3ème guerre mondiale?

[DictionnairErroné]

Lorsque papa Bush a décidé de sortir l'armée Irakienne du Koweït suite à une invasion, il n'a pas hésité même si ce dernier ne faisait pas parti de l’Otan.

L'Irak n'est pas une puissance nucléaire, et il n'y avait pas de risque serieux de guerre mondiale.

Mon objectif était de démontrer les fausses nouvelles et les réalités alternatives internationales. Selon l'article 5? nous ne pouvons pas intervenir sur le terrain puisque l’Ukraine ne fait pas partie de l'OTAN. Pas d'armes nucléaires, mais des armes de destructions massives bactériologiques tout aussi effroyables (bullshit à la poutine), avec un appui majoritaire international.

Comme on dit, la première victime d'une guerre est la vérité. La merde est partout sous une pluie de bullshit. Sortons nos parapluies, espérons que ces compagnies ne feront pas banqueroutes!

https://www.youtube.com/watch?v=iHI2QekXLp4

[Christian]

Je viens d'entendre une entrevue avec le journaliste Emmanuel Grynspan sur RDI (Radio-Canada). Les Russes ont menti pour les corridors humanitaires à Marioupol. Ses contacts à Marioupol décrivent la situation comme étant comparable à Alep, les Russes bombardent partout...
C'est rendu là.

[shisha]

Inso dit :

C'est à dire ? Quels points n'ont pas été respectés et par qui ? Qu'auraient du ou pu faire les Européens et Zelenskyi ?

Point central qui n'a pas été respecté :

Décentralisation du pouvoir en Ukraine par un amendement à la Constitution ;

Les principales divergences entre l’Ukraine et la Russie portent sur le calendrier des mesures d’application des Accords de Minsk.

Aussitôt après la signature de Minsk I, et avant même que les mesures de sécurité ne soient appliquées, la Russie s’est mise à presser l’Ukraine de s’acquitter intégralement de la partie politique de l’Accord, exigeant qu’elle apporte des amendements à sa Constitution et organise des élections dans les ORDLO avant d’avoir pu rétablir son contrôle sur sa frontière et avant que le cessez-le-feu ne soit effectif.

https://www.jean-jaures.org/publication ... questions/

Depuis les années 90, le Dombass demande plus de décentralisation et demande à ce que leurs langues soient reconnues officiellement. (résultat du réferendum consultatif)

L'Ukraine n'a pas respecté le principe démocratique d'autodétermination des peuples et les accords de Minsk. Qu'aurait pu faire les pays Européens ? (ta question) Déjà commencer par rappeler au gouvernement de Kiev qu'il ne respecte pas la volonté d'une partie de son peuple, mais tu me diras, certains pays europeens ne respectent pas eux mêmes/ne reconnaissent pas ce principe donc bon ...

Qu'aurait pu faire Zelensky? => Amendement à la Constitution, décentraliser le pouvoir et reconnaitre la langue russe comme langue officielle. Or ce dernier aurait dit qu'il ne comptait rien faire sur ces points.


Christian dit :

Ça n'a pas fonctionné, on parle encore français au Canada et on n'a pas repris les armes comme au Donbass

Mais chez vous, le pouvoir est décentralisé et votre langue est reconnue officiellement contrairement au Donbass.

[nikola]

Mais chez vous, le pouvoir est décentralisé et votre langue est reconnue officiellement contrairement au Dombass.

Donbass, dumbass.
Sinon, au Donbass ou en Ukraine, le russe est parlé sans problème. L’ukrainien, au Donbass, je parierais pas dessus.

[DictionnairErroné]

Deux raisons pour lesquels l'OTAN ne veut pas s'impliquer sur le terrain pour le moment. La menace d'une guerre nucléaire en est une, mais je crois que la principale est de ne pas s’embourber dans une guerre qui ne finira plus. L'arrivée de livraisons d'Amazon et de sacs recyclables de cadavres, sûrement plus de meurtres qu'actuellement, en plus des coûts financiers astronomiques, serait plutôt défaitiste internationalement. Est-ce que l'Ukraine en vaut le coût final? Si ce serait les États-Unis, la France, l'Angleterre, the sky is the limit.

Nous apprenons aujourd'hui qu'un navire-porte-avions américain est arrivé dans la mer d'Azov en cas d'escalade. Je doute que la poutine tombe dans la sauce poivrée, il poursuivra comme un vautour à grignoter sa poutine smoke meat.

[shisha]

Mais chez vous, le pouvoir est décentralisé et votre langue est reconnue officiellement contrairement au Dombass.

Donbass, dumbass.
Sinon, au Donbass ou en Ukraine, le russe est parlé sans problème. L’ukrainien, au Donbass, je parierais pas dessus.

Le russe n'est pas reconnue comme langue officielle au Donbass. Donc à terme, cela conduit à sa disparition au profit de la langue Ukrainienne.

[Lambert85]

Shisha, j'ai mis un résumé à propos de la guerre au Donbass. Ce sont ces séparatistes créés de toute pièces par les russes qui se fichent de l'état ukrainien en tentant d'élargir leurs territoires par la force avec l'aide de l'armée russe. Leurs référendums sont faits à la soviétique, bidons !

[shisha]

Shisha, j'ai mis un résumé à propos de la guerre au Donbass. Ce sont ces séparatistes créés de toute pièces par les russes qui se fichent de l'état ukrainien en tentant d'élargir leurs territoires par la force avec l'aide de l'armée russe. Leurs référendums sont faits à la soviétique, bidons !

Je pense que tu te fourvoies.

Le référendum des années 90 où 90% des gens du Donbass souhaitaient un statut spécial et une reconnaissance de leur langue avait été réalisé par Kiev.

[Lambert85]

N'oublie pas non plus que les séparatistes faisaient déjà le siège de Marioupol malgré les accords de Kiev.
Poutine n'a pas respecté le mémorandum de Budapest ! Sa parole n'a aucune valeur.

[Inso]

Point central qui n'a pas été respecté :

Décentralisation du pouvoir en Ukraine par un amendement à la Constitution ;

Les principales divergences entre l’Ukraine et la Russie portent sur le calendrier des mesures d’application des Accords de Minsk.

Aussitôt après la signature de Minsk I, et avant même que les mesures de sécurité ne soient appliquées, la Russie s’est mise à presser l’Ukraine de s’acquitter intégralement de la partie politique de l’Accord, exigeant qu’elle apporte des amendements à sa Constitution et organise des élections dans les ORDLO avant d’avoir pu rétablir son contrôle sur sa frontière et avant que le cessez-le-feu ne soit effectif.

Tu aurais pu rajouter la suite :

Comme Minsk I ne prévoyait pas de calendrier clair, les discussions se sont éternisées tandis que la guerre faisait rage.

Pendant la période séparant Minsk I de Minsk II, la Russie a poursuivi ses opérations contre l’aéroport de Donetsk, et a attaqué le nœud ferroviaire de Debaltseve, utilisant toute l’artillerie lourde à sa disposition, notamment les mortiers automoteurs « Tulipe » de 240 mm et le système de lance-flammes lourd « Buratino », considéré par beaucoup comme l’arme non nucléaire la plus puissante au monde. Après Minsk II, les forces séparatistes russes ont poursuivi leur offensive sur Debaltseve, ont mené des combats intenses pour s’emparer de Shyrokin et ont échoué dans leur blitzkrieg pour prendre Mariinka

Alors que la guerre fait rage sur son territoire avec des armes lourdes russes, je comprends bien que l'Ukraine ait temporisé.

Je pense qu'avant de se demander si le non respect (des deux cotés) des accords de Minsk ont pu déclencher l'invasion russe, je regarderai déjà ce qui a imposé les accords de Minsk, à savoir une invasion déguisée du Donbass par les russes et l'annexion illégale de la Crimée.

Le problème des langues autorisées ou pas (et aucune langue n'a été interdite à aucun moment en Ukraine) est monté en épingle pour excuser des actions militaires dans un pays souverain.

[shisha]

N'oublie pas non plus que les séparatistes faisaient déjà le siège de Marioupol malgré les accords de Kiev.
Poutine n'a pas respecté le mémorandum de Budapest ! Sa parole n'a aucune valeur.

Année 90

Afin de calmer la grogne qui agite le Donbass, le gouvernement de Kiev soumet à sa population un référendum consultatif. Il y est notamment question de reconnaître le russe comme langue officielle, de constituer un État fédéral ukrainien (et non plus centralisé) et d’un rapprochement avec les anciennes républiques soviétiques. Ces propositions sont approuvées par 90 % des habitants du Donbass, signe de son identité singulière. Elles ne seront toutefois jamais appliquées.

L'origine du problème du Donbass me semble surtout là... à savoir que ces propositions n'ont jamais été appliquées.
Si la voie démocratique n'est pas prise en compte, il ne te reste pas trente six mille choix, soit tu t'écrases et tu disparais à petit feu soit tu luttes.

[Christian]

Inso dit :

C'est à dire ? Quels points n'ont pas été respectés et par qui ? Qu'auraient du ou pu faire les Européens et Zelenskyi ?

Point central qui n'a pas été respecté :

Décentralisation du pouvoir en Ukraine par un amendement à la Constitution ;

Les principales divergences entre l’Ukraine et la Russie portent sur le calendrier des mesures d’application des Accords de Minsk.

Aussitôt après la signature de Minsk I, et avant même que les mesures de sécurité ne soient appliquées, la Russie s’est mise à presser l’Ukraine de s’acquitter intégralement de la partie politique de l’Accord, exigeant qu’elle apporte des amendements à sa Constitution et organise des élections dans les ORDLO avant d’avoir pu rétablir son contrôle sur sa frontière et avant que le cessez-le-feu ne soit effectif.

https://www.jean-jaures.org/publication ... questions/

Depuis les années 90, le Dombass demande plus de décentralisation et demande à ce que leurs langues soient reconnues officiellement. (résultat du réferendum consultatif)

L'Ukraine n'a pas respecté le principe démocratique d'autodétermination des peuples et les accords de Minsk. Qu'aurait pu faire les pays Européens ? (ta question) Déjà commencer par rappeler au gouvernement de Kiev qu'il ne respecte pas la volonté d'une partie de son peuple, mais tu me diras, certains pays europeens ne respectent pas eux mêmes/ne reconnaissent pas ce principe donc bon ...

Qu'aurait pu faire Zelensky? => Amendement à la Constitution, décentraliser le pouvoir et reconnaitre la langue russe comme langue officielle. Or ce dernier aurait dit qu'il ne comptait rien faire sur ces points.

Heu, avez-vous vraiment lu et compris l'article de jean-jaures.org? On voit clairement que les torts sont surtout du côtés de la Russie par son ingérence dans le Donbass. la langue russe au Donbass est secondaire au conflit. Le nœud du conflit est la perte d'influence de la Russie dans les affaires internes de l'Ukraine, c'est très clair. Et les accords de Minsk auraient permis la continuation de cette ingérence par l'élection de députés pro-russe au parlement de Kyiv.

Le but du Kremlin est ici de s’assurer que l’Ukraine recouvre le Donbass dans des conditions qui permettront à Moscou de se mêler des affaires ukrainiennes. Et pour y parvenir, le meilleur moyen est de faire en sorte que les dirigeants fantoches du Donbass soient élus au Parlement ukrainien.
...
Il n’y avait pas de mouvement séparatiste notable dans le Donbass, ni de campagne d’opinion favorable à l’autonomie, avant l’intervention russe de 2014. La Russie a été à l’origine du conflit sous couvert d’un mouvement séparatiste et elle continue à l’envenimer après avoir formé et équipé de pied en cap sur le territoire ukrainien des unités militaires qu’elle dirige. Une autonomie régionale, avec les structures locales de pouvoir et les autorités autoproclamées actuelles sur lesquelles Moscou a la haute main, légitimerait l’occupation russe et en ferait un instrument de la vie politique ukrainienne, ce qui permettrait à la Russie de déstabiliser l’Ukraine de l’intérieur.
...
Fait intéressant : en mars 2014, ces sentiments étaient beaucoup plus répandus puisque 26,8% des habitants des régions de Donetsk et Luhansk souhaitaient alors être rattachés à la Russie, selon une enquête d’opinion réalisée par la Fondation Ilko Kucheriv pour les initiatives démocratiques. De l’avis de sa directrice, Iryna Bekeshkina, les résidents du Donbass qui, dans un premier temps, se sont montrés favorables à l’occupation du Donbass par la Russie veulent maintenant que la région revienne à l’Ukraine après avoir vu de leurs propres yeux ce que signifiait l’occupation.
...
De manière générale, les Accords de Minsk valent mieux que rien parce que l’Ukraine n’a pas d’autre accord de paix avec la Russie. Actuellement, il n’y a, en dehors des Accords de Minsk, que deux possibilités : soit l’Ukraine abandonne le Donbass occupé, soit elle lance une guerre totale pour libérer les territoires occupés.

Pour le professeur Olexiy Haran (Kiev), « Minsk II est contradictoire, avec une succession d’étapes peu claire ; aussi nombre d’experts le considèrent-ils comme inapplicable. Les principales mesures à appliquer (à condition qu’il y ait la volonté politique d’agir) sont le cessez-le-feu (point 1), le retrait des armes (points 2 et 3) et les échanges d’otages sur la base du principe « tous contre tous » (point 6). Sur chacun de ces points, un calendrier clair avait été établi. Cependant, rien n’a été fait. La mission d’observation de l’OSCE a été impuissante à limiter les hostilités ou à faire rapport sur l’ingérence militaire croissante de la Russie. »

Christian dit :

Ça n'a pas fonctionné, on parle encore français au Canada et on n'a pas repris les armes comme au Donbass

Mais chez vous, le pouvoir est décentralisé et votre langue est reconnue officiellement contrairement au Dombass.

La décentralisation a pris 20 ans!
Et savez-vous pourquoi il y a eu une décentralisation des pouvoirs en 1867? Pour des raisons économiques afin d'intégrer les provinces de l'Atlantique et de débloquer des fonds pour un chemin de fer vers l'ouest du continent sous la supervision d'un gouvernement central.

[Lambert85]

La Crimée et le Donbass votaient toujours pour des candidats pro-russes, leur départ a automatiquement affaibli les candidats pro-russes ! Merci Poutine !

[LoutredeMer]

Je viens d'entendre une entrevue avec le journaliste Emmanuel Grynspan sur RDI (Radio-Canada). Les Russes ont menti pour les corridors humanitaires à Marioupol. Ses contacts à Marioupol décrivent la situation comme étant comparable à Alep, les Russes bombardent partout...
C'est rendu là.

Donc ce sont bien les Russes qui auraient rompu le cessez-le-feu?

[Christian]

Je viens d'entendre une entrevue avec le journaliste Emmanuel Grynspan sur RDI (Radio-Canada). Les Russes ont menti pour les corridors humanitaires à Marioupol. Ses contacts à Marioupol décrivent la situation comme étant comparable à Alep, les Russes bombardent partout...
C'est rendu là.

Donc ce sont bien les Russes qui auraient rompu le cessez-le-feu?

C'est ce qu'Emmanuel Grynspan affirme.

[Inso]

L'origine du problème du Donbass me semble surtout là... à savoir que ces propositions n'ont jamais été appliquées.
Si la voie démocratique n'est pas prise en compte, il ne te reste pas trente six mille choix, soit tu t'écrases et tu disparais à petit feu soit tu luttes.

Euh...
À propos de démocratie, les 2 régions du Donbass voulaient donc un changement de constitution et de fonctionnement de l'Ukraine (un truc lourd quand même). As-tu vérifié que les autres régions voulaient bien la même chose ?
Et suite à différents problèmes, les ukrainiens ont bien lutté pour la démocratie (voir Euromaidan) et cela a été confirmé par toutes les élections depuis.

Donc cherches-tu à comprendre l'historique de la situation (et là, tu me sembles bien mal parti) ou bien cherches-tu à trouver une excuse à l'envahissement de l'Ukraine par la Russie ?

[nikola]

Le russe n'est pas reconnue comme langue officielle au Donbass. Donc à terme, cela conduit à sa disparition au profit de la langue Ukrainienne.

La langue russe va disparaître du Donbass ?
Je ne vois pas beaucoup de possibilités : tu te fous du monde, ou alors tu es complètement con, ou bien tu ne sais pas lire une carte. Les options ne sont pas mutuellement exclusives. Tiens, une carte de la langue russe dans la région :
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... an.svg.png

[shisha]

Inso dit :

As-tu vérifié que les autres régions voulaient bien la même chose ?

Quelle est l'intérêt ? cela ne les concerne pas. Si tu as une nation/peuple/culture minoritaire dans un pays donné mais majoritaire dans une région donnée et que celle-ci souhaite plus d'autonomie, reconnaissance de la langue et ou l'indépendance alors tu n'es pas censé demandé l'avis des autres régions car cela ne les concernent pas (c'est le principe d'autodétermination). Cela est censé être appliqué dans les démocraties. Si ce n'est pas appliqué, c'est tout simplement un rapport de force/ de domination/domminé.

De la même manière, quand tu vies en trouple, est-ce la majorité qui décide sur le fait que tu ais le droit de quitter ou non ce trouple si tu en a envie, sur le fait que tu ais certaines limites ou non etc ?

Donc cherches-tu à comprendre l'historique de la situation (et là, tu me sembles bien mal parti) ou bien cherches-tu à trouver une excuse à l'envahissement de l'Ukraine par la Russie ?

Indépendement de l'invasion Russe, le gouvernement Ukrainien n'a pas respecté les propositions du Donbass, il a/avait pour objectif d'unifier/imposer peu à peu l'ukrainien dans le donbass et donc ne pas respecter l'identité/spécificité des gens du donbass.

Ce genre de situation existe depuis la nuit des temps au 4 coins du monde, et en règle générale le pouvoir central est bien + fort (+ nombreux, contrôle l'armée etc) que la culture/peuple minoritaire. Dans la situation présente, ce qui change un peu par rapport aux autres situations, c'est que la culture/langue minoritaire en question (mais majoritaire dans la région donnée), c'est le russe.

[shisha]

Le russe n'est pas reconnue comme langue officielle au Donbass. Donc à terme, cela conduit à sa disparition au profit de la langue Ukrainienne.

La langue russe va disparaître du Donbass ?
Je ne vois pas beaucoup de possibilités : tu te fous du monde, ou alors tu es complètement con, ou bien tu ne sais pas lire une carte. Les options ne sont pas mutuellement exclusives. Tiens, une carte de la langue russe dans la région :
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... an.svg.png

Imbécile

Encore heureux que la langue ne disparaisse pas en un claquement des doigts. Mais si tu ne reconnais pas la langue officiellement, elle disparaîtra en quelques générations.

Tu commences par imposer l'ukrainien dans les écoles à des personnes qui n'en veulent pas, à tous les fonctionnaires etc. Tu ne rends pas obligatoire le russe pour devenir fonctionnaire. Tu imposes l'ukrainien dans l'administratif et ne reconnais pas le russe, et en quelques générations ta majorité qui parle le russe, se met à parler l'ukrainien (de même le sentiment d'appartenance/l'indentité bascule peu à peu).

[Inso]

Quelle est l'intérêt ? cela ne les concerne pas.

Ah bon ? Modifier la constitution d'un pays, changer son mode de fonctionnement (fédéralisation) ne concerne pas toutes les régions d'un pays ?

Indépendement de l'invasion Russe, le gouvernement Ukrainien n'a pas respecté les propositions du Donbass, il a/avait pour objectif d'unifier/imposer peu à peu l'ukrainien dans le donbass et donc ne pas respecter l'identité/spécificité des gens du donbass.

je traduis : Si on ne prends pas en compte le non-respect de traités internationaux par la Russie (Mémorandum de Budapest, accords de Minsk de 1991 etc...). Si on ne prend pas en compte l'agression militaire russe en 2014, si on ne prend pas en compte l'annexion illégale de la Crimée, Si on ne prend pas en compte les ruptures du cessez le feu par les russes dans le Donbass, Si on ne prends pas en compte l'utilisation d'armes lourdes russes dans un pays étranger etc... Alors j'estime que l'Ukraine est responsable de son agression par les russes à cause d'un problème de langue d'il y a 30 ans et qui n'existe en fait pas vraiment (personne n'a interdit d'utiliser la langue russe dans le Donbass).

L'histoire de la mini-jupe lors d'un viol appliqué au droit international. (même si elle ne portait pas de mini-jupe)

OK, donc tu cherches à justifier l'envahissement de l'Ukraine par la Russie.

[Lambert85]

Zelensky est d'ailleurs russophone, son ukrainien n'est pas parfait.

Les langues en Ukraine sont officiellement les 14 langues légalement reconnues dans ce pays, dont l’ukrainien est la langue officielle, les 13 autres étant des langues minoritaires.

[Inso]

Zelensky est d'ailleurs russophone, son ukrainien n'est pas parfait.

Déjà que c'est un juif nazi...

[shisha]

Quelle est l'intérêt ? cela ne les concerne pas.

Ah bon ? Modifier la constitution d'un pays, changer son mode de fonctionnement (fédéralisation) ne concerne pas toutes les régions d'un pays ?

Indépendement de l'invasion Russe, le gouvernement Ukrainien n'a pas respecté les propositions du Donbass, il a/avait pour objectif d'unifier/imposer peu à peu l'ukrainien dans le donbass et donc ne pas respecter l'identité/spécificité des gens du donbass.

je traduis : Si on ne prends pas en compte le non-respect de traités internationaux par la Russie (Mémorandum de Budapest, accords de Minsk de 1991 etc...). Si on ne prend pas en compte l'agression militaire russe en 2014, si on ne prend pas en compte l'annexion illégale de la Crimée, Si on ne prend pas en compte les ruptures du cessez le feu par les russes dans le Donbass, Si on ne prends pas en compte l'utilisation d'armes lourdes russes dans un pays étranger etc... Alors j'estime que l'Ukraine est responsable de son agression par les russes à cause d'un problème de langue d'il y a 30 ans et qui n'existe en fait pas vraiment (personne n'a interdit d'utiliser la langue russe dans le Donbass).

L'histoire de la mini-jupe lors d'un viol appliqué au droit international. (même si elle ne portait pas de mini-jupe)

OK, donc tu cherches à justifier l'envahissement de l'Ukraine par la Russie.

Inso, si tu devais attendre l'accord de la majorité du pays pour qu'une région s'autodétermine alors cela ne serait plus de l'auto détermination...
Je traduis : si le gouvernement ukrainien avait respecté le référedum du Donbass alors peut-être que les tensions auraient diminuées (présentes depuis les années 90) et peut-être qu'il n y'aurait pas eu de mouvements séparatistes.

[Inso]

Ton bon article pose aussi le problème de la faible intervention des forces aériennes russe. Mais sans réponse.

Oui, sans réponse. Ce qui est un plus en l’occurrence.

Le Rusi (un think-tank anglais spécialisé dans la défence) vient de publier une analyse à ce sujet :
Is the Russian Air Force Actually Incapable of Complex Air Operations?
Il analysent plusieurs hypothèses :
- Mise en réserve des moyens dans l'hypothèse d'une intervention de l'OTAN : ne tient pas la route selon eux.
- Souhait d'éviter les pertes collatérales. Les bombardements en cours de zone civile prouvent que non.
- Peur de perdre trop de matériel : pas cohérent avec les efforts terrestres qu'ils font pour avancer.
- Pas d'expérience d'opération complexes avec de nombreux aéronefs : Une cause possible selon eux.

[nikola]

Imbécile

Crétin.

Encore heureux que la langue ne disparaisse pas en un claquement des doigts. Mais si tu ne reconnais pas la langue officiellement, elle disparaîtra en quelques générations.

Tu commences par imposer l'ukrainien dans les écoles à des personnes qui n'en veulent pas, à tous les fonctionnaires etc. Tu ne rends pas obligatoire le russe pour devenir fonctionnaire. Tu imposes l'ukrainien dans l'administratif et ne reconnais pas le russe, et en quelques générations ta majorité qui parle le russe, se met à parler l'ukrainien (de même le sentiment d'appartenance/l'identité bascule peu à peu).

La langue russe est parlée sans problème dans toute l’Ukraine. Pourquoi voudrais-tu que la langue russe disparaisse dans le Donbass en particulier ?