquences des perturbations durant la petites enfance. Et, au tournant 1900, ce sont les mères qui s'occupaient du couvoir.

Réflexion qui revient exactement à culpabiliser les mères. Pardon, les "couveuses"...

J'ai déjà fais l'exercice ici sur les pages du forum viewtopic.php?f=12&t=7712

... Et je recommande les critiques (Cartaphilus, Poulpeman, ...) sur ce meme fil et sur d'autres fils du forum puisque ce sujet est récurrent.

[Cartaphilus]

La psychanalyse est également critiquée pour :

- pour des pratiques souvent considérées comme maltraitantes telles que le packing’’.

C’est une pratique psychiatrique qui a peu à voir avec la psychanalyse.

Relire ce mien message du 23 octobre 2010, sur l'origine du « packing » et ses liens avec la psychanalyse. (Malheureusement les liens ne sont plus tous fonctionnels.)

[LoutredeMer]

Salut Carta,

Je viens justement de te citer. Télépathie sans doute

[Dominique18]

La psychanalyse est également critiquée pour :
- diffuser des idées misogynes, homophobes,
- pour culpabiliser les mères,

Ça va faire plaisir à mon ami psychanalyste qui s’occupe des enfants, des bébés —et de leur mère.

- pour des pratiques souvent considérées comme maltraitantes telles que le packing’’.

C’est une pratique psychiatrique qui a peu à voir avec la psychanalyse.
C’est amusant cet acharnement contre la psychanalyse.
Elle traite de l’humain et la moindre des choses est qu’un psychanalyste se doit de l’être (humain).

Pas d'acharnement, mais des faits, avec des dérives, ce dont Kraepelin a convenu.
Pas de généralisation, mais des affaires notoires.
Deux liens au sujet du packing:

http://franck-ramus.blogspot.com/2016/0 ... s.html?m=1

https://informations.handicap.fr/a-pack ... e-8808.php

La psychanalyse, comme d'autres pratiques, a pour base un humain. Et un humain, ça peut être capable de tout. Du meilleur, comme du pire.
Rien n'est acquis et gravé dans le marbre au cours du parcours du même humain.
Freud et beaucoup d'autres par la suite, se sont plantés parce qu'ils n'ont pas tenu compte d'une donnée essentielle: le fonctionnement du cerveau.
Le cerveau... Son pire ami, ou son meilleur ennemi.
Quand je parle d'interdisciplinarité nécessaire, il me semble que c'est suffisamment précis.

[LoutredeMer]

La psychanalyse est également critiquée pour :
- diffuser des idées misogynes, homophobes,
- pour culpabiliser les mères,

Ça va faire plaisir à mon ami psychanalyste qui s’occupe des enfants, des bébés —et de leur mère.

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Et pourquoi ne s'occupe-t-il pas des pères? ....

[spin-up]

Et pourquoi ne s'occupe-t-il pas des pères? ....

La psychanalyse traite uniquement les problèmes issus du desir inconscient d'avoir un penis. En psychanalyse, les hommes adultes n'ont pas de problèmes, ils ont une mère qui a des problèmes.

[LoutredeMer]

Et pourquoi ne s'occupe-t-il pas des pères? ....

La psychanalyse traite uniquement les problèmes issus du desir inconscient d'avoir un penis. En psychanalyse, les hommes adultes n'ont pas de problèmes, ils ont une mère qui a des problèmes.

Ben oui. Pourtant, ils peuvent être le noeud du problème... (oups )

[Dominique18]

Ben oui. Pourtant, ils peuvent être le noeud du problème... (oups )

Tu vois, tu vois, on n'en sort pas.
Encore un acte manqué !

+1
Parce que j'ai bien rigolé