3ème guerre mondiale?

[Lambert85]

On traitait encore avec Poutine depuis des années malgé l'envahissement des pays indépendants voisins comme la Géorgie (Abkhazie et Ossétie du Sud), la Moldavie (Transnistrie), le Haut-Karrabagh (région disputée entre l'Arménie et l'Azerbaijan), la Crimée puis le Donbass. Mais maintenant l'Ukraine entière, ça ne passe plus !

[jroche]

Est-ce qu'on a mentionné ici le parcours d'une certaine Victoria Jane Nuland ? https://fr.wikipedia.org/wiki/Victoria_Nuland

Le 4 février 2014, l’enregistrement d'un appel téléphonique datant du 28 janvier 2014 entre Victoria Nuland et Geoffrey Pyatt, ambassadeur des États-Unis en Ukraine, est publié sur YouTube4,5. Le département d'État et la Maison-Blanche ont suggéré qu'un assistant du vice-Premier ministre russe, Dmitri Rogozine, était la source de la fuite, ce qu'il a démenti6,7,8. La diffusion de la conversation téléphonique a provoqué un scandale ; le langage employé (« And, you know… Fuck the EU ») a ainsi particulièrement choqué. La chancelière allemande Angela Merkel ainsi que le président du Conseil Herman Van Rompuy ont condamné ces propos, jugés inacceptables9,10,11,8. De plus, durant cette conversation avec l'ambassadeur américain, elle parle des protagonistes de la crise, et de la formation du prochain gouvernement ukrainien, dans laquelle les États-Unis auraient un droit de regard ; les noms d'Arseni Iatseniouk désigné sous le pseudonyme de « Yats », et de Vitali Klitschko, revenant plusieurs fois dans la discussion. Iatseniouk est devenu Premier ministre d'Ukraine le 27 février 2014.

Et voici qu'elle se retrouve en charge du dossier sous Biden, et pourtant tout n'a pas été fait, loin s'en faut, pour dissuader l'invasion.

[Lambert85]

Poutine avait déjà massé toutes ses troupes aux frontières de l'Ukraine, il n'allait pas y renoncer à cause de papay Biden ! (ni du bouffon Trump s'il avait été là).
C'est tout ce que tu peux trouver ? Un enregistrement probablement piraté par les russes début 2014 !

elle est considérée comme l'un des principaux partisans de la livraison d'armes à l'Ukraine

Heureusement !
P.S.1 Trump avait bloqué les livraisons d'armes pour que l'Ukraine accepte de "descendre" le fils de Biden !
P.S.2 Son petit protégé n'aura tenu que 2 ans (2014-2016)

[Inso]

Possible que les volontés européennes soient boostées par la situation en cours et, au-delà de leurs intérêts divergents, se posent (enfin?) des questions essentielles, qui priment sur les atermoiements des uns et des autres.

Possible, mais ce n'est pas gagné pour aller vers une défense européenne. Même si les pays européens sont unis, il existe quand même pas mal de craquelures (sur l'énergie entre autre) et des intérêts (financiers et électoraux) divergents. Et il faudra que l'influence US cesse à ce sujet. Mais sur ce dernier point, ça pourrai peut-être évoluer.

[jroche]

Poutine avait déjà massé toutes ses troupes aux frontières de l'Ukraine, il n'allait pas y renoncer à cause de papay Biden !

Parce que bien sûr c'est seulement à ce moment qu'on s'est rendu compte que Poutine préparait quelque chose.

[Lambert85]

Poutine avait déjà massé toutes ses troupes aux frontières de l'Ukraine, il n'allait pas y renoncer à cause de papay Biden !

Parce que bien sûr c'est seulement à ce moment qu'on s'est rendu compte que Poutine préparait quelque chose.

Figurez-vous qu'on se moquait de Biden quand il annonçait l'invasion de l'Ukraine à ce moment-là !

[DictionnairErroné]

Parce que bien sûr c'est seulement à ce moment qu'on s'est rendu compte que Poutine préparait quelque chose.

Trump ne l'aurait jamais vu! Voir si la Putin aurait fait ce coup funeste à son amant.

[Dominique18]

Pour information et méditation...

https://www.lepoint.fr/editos-du-point/ ... 084_53.php

[DictionnairErroné]

Pour information et méditation...
https://www.lepoint.fr/editos-du-point/ ... 084_53.php

Il faut payer (être abonné) pour lire le texte.

[DictionnairErroné]

Depuis quelques jours, Vidéotron offre gratuitement la chaîne télé Ukraine24 au poste 383 sur Hélix. Malheureusement aucun sous-titre, traduction, même pas en anglais. Il me semble qu'avec la richesse de l'Europe, des États-Unis, une traduction aurait été des atomes d'écailles de peanuts...

En plus j'aimerais avec accès à la chaîne de la Russie en traduction. Je veux le voir de mon visu et l'entendre de mon zyeuté.

[Dominique18]

Pour information et méditation...
https://www.lepoint.fr/editos-du-point/ ... 084_53.php

Il faut payer (être abonné) pour lire le texte.

Mince! Désolé!
Je rectifie...

Spoiler

Afficher

Ambassadeur de France, Bernard Bajolet, directeur général de la sécurité extérieure (DGSE) de 2013 à 2017, fut aussi coordonnateur national du renseignement et représentant français, aux pires moments, dans de nombreux pays en guerre (Bosnie-Herzégovine, Irak, Afghanistan). Pour Le Point, il se penche sur le pouvoir russe et la guerre en Ukraine.

Le Point : Quelle analyse votre longue expérience de diplomate et de directeur de la DGSE vous inspire-t-elle s'agissant de la guerre en Ukraine ?

Bernard Bajolet : Ce que l'on n'a pas bien perçu, c'est que l'idée de reconstituer la Grande Russie était présente chez Vladimir Poutine depuis longtemps. L'Europe s'est laissé chloroformer par la longue période de paix qu'elle a connue. Elle a voulu croire que la politique de la canonnière appartenait au XIXe siècle. C'est Poutine qui l'a réveillée en l'appelant aux réalités.

L'Europe a réagi. Elle n'était pas en mesure de le faire voici 10 jours…

C'est vrai ! L'Europe s'est étonnée elle-même en découvrant, par touches successives, sa force enfouie. Elle s'est montrée capable de devenir une réalité politique, mais, hélas, faute d'avoir anticipé la situation que nous connaissons aujourd'hui, pas encore une réalité militaire, sinon de façon symbolique et largement potentielle. Il n'existe sur notre continent qu'une seule armée ayant une véritable expérience de combat, c'est l'armée française. L'armée allemande – je l'ai vu moi-même en Bosnie, puis en Afghanistan – n'a pas le même profil, pour les raisons historiques que tout le monde connaît. Olaf Scholz [le chancelier allemand, NDLR] vient d'amorcer un virage extrêmement important pour l'avenir, virage auquel il faut cependant œuvrer pour qu'il s'inscrive dans un cadre européen.

Comment expliquer que Vladimir Poutine soit passé à l'attaque ?

La nostalgie de l'ancien empire russe ou soviétique et l'envie de le rétablir hantaient Poutine peut-être depuis sa prise de fonction. Mais des facteurs externes, internes et psychologiques ont pu lui donner le sentiment qu'il était désormais possible d'en faire une réalité : sur le plan externe, le contexte international lui est apparu mûr. Même s'il est moins cuisant qu'on ne le dit souvent, le revers américain en Irak a pu se lire a posteriori. L'expansion de l'influence iranienne et la création du soi-disant État islamique en ont été deux sous-produits. En Afghanistan, le retrait américain, devenu inévitable, a pris des allures de déroute. Entre-temps, il y avait eu la Syrie et la honteuse reculade d'Obama après l'utilisation avérée par le régime de Bachar el-Assad de l'arme chimique contre son propre peuple. Accessoirement, je regrette encore de ne pas avoir fait assez entendre ma voix à l'époque : à mes yeux, la France aurait pu agir seule. Elle en avait les moyens… Si vous ajoutez à cela, sur le long terme, le sentiment d'un désengagement américain en Europe, et notre continent désarmé, jusque-là inconscient, et qui s'est laissé dépendre de la Russie pour son approvisionnement énergétique, vous aviez tous les ingrédients pour donner libre cours à la mégalomanie de Poutine.

Des facteurs internes aussi, dites-vous ?

Oui, car, en vingt-deux ans de pouvoir, Vladimir Poutine a renforcé son emprise personnelle, faisant taire toute opposition, réduisant à néant tout contre-pouvoir, soumettant la Douma, devenue simple chambre d'enregistrement, et inspirant la peur jusqu'à ses plus proches collaborateurs. La scène où on le voit, dans l'immense salle Sainte-Catherine du Kremlin, seul derrière un bureau, à 15 mètres des membres du Conseil de sécurité, humiliant l'un d'entre eux est symbolique de la distance qu'il veut mettre avec ces personnalités. La crainte du Covid ne suffit pas à l'expliquer. Même les tsars mettaient moins de distance avec leurs sujets. Poutine n'écoute plus personne et cet isolement le rend sans doute dangereux.

À LIRE AUSSIVladimir Poutine et le supplice de la table
Mais Emmanuel Macron continue de communiquer avec lui…

Oui, et il a raison car il est un de ses rares contacts extérieurs et qu'il peut encore lui parler franchement. Mais on voit bien que son interlocuteur s'est enfermé dans une sorte d'autisme, où il n'entend que ses propres arguments. Les tentatives pour lui ouvrir les yeux et le convaincre glissent comme l'eau sur les plumes du canard !

Comment percevez-vous les raisons évoquées de son intervention ?

Elles me rendent perplexe. Quand j'entends parler de « dénazification » de l'Ukraine et de ses dirigeants, paradoxalement, le souvenir historique qui me vient à l'esprit, c'est la propagande du IIIe Reich qui a fait porter aux communistes la responsabilité de l'incendie du Reichstag en 1933 ! N'oublions ni l'Anschluss [l'annexion de l'Autriche en mars 1938, NDLR] ni l'invasion des Sudètes germanophones en Tchécoslovaquie quelques jours plus tard : la guerre actuelle en Ukraine, après la Géorgie et la Crimée, leur ressemble quand même d'une certaine façon.

Je m’inquiète surtout du danger que peut représenter pour la paix du monde une personnalité aussi isolée.

Vous avez été au contact de l'appareil de sécurité russe entourant Vladimir Poutine. Qu'en avez-vous pensé ?

J'ai rencontré à plusieurs reprises, dans le cadre de fonctions antérieures, certains collaborateurs du président russe. L'ancien président de la Douma Sergueï Narychkine, devenu directeur du SVR [service des renseignements extérieurs de la Fédération de Russie, NDLR] en 2016, est cet homme que l'on a vu pétrifié et tremblant devant Poutine sous le regard des caméras de télévision. Contrairement au président, il est issu d'une grande famille de Saint-Pétersbourg et s'avérait être en privé un interlocuteur parfaitement civilisé, admirateur de la culture française. Ces jours-ci, il a commis une déclaration d'une incroyable violence. A-t-il voulu se dédouaner d'éventuels soupçons de tiédeur à son égard ? A-t-il été contraint de la faire ?

Quant à Alexandre Bortnikov, le patron du FSB [service des renseignements intérieurs de Russie), il recevait lui aussi avec courtoisie. Mais, en allant le voir, place Loubianka, je n'oubliais jamais qu'au sous-sol de l'immeuble où il m'accueillait des milliers d'opposants avaient été torturés et exécutés du temps de la Tchéka,puis du NKVD. Et que peut-être les prédécesseurs de mon interlocuteur recevaient eux aussi leurs visiteurs étrangers avec le sourire. À ces collègues je disais combien j'étais impressionné par le talent tactique de leur président, mais pas par ses objectifs stratégiques, qui me laissaient sceptique. Je m'étonnais, entre autres, de ce que je percevais depuis longtemps comme la vassalisation de la Russie par la Chine. : « La Russie est en Europe. Pourquoi ne s'en rapproche-t-elle pas ? À défaut, et quand elle le voudra, la Chine ne fera qu'une bouchée de vous. » Avec le recul, je me demande si mes interlocuteurs se trouvaient seulement en capacité de transmettre un tel message à leur patron.

Qu'en tirez-vous comme conclusion s'agissant de Vladimir Poutine ?

Je m'inquiète surtout du danger que peut représenter pour la paix du monde une personnalité aussi isolée, qui a perdu l'habitude de rencontrer des obstacles et dont on peut se demander si elle peut encore agir de façon rationnelle. Il faut quand même oser, quand on commet une agression aussi manifeste, menacer quiconque s'y opposerait du feu nucléaire ! Et celui qui a le doigt sur le bouton nucléaire est cet homme seul, derrière ses murs de brique crénelés, qui n'écoute plus personne. Il faut espérer que le tir contre la centrale nucléaire de Zaporijia, qui a provoqué un incendie dans la nuit du 3 au 4 mars, était vraiment accidentel ! Dans le cas contraire, on ne serait plus dans le registre de la dissuasion, mais dans celui de la terreur d'État. Certains, mais espérons qu'ils exagèrent, vont jusqu'à évoquer un Dr Folamour dans une Russie où le peuple serait réduit au silence. Il est vrai que la majorité des Russes n'a pas accès à l'Internet et que son bas niveau de vie lui impose des préoccupations très immédiates. Ils sont touchés par la fibre nationaliste agitée par Poutine. L'intelligentzia n'est pas dans ce cas : elle est au courant des nouvelles du monde, mais elle se trouve paralysée.

Les sanctions économiques prises contre la Russie pourront-elles changer cette situation ?

L'Europe a réagi par vagues successives avec une certaine dose d'improvisation dans une situation inédite, mais avec une rare réactivité, une détermination tout aussi inédite et une unité qu'il faut saluer, en dépit de nuances bien naturelles. Poutine a sans doute été surpris par la vigueur de la réaction occidentale, mais aussi mondiale, comme par la résistance des Ukrainiens, alors que l'armée russe a montré certaines faiblesses. Maintenant, quelles cartouches l'Europe possède-t-elle encore ? Sa dépendance énergétique à l'égard de la Russie peut être réduite, mais pas supprimée à court terme. En revanche, le contexte actuel offre une opportunité sans précédent pour relancer une Europe de la défense, l'aspect le plus délicat étant évidemment l'articulation qu'il conviendra d'établir avec l'Otan, au moins dans un premier temps.

Combien de temps Volodymyr Zelensky peut-il tenir le coup ?

Personne ne le sait. À cet égard, l'évacuation de l'ambassade de France vers Lviv était sans doute inévitable, mais elle ne donne pas un bon signal. Si les Russes veulent mettre en place un régime fantoche à Kiev, celui-ci pourra-t-il tenir, même avec les chars russes ? À moins que la Russie ne cherche à annexer que la partie orientale de l'Ukraine. Enfin, j'observe que la Chine a apporté à Poutine un soutien ambigu en s'abstenant à l'ONU, à la fois au Conseil de sécurité et à l'Assemblée générale, sur les résolutions qui ont déploré l'agression russe. Pékin a, en effet, toujours mis en avant le respect de la souveraineté et de l'intégrité territoriale des États, avec en arrière-plan le Tibet et le Xinjiang. La vigueur de la réaction européenne et mondiale peut aussi donner à réfléchir à Pékin, même si Taïwan n'est pas l'Ukraine. Peut-on compter sur Xi Jinping pour modérer Poutine alors que lui-même s'installe dans un pouvoir fort et adopte un profil plus agressif ? Quoi qu'il en soit, il est important de lui parler, à lui aussi.

[jroche]

Figurez-vous qu'on se moquait de Biden quand il annonçait l'invasion de l'Ukraine à ce moment-là !

A son niveau, on ne doit pas être aussi intimidable que ça.

Enfin, je ne suis sûr de rien, mais en 1991 il a été soupçonné qu'on avait fait croire à Saddam qu'il pouvait attaquer le Koweït sans avoir à redouter les USA.

[jean7]

Mince! Désolé!
Je rectifie...

Spoiler

Afficher

Ambassadeur de France, Bernard Bajolet, directeur général de la sécurité extérieure (DGSE) de 2013 à 2017, fut aussi coordonnateur national du renseignement et représentant français, aux pires moments, dans de nombreux pays en guerre (Bosnie-Herzégovine, Irak, Afghanistan). Pour Le Point, il se penche sur le pouvoir russe et la guerre en Ukraine.

Le Point : Quelle analyse votre longue expérience de diplomate et de directeur de la DGSE vous inspire-t-elle s'agissant de la guerre en Ukraine ?

Bernard Bajolet : Ce que l'on n'a pas bien perçu, c'est que l'idée de reconstituer la Grande Russie était présente chez Vladimir Poutine depuis longtemps. L'Europe s'est laissé chloroformer par la longue période de paix qu'elle a connue. Elle a voulu croire que la politique de la canonnière appartenait au XIXe siècle. C'est Poutine qui l'a réveillée en l'appelant aux réalités.

L'Europe a réagi. Elle n'était pas en mesure de le faire voici 10 jours…

C'est vrai ! L'Europe s'est étonnée elle-même en découvrant, par touches successives, sa force enfouie. Elle s'est montrée capable de devenir une réalité politique, mais, hélas, faute d'avoir anticipé la situation que nous connaissons aujourd'hui, pas encore une réalité militaire, sinon de façon symbolique et largement potentielle. Il n'existe sur notre continent qu'une seule armée ayant une véritable expérience de combat, c'est l'armée française. L'armée allemande – je l'ai vu moi-même en Bosnie, puis en Afghanistan – n'a pas le même profil, pour les raisons historiques que tout le monde connaît. Olaf Scholz [le chancelier allemand, NDLR] vient d'amorcer un virage extrêmement important pour l'avenir, virage auquel il faut cependant œuvrer pour qu'il s'inscrive dans un cadre européen.

Comment expliquer que Vladimir Poutine soit passé à l'attaque ?

La nostalgie de l'ancien empire russe ou soviétique et l'envie de le rétablir hantaient Poutine peut-être depuis sa prise de fonction. Mais des facteurs externes, internes et psychologiques ont pu lui donner le sentiment qu'il était désormais possible d'en faire une réalité : sur le plan externe, le contexte international lui est apparu mûr. Même s'il est moins cuisant qu'on ne le dit souvent, le revers américain en Irak a pu se lire a posteriori. L'expansion de l'influence iranienne et la création du soi-disant État islamique en ont été deux sous-produits. En Afghanistan, le retrait américain, devenu inévitable, a pris des allures de déroute. Entre-temps, il y avait eu la Syrie et la honteuse reculade d'Obama après l'utilisation avérée par le régime de Bachar el-Assad de l'arme chimique contre son propre peuple. Accessoirement, je regrette encore de ne pas avoir fait assez entendre ma voix à l'époque : à mes yeux, la France aurait pu agir seule. Elle en avait les moyens… Si vous ajoutez à cela, sur le long terme, le sentiment d'un désengagement américain en Europe, et notre continent désarmé, jusque-là inconscient, et qui s'est laissé dépendre de la Russie pour son approvisionnement énergétique, vous aviez tous les ingrédients pour donner libre cours à la mégalomanie de Poutine.

Des facteurs internes aussi, dites-vous ?

Oui, car, en vingt-deux ans de pouvoir, Vladimir Poutine a renforcé son emprise personnelle, faisant taire toute opposition, réduisant à néant tout contre-pouvoir, soumettant la Douma, devenue simple chambre d'enregistrement, et inspirant la peur jusqu'à ses plus proches collaborateurs. La scène où on le voit, dans l'immense salle Sainte-Catherine du Kremlin, seul derrière un bureau, à 15 mètres des membres du Conseil de sécurité, humiliant l'un d'entre eux est symbolique de la distance qu'il veut mettre avec ces personnalités. La crainte du Covid ne suffit pas à l'expliquer. Même les tsars mettaient moins de distance avec leurs sujets. Poutine n'écoute plus personne et cet isolement le rend sans doute dangereux.

À LIRE AUSSIVladimir Poutine et le supplice de la table
Mais Emmanuel Macron continue de communiquer avec lui…

Oui, et il a raison car il est un de ses rares contacts extérieurs et qu'il peut encore lui parler franchement. Mais on voit bien que son interlocuteur s'est enfermé dans une sorte d'autisme, où il n'entend que ses propres arguments. Les tentatives pour lui ouvrir les yeux et le convaincre glissent comme l'eau sur les plumes du canard !

Comment percevez-vous les raisons évoquées de son intervention ?

Elles me rendent perplexe. Quand j'entends parler de « dénazification » de l'Ukraine et de ses dirigeants, paradoxalement, le souvenir historique qui me vient à l'esprit, c'est la propagande du IIIe Reich qui a fait porter aux communistes la responsabilité de l'incendie du Reichstag en 1933 ! N'oublions ni l'Anschluss [l'annexion de l'Autriche en mars 1938, NDLR] ni l'invasion des Sudètes germanophones en Tchécoslovaquie quelques jours plus tard : la guerre actuelle en Ukraine, après la Géorgie et la Crimée, leur ressemble quand même d'une certaine façon.

Je m’inquiète surtout du danger que peut représenter pour la paix du monde une personnalité aussi isolée.

Vous avez été au contact de l'appareil de sécurité russe entourant Vladimir Poutine. Qu'en avez-vous pensé ?

J'ai rencontré à plusieurs reprises, dans le cadre de fonctions antérieures, certains collaborateurs du président russe. L'ancien président de la Douma Sergueï Narychkine, devenu directeur du SVR [service des renseignements extérieurs de la Fédération de Russie, NDLR] en 2016, est cet homme que l'on a vu pétrifié et tremblant devant Poutine sous le regard des caméras de télévision. Contrairement au président, il est issu d'une grande famille de Saint-Pétersbourg et s'avérait être en privé un interlocuteur parfaitement civilisé, admirateur de la culture française. Ces jours-ci, il a commis une déclaration d'une incroyable violence. A-t-il voulu se dédouaner d'éventuels soupçons de tiédeur à son égard ? A-t-il été contraint de la faire ?

Quant à Alexandre Bortnikov, le patron du FSB [service des renseignements intérieurs de Russie), il recevait lui aussi avec courtoisie. Mais, en allant le voir, place Loubianka, je n'oubliais jamais qu'au sous-sol de l'immeuble où il m'accueillait des milliers d'opposants avaient été torturés et exécutés du temps de la Tchéka,puis du NKVD. Et que peut-être les prédécesseurs de mon interlocuteur recevaient eux aussi leurs visiteurs étrangers avec le sourire. À ces collègues je disais combien j'étais impressionné par le talent tactique de leur président, mais pas par ses objectifs stratégiques, qui me laissaient sceptique. Je m'étonnais, entre autres, de ce que je percevais depuis longtemps comme la vassalisation de la Russie par la Chine. : « La Russie est en Europe. Pourquoi ne s'en rapproche-t-elle pas ? À défaut, et quand elle le voudra, la Chine ne fera qu'une bouchée de vous. » Avec le recul, je me demande si mes interlocuteurs se trouvaient seulement en capacité de transmettre un tel message à leur patron.

Qu'en tirez-vous comme conclusion s'agissant de Vladimir Poutine ?

Je m'inquiète surtout du danger que peut représenter pour la paix du monde une personnalité aussi isolée, qui a perdu l'habitude de rencontrer des obstacles et dont on peut se demander si elle peut encore agir de façon rationnelle. Il faut quand même oser, quand on commet une agression aussi manifeste, menacer quiconque s'y opposerait du feu nucléaire ! Et celui qui a le doigt sur le bouton nucléaire est cet homme seul, derrière ses murs de brique crénelés, qui n'écoute plus personne. Il faut espérer que le tir contre la centrale nucléaire de Zaporijia, qui a provoqué un incendie dans la nuit du 3 au 4 mars, était vraiment accidentel ! Dans le cas contraire, on ne serait plus dans le registre de la dissuasion, mais dans celui de la terreur d'État. Certains, mais espérons qu'ils exagèrent, vont jusqu'à évoquer un Dr Folamour dans une Russie où le peuple serait réduit au silence. Il est vrai que la majorité des Russes n'a pas accès à l'Internet et que son bas niveau de vie lui impose des préoccupations très immédiates. Ils sont touchés par la fibre nationaliste agitée par Poutine. L'intelligentzia n'est pas dans ce cas : elle est au courant des nouvelles du monde, mais elle se trouve paralysée.

Les sanctions économiques prises contre la Russie pourront-elles changer cette situation ?

L'Europe a réagi par vagues successives avec une certaine dose d'improvisation dans une situation inédite, mais avec une rare réactivité, une détermination tout aussi inédite et une unité qu'il faut saluer, en dépit de nuances bien naturelles. Poutine a sans doute été surpris par la vigueur de la réaction occidentale, mais aussi mondiale, comme par la résistance des Ukrainiens, alors que l'armée russe a montré certaines faiblesses. Maintenant, quelles cartouches l'Europe possède-t-elle encore ? Sa dépendance énergétique à l'égard de la Russie peut être réduite, mais pas supprimée à court terme. En revanche, le contexte actuel offre une opportunité sans précédent pour relancer une Europe de la défense, l'aspect le plus délicat étant évidemment l'articulation qu'il conviendra d'établir avec l'Otan, au moins dans un premier temps.

Combien de temps Volodymyr Zelensky peut-il tenir le coup ?

Personne ne le sait. À cet égard, l'évacuation de l'ambassade de France vers Lviv était sans doute inévitable, mais elle ne donne pas un bon signal. Si les Russes veulent mettre en place un régime fantoche à Kiev, celui-ci pourra-t-il tenir, même avec les chars russes ? À moins que la Russie ne cherche à annexer que la partie orientale de l'Ukraine. Enfin, j'observe que la Chine a apporté à Poutine un soutien ambigu en s'abstenant à l'ONU, à la fois au Conseil de sécurité et à l'Assemblée générale, sur les résolutions qui ont déploré l'agression russe. Pékin a, en effet, toujours mis en avant le respect de la souveraineté et de l'intégrité territoriale des États, avec en arrière-plan le Tibet et le Xinjiang. La vigueur de la réaction européenne et mondiale peut aussi donner à réfléchir à Pékin, même si Taïwan n'est pas l'Ukraine. Peut-on compter sur Xi Jinping pour modérer Poutine alors que lui-même s'installe dans un pouvoir fort et adopte un profil plus agressif ? Quoi qu'il en soit, il est important de lui parler, à lui aussi.

Merci.
J'apprécie beaucoup une idée forte résumée dans la conclusion :
"Quoi qu'il en soit, il est important de lui parler, à lui aussi. "

Parce que c'est une chose que tout le monde peut comprendre et tombe sous le sens :
un homme puissant est une menace si on ne peut pas communiquer avec lui.

[Kraepelin]

Ce soit aux nouvelles télé de Radio-Canada, une analyse émouvante du Général Dallaire sur la guerre en Ukraine. Pour lui lorsque la vie de civiles est en jeu, les tergiversations sont d'une lâcheté sans nom. Il dit que les images de la guerre ne sont pas seules à lui peser. Il affirme qu'il entende les cris des civiles que l'on massacre parce qu'on les a la8issé sans secours et l'odeur du sang des victimes du tyran. L'écho du Rwanda résonne partout dans son analyse.

Il a également fait un brève entrevue à la radio

[Dominique18]

@ Jean7

J'apprécie beaucoup une idée forte résumée dans la conclusion :
"Quoi qu'il en soit, il est important de lui parler, à lui aussi. "

Parce que c'est une chose que tout le monde peut comprendre et tombe sous le sens :
un homme puissant est une menace si on ne peut pas communiquer avec lui.

Du côté français, c'est ce à quoi s'emploie un Emmanuel Macron, semble-t-il.

Le personnage n'est assurément pas d'un abord facile. Cf. les propos de Dominique de Villepin, Hubert Védrine...
Il est dans sa toute puissance et semble irrigué par un délire logique, selon les propos de Boris Cyrulnik.

https://www.lepoint.fr/editos-du-point/ ... 9_1913.php

Spoiler

Afficher

Boris Cyrulnik : « Le discours de Poutine est un délire logique »
ENTRETIEN. Dans un livre instructif, le neuropsychiatre distingue les personnalités qui se soumettent à l’autorité et celles qui « pensent par elles-mêmes ».
Propos recueillis par François-Guillaume Lorrain
Publié le 12/03/2022 à 11h00 - Modifié le 13/03/2022 à 10h24
Cyrulnik : son nom signifie « barbier » en ukrainien. Il l'a récemment appris lors d'un voyage à Cracovie, en apercevant les affiches d'une version ukrainienne du Barbier de Séville en tournée en Pologne. « Je croyais qu'on avait annoncé partout ma conférence. » Il a également su très tardivement qu'il était d'origine ukrainienne, lui, l'orphelin sorti de la guerre sans parents, fracassé par les nazis, sauvé miraculeusement, qui a tourné le dos à ses origines, à son passé, pour mieux s'échapper par le rêve. « Des Cyrulnik d'Ukraine m'ont écrit. » C'est dire si le conflit actuel l'agite. C'est dire s'il tend l'oreille aux discours totalitaires revenus de l'Est.
Son dernier ouvrage vient aussi percuter l'actualité en décrivant le monde comme une confrontation entre les « laboureurs », qui acceptent le doute, la recherche, qui explorent patiemment de nouveaux univers, et les « mangeurs de vent », qui se soumettent avec soulagement aux discours creux des chefs autoritaires. Un livre dans lequel Cyrulnik revient à sa passion de la psychoécologie, et dans lequel il réaffirme le primat du milieu sur la constitution de l'identité et de notre liberté. Ainsi se dessine un monde familier, divisé entre ceux qui abdiquent leur liberté et ceux qui la cultivent.
Le Point : On a le sentiment que cet ouvrage sur la soumission à l'autorité provient de multiples expériences personnelles.
Boris Cyrulnik le 3 November 2021 à Paris. © Vim/ABACA
Boris Cyrulnik : Jeune étudiant en médecine, ignorant, admiratif de mes maîtres, je me suis soumis à la doxa pour passer mes examens, j'ai vécu l'expérience de Milgram en acceptant de pratiquer des sutures sans anesthésie parce qu'on m'avait expliqué que c'était préférable. À cette époque, j'ai reçu l'enseignement de l'hérédodégénérescence du docteur Morel, autrement dit, la théorie nazie sur les cerveaux de meilleure qualité biologique. J'ai assisté, avant leur interdiction, aux dernières lobotomies, prônées par Egas Moniz, Prix Nobel 1949, persuadé que la mutilation supprimait l'angoisse. J'ai aussi été membre des Jeunesses communistes entre 14 et 16 ans, expérience culturellement enrichissante, mais, après un voyage en Roumanie, je m'en suis vite écarté, j'ai remis en cause la doxa. De même qu'après mes études, je me suis écarté de la voie tracée. Mon enfance durant la guerre m'avait préparé à ce « chemin de chèvre ». Je me suis donc confronté à ce sujet.
Penser par soi-même ne signifie pas penser seul, on ne peut pas penser sans l’autre.
Pour distinguer les « laboureurs » des « mangeurs de vent », vous vous appuyez sur la théorie des trois niches : sensorielle, affective, verbale. Comment l'expliciter ?
Je ne crois pas que la biologie explique tout, ni la psychanalyse, ni la sociologie. Il faut prendre un peu de chaque discipline. Cette théorie, qui me convient bien, a été développée dans les années 1970 par l'Américain d'origine russe Urie Bronfenbrenner, qui décrit les mille premiers jours d'un enfant. Dans cette étude de l'attachement, il décrit des niches, des liens successifs plus ou moins aboutis. Si les échanges avec la mère, puis l'entourage, sont riches, apaisants, sécurisants, la base de départ facilitera l'éclosion d'un laboureur, quelqu'un qui ne se raccroche pas aux pensées paresseuses, qui n'est pas angoissé par le moindre changement, qui ne se donne pas à des groupes rassurants et à des utopies qu'on lui fait miroiter dans le ciel. Le laboureur est un homme de terrain, qui ne craint pas de « penser par soi-même », d'explorer ce que Hannah Arendt appelle « la liberté intérieure ». Il a les pieds sur terre, il chemine, un cheminement long, personnel. Si les échanges sont pauvres, perturbants, déséquilibrés, la base de départ risque de conduire à un « mangeur de vent », qui attend de chefs des slogans à réciter, qui est dans la solidarité lâche des perroquets, en quête d'une confiance en soi que lui donne le chef. Moins il y a de réflexion, plus il y a d'ivresse, de bonheur à se sentir entouré. Je pense aussi à ces 300 000 enfants remis aujourd'hui à l'Aide sociale en France et qui arrivent déjà très abîmés, à la suite de conditions de précarité, d'absence ou de maltraitance affectives. Attention toutefois, tout ne se joue pas dans les mille premiers jours : s'ils vont eux aussi souffrir, les « laboureurs » vont surmonter les épreuves, pas les « mangeurs de vent ». Par ailleurs, penser par soi-même ne signifie pas penser seul, on ne peut pas penser sans l'autre, sans contexte relationnel. Une idée philosophique, une découverte scientifique ne peuvent se penser en-dehors de leur contexte culturel.
Déboussolé, le “mangeur de vent” a besoin que l’ordre règne.
Nous trouvons-nous dans une période qui favorise cette soumission ?
Sans conteste oui. Dès qu'une époque traverse une désorganisation sociale, sanitaire, économique, militaire, climatique – ce que nous subissons actuellement –, les « mangeurs de vent » sont bien plus déboussolés que les autres. Dans cette confusion, ils sont perdus, en quête d'un sens que leur livre le sauveur qui surgit. Tous ces escrocs culturels lui assènent : « Tu veux savoir où est la vérité ? Je le sais, je la détiens ». Le « mangeur de vent », qui a besoin de cette appartenance, de cette sécurité, lui accorde ce pouvoir, pour se sentir enfin bien. Il a besoin que l'ordre règne.
Dans ces escrocs, ces sauveurs autoproclamés, vous incluez probablement Poutine.
En effet, il arrive avec sa belle épopée d'une Russie glorieuse. Il répète : « Je vais sauver mon peuple ». Tous les tyrans le disent. Il a racketté son peuple, il lui vend de la Grande Russie, une magnifique utopie, simple.
Comme le paranoïaque, Poutine suppose que les fous, ce sont ceux qui ne croient pas ce qu’il croit.
Organise t-il cette utopie de manière paranoïaque en entraînant ses « mangeurs de vent » dans sa psychose ?
S'il en possède des traits, une formidable confiance en soi, une manière d'asséner très fort une vérité afin de l'imposer à des inférieurs, cela ne suffit pas pour conclure à une psychose paranoïaque. Le réel est par définition incohérent, on y trouve ce qu'on veut. Pour donner une cohérence au monde, il faut le réduire, choisir ce à quoi on est sensible. Pour ma part, compte tenu de mon « chemin de chèvre », je me suis toujours identifié aux persécutés, je voyais dans le monde qui me touche une partie blessée de moi-même. Poutine, lui, s'est construit dans une représentation où la Russie a été la victime de l'Occident, et c'est à partir de ce postulat qu'il va chercher des références, des preuves dans le passé, dans le réel. Comme le paranoïaque, il suppose que les fous, ce sont ceux qui ne croient pas ce qu'il croit. Le discours de Poutine est une construction cohérente, un délire logique qui emporte ses admirateurs, mais la logique peut être délirante. Étymologiquement, délire vient du verbe latin delirare, « sortir du sillon », c'est-à-dire ce qui est coupé du sillon, de la terre. On retrouve, par opposition, le « laboureur ».
Toute vision du monde est un aveu autobiographique.
On a noté que sa vocation d'espion lui avait été révélée à 16 ans, en 1968, devant une série télévisée d'espionnage très populaire, « Le Glaive et le Bouclier », orchestrée par Andropov, alors chef du KGB. Cela vous surprend-il ?
Aucunement. Nous faisons tous des rencontres, artistiques ou pas, qui révèlent ce que nous sommes au fond de nous-mêmes. Cela peut être une image, un visage, une parole, qui allume tout notre être. Si j'avais au même âge visionné cette série, il est fort probable qu'elle n'aurait provoqué en moi aucune émotion, car j'avais d'autres rêves, celui notamment d'être psychiatre. Chacun est sensible à différentes informations, nous sélectionnons le monde dans la mesure où il parle de nous, nous avons un goût du monde, Poutine a son goût à lui. À cet égard, toute vision du monde est un aveu autobiographique.
Vous évoquez le plaisir du « mangeur de vent » à se fondre dans l'euphorie d'une foule servile. Cela s'explique-t-il neuronalement ?
Le neuroscientifique Giacomo Rizzolatti, d'origine ukrainienne, a mis en évidence, à partir d'expériences sur les babouins, l'existence des neurones miroirs. Quand le babouin voyait des humains porter la main vers un sandwich s'allumait chez lui la zone neuronale du cerveau qui lui aurait permis de faire le même geste, a constaté Rizzolatti. Cette expérience a été déclinée de multiples façons. On explique ainsi la contagion collective de croyances. Mais aussi celle de l'amour. Il est plus facile d'aimer si l'on se sait aimé.
Vous revenez sur les cas de Josef Mengele, Rudolf Höss ou Adolf Eichmann, qui ont aimé accomplir leur travail d'extermination. Là encore, existe-t-il une explication neurologique ?
Dans un ouvrage publié en anglais, The Brain That Pulls the Triggers : Syndrome E (Odile Jacob, 2021), Itzhak Fried explique qu'il existe deux manières de se soumettre à une injonction. Soit on obéit à sa pulsion : dans le cas de petits enfants qui ont grandi isolés, le cerveau, mal stimulé, a dysfonctionné, le système limbique s'est atrophié, le lobe préfrontal non activé n'inhibe plus l'amygdale, siège des émotions insupportables à supporter comme la rage ou la mélancolie. Un enfant dont le cerveau s'est développé dans un contexte peu stimulant n'a pas acquis la capacité à maîtriser ses émotions. La maîtrise verbale, dans un contexte très appauvri, est aussi absente, il explose pour un rien. C'est le cas d'un Mohammed Merah, qui a tout raté, dans ses premiers jours, à l'école, à l'armée, pour devenir une proie facile pour les djihadistes. Et puis il y a ceux qui se soumettent à une représentation sans critique, ce sont les Mengele, les Eichmann ou les hommes du 101e bataillon de réserve de la police allemande, impliqués dans la Shoah par balles, qu'a étudiés Christopher Browning. Ils ont été bons élèves, ils ont été diplômés, mais par une suspension totale de l'empathie, ils acceptent la vision du chef car elle correspond à leur représentation. Qu'il y a, par exemple, des juifs qui ne sont pas des hommes ou des nazis parmi les Ukrainiens… Ils ne vont pas visiter d'autre monde mental, ils s'en tiennent à celui qui leur plaît, celui qui leur permet de satisfaire leurs désirs. En donnant l'ordre à Eichmann de mettre en place la « solution finale », on lui a donné du bonheur, on a donné un sens à à son monde. Cette mission, il l'a appliquée dans un langage purement administratif, désaffecté de toute émotion, car il n'avait aucun autre langage à sa disposition, comme il l'a reconnu lors de son procès.
Le Laboureur et les Mangeurs de vent. Liberté intérieure et confortable servitude, de Boris Cyrulnik (Odile Jacob, 272 p., 22,90 €). À paraître le 16 mars.

Ce n'est qu'une hypothèse, qui pourrait passer pour simpliste. Il y eut cependant un nombre conséquent de précédents historiques avec des marchands de vent dont les discours n'ont jamais jamais été considérés comme des constructions de l'esprit remarquables.
Il y a un autre agité qui poursuit sa quête frelatée d'une grande Turquie.
Avec les excès associés, c'est encore un euphémisme, une réappropriation de l'histoire avec une relecture concomitante...

Complément...

Nicolas Guez: les dictateurs cumulent tous les défauts

https://www.lepoint.fr/monde/olivier-gu ... 956_24.php

Spoiler

Afficher

Guez : « Les dictateurs ont tous les défauts : paranoïa, absence de pitié et d'empathie… »
L'écrivain définit le profil du dictateur du XXe siècle et met en garde contre un risque nouveau de dictature : celle des réseaux.
La passion de l’Histoire. Ecrivain et journaliste, Olivier Guez – ici, le 13 juillet, à son domicile parisien – a reçu le prix Renaudot pour « La disparition de Josef Mengele » en 2017.
Propos recueillis par Florent Barraco
Publié le 15/08/2019 à 09h00 - Modifié le 15/08/2019 à 09h14
Le Point : Le livre que vous avez dirigé et dont vous signez la préface dresse le portrait d'une vingtaine de dictateurs du XXe siècle. N'a-t-on pas déjà tout dit sur ces personnages ?
Olivier Guez : Non, je ne crois pas. Les dictateurs les plus célèbres du siècle passé - Lénine, Hitler, Staline, Mao - y figurent, bien sûr, mais on trouvera aussi des portraits de tyrans moins connus comme Enver Hodja, Mobutu ou Tito. Rassembler ces dictateurs dans un même ouvrage permet de montrer les parallèles entre eux, d'esquisser un profil et une psychologie du dictateur au XXe siècle. C'est la première fois que sont réunis autant de ces hommes ayant présidé aux guerres et aux exterminations d'un siècle barbare. Comme on emploie aujourd'hui le terme de dictateur à tort et à travers, il n'est pas inutile de repréciser ce qu'est une dictature et ce que firent les dictateurs, au fil du siècle dernier et sur tous les continents. Cet ouvrage a des vertus historiques et pédagogiques.
Justement, qu'est-ce qu'un dictateur ?
Les dictateurs sont une constante depuis l'Antiquité, mais au XXe siècle ils se sont multipliés. Un dictateur est un dirigeant qui monopolise tous les pouvoirs et gouverne selon ses envies et ses impulsions en fondant sa puissance sur la banalisation de la terreur et un mépris profond de la vie humaine. Un dictateur cède au culte de la personnalité et ne mène pas de politique rationnelle - sauf pour conserver le pouvoir : il élimine toutes les oppositions. Bien sûr, il y a des différences, certains sont des requins, d'autres de grands mangeurs d'hommes. Les dictateurs totalitaires disposent d'un matériau humain considérable. La disparition d'une partie de la population de ces empires ne déstabilise pas le régime. Les tyrans autoritaires doivent eux composer avec une population et des ressources relativement réduites, nous rappelle Hannah Arendt dans « Les origines du totalitarisme ».
Comment naissent les dictatures ?
Au départ, une dictature surgit toujours d'une crise fondamentale, économique, internationale ou d'une guerre civile. C'est du chaos qu'émerge la figure de l'homme fort. C'est systématique. Parfois, il peut arriver au pouvoir au terme d'un processus électoral (Hitler, Mussolini), mais ce processus va très vite s'arrêter. Très souvent, c'est à la suite d'un coup d'Etat ou d'une révolution généré par le chaos ambiant.
« Le siècle des dictateurs », sous la direction d’Olivier Guez (Perrin/« Le Point », 466 p., 22 €). A paraître le 22 août.
Comment expliquer que le XXe siècle soit le siècle des dictateurs ?
L'Europe au début du XXe siècle domine le monde. A l'exception de la France, elle est dirigée par de vieilles dynasties à la tête de vieux empires et de vieux royaumes. La guerre de 1914 liquide ce monde-là. Les Empires ottoman, russe, austro-hongrois et allemand disparaissent. Le chaos règne, la guerre a fait des dizaines de millions de morts, c'est du jamais-vu. De la dislocation de la civilisation européenne à son apogée, en 1914, surgirent des forces obscures qui s'emparèrent du pouvoir : ainsi naquirent les premières dictatures du siècle, les bolcheviques en Russie, puis les fascistes italiens et les nazis. L'Espagne bascule dans la dictature à cause de la guerre civile. Après la Seconde Guerre mondiale, la France et la Grande-Bretagne durent renoncer à leurs empires. Des ruines de la décolonisation émergèrent des hommes forts qui confisquèrent l'indépendance de leur pays tout en l'appariant à l'une des deux superpuissances de la guerre froide. En échange, la stabilité de leur régime était assurée : les Soviétiques et les Américains soutinrent de terribles dictateurs. Guerres mondiales, décolonisation, guerre froide : le XXe siècle favorisa les dictateurs. Le cas un peu à part, c'est l'Iran. La dictature qui s'y met en place à la suite de la révolution islamique n'est affiliée ni aux Etats-Unis ni à l'URSS. Elle annonce le XXIe siècle, le monde multipolaire, dont l'islam politique est l'un des pôles.
Dans son chapitre consacré à Hitler, le journaliste Eric Branca reprend la phrase de Jung à propos du Führer : « Il est le haut-parleur (…) de l'âme allemande (…), sans le peuple allemand, il ne serait rien. » N'a-t-on pas tendance à déresponsabiliser la population dans le succès des dictateurs ?
C'est toujours plus facile d'imputer à un seul homme la responsabilité d'une catastrophe qu'à un peuple tout entier et, partout, notamment en France, on aime l'idée d'un peuple pur que subvertirait un tyran démoniaque. Pourtant, les peuples, lorsqu'ils sont ébranlés, peuvent être attirés par la solution du pire qui leur est « vendue » comme la plus efficace. Si on prend le cas de l'Allemagne, la recherche historique a montré que les Allemands avaient massivement soutenu Hitler, jusqu'à la fin du régime pour la plupart. Mussolini a été aimé par les Italiens, Franco fut assez populaire dans les années 1960 quand l'Espagne commença son décollage économique. Il faut différencier les dictateurs portés au pouvoir par les peuples, donc assez populaires à l'origine, des dictateurs surgis d'une révolution ou d'un coup d'Etat.
Comment les dictatures tombent-elles ?
Autant un cadre théorique se dessine pour expliquer la naissance des dictatures, autant leur fin diffère. Certaines ont des fins violentes : leur dirigeant se lance dans des entreprises guerrières aberrantes (Mussolini, Hitler, Saddam Hussein). D'autres se terminent parce que la situation internationale a changé : après la chute du mur de Berlin, Mobutu au Zaïre et Stroessner au Paraguay doivent partir, ils ne servent plus à rien. Certains arrivent à se maintenir car ils sont malins et tacticiens. Ainsi Franco en Espagne. D'abord assimilé à l'axe fasciste, il comprend assez rapidement après 1945 qu'à l'opposition fascisme-démocratie de la guerre va succéder la lutte communisme-démocratie de la guerre froide. Très vite, il va passer du camp des fascistes à celui des anticommunistes. Il mourra dans son lit en novembre 1975.
Pinochet, « tyran libéral ». Après le coup d’Etat de septembre 1973, le général Augusto Pinochet (1915-2006) instaura au Chili, jusqu’en 1990, un régime dictatorial associé à une politique économique libérale inspirée par les « Chicago Boys ».
Quel bilan économique peut-on tirer de ces dictateurs ? Ont-ils apporté des choses positives ? On cite souvent les autoroutes de Mussolini…
Ou celles d'Hitler… Les grands travaux. C'est un classique des dictateurs d'autant qu'ils disposent d'une main-d'œuvre servile à volonté. Mais ces mêmes dictateurs ont ruiné leur pays en les conduisant à la guerre. En général, l'économie nationale passe bien après leur intérêt personnel. Les plus corrompus ont pillé les ressources de leur pays : dans le chapitre consacré à Mobutu, j'ai appris que sa fortune personnelle était estimée à 4 milliards de dollars dans les années 1980. C'est hallucinant, surtout si on la compare à la pauvreté de ses concitoyens. Deux dictateurs ont néanmoins réussi à redresser l'économie de leur pays : Franco a jeté les bases de l'économie moderne espagnole en la désenclavant ; Pinochet, ce drôle de dictateur - il fut un tyran impitoyable pour l'opposition de gauche -, s'entoura d'économistes libéraux et prépara l'économie chilienne au XXIe siècle.
Quid de Lénine et de Staline ? On a l'impression qu'il n'y a rien à sauver…
En effet. Lénine était un idéologue fanatique et Staline le prototype du dirigeant totalitaire. Tous deux ont perpétré de gigantesques massacres, humains, bien sûr, mais aussi économiques et environnementaux. On a souvent dit que Staline avait dénaturé le projet de Lénine. C'est faux. Dès le départ, le projet de Lénine est mortifère.
Vivons-nous en ce début du XXIe siècle un retour des dictateurs ?
Il y a encore des dictatures aujourd'hui, mais pour que ce mot garde toute sa force, il ne faut pas le galvauder. Par exemple, on a fait des rapprochements entre les dictateurs et Emmanuel Macron au moment de la crise des gilets jaunes. C'est risible : on peut critiquer Macron autant qu'on veut, mais il n'appartient pas à la catégorie des mangeurs d'hommes du XXe ou du XXIe siècle. A l'échelle globale, nous ne sommes pas dans une situation aussi chaotique que précédant la Première Guerre mondiale. Nous vivons une nouvelle crise de modernité. Le monde change à toute allure et certains, perdus, angoissés, recherchent des solutions simples. Des hommes politiques ont émergé en disant : « Moi, j'ai des solutions simples à ces problèmes compliqués. » Et si certains de ces nouveaux leaders ont des tentations autoritaires, comme Orban en Hongrie, ils ne sont pas (encore ?) des dictateurs au sens où nous les avons définis au début de cet entretien. Orban et Hodja, l'ancien dictateur albanais, ce n'est pas la même chose. Aujourd'hui, la Chine est la seule dictature totalitaire qui a su se régénérer pour devenir plus puissante encore qu'au temps de Mao. La Chine a trouvé une formule économique gagnante qui lui permet d'avoir le soutien de sa population. Et les nouvelles technologies sont parfaitement utilisées par le gouvernement : avant, il fallait mettre des mouchards à tous les coins de rue, maintenant on sait tout grâce à Internet.
Peut-on considérer Poutine et Erdogan comme des dictateurs ?
On ne peut pas les qualifier de démocrates, en tout cas. Poutine comme Erdogan donnent à la majorité de leurs citoyens l'illusion de la liberté à condition de ne pas s'approcher de la sphère politique, qui reste leur domaine réservé. Poutine coche la plupart des cases. Mais ils sont différents de ceux dont l'ouvrage parle. Le dictateur moderne joue ses gammes en fonction de trois piliers fondamentaux qui assurent sa popularité : l'identité, la consommation et la sécurité. La Russie d'aujourd'hui n'est pas une démocratie au sens occidental du terme, mais n'a rien à voir non plus avec ce que fut la dictature soviétique. La démocratie n'arrive pas d'un coup de baguette magique. C'est un long processus qui dépend du contexte historique d'un pays. Quand on voit d'où part la Russie, le sentiment d'humiliation qu'elle a vécu dans les années 1990, on peut comprendre pourquoi Poutine est populaire. Idem pour les Chinois, qui apprécient de pouvoir voyager et de consommer après plus d'un siècle de guerres, de famines et de révolutions.
Influent. Mark Zuckerberg, patron de Facebook (photomontage). Selon Olivier Guez, on peut s’interroger sur l’impact des réseaux sociaux sur le Brexit, l’arrivée de Trump ou de Salvini au pouvoir.
Dans votre préface, vous mettez en garde contre la tentation totalitaire des Gafa. Faut-il s'inquiéter d'une dictature des réseaux ?
Oui, je le pense. Il y a chez eux la volonté de transformer la nature humaine, chez Mark Zuckerberg [le patron de Facebook, NDLR], par exemple. Il a changé nos réflexes humains. Il crée des émotions nouvelles via ses applications : les gens ont besoin de se montrer et ont besoin de se faire liker. Il a accès à toute notre vie privée. Zuckerberg sait plus de choses sur 2 milliards d'individus que Staline sur les Soviétiques au moment des grandes purges. Il impose à la terre entière ses valeurs puritaines : sur Facebook, vous ne pouvez pas montrer un sein, mais vous avez accès à des vidéos de djihadistes. Au nom de qui et de quoi, je me le demande. Pourquoi devrait-on obéir aux valeurs de Zuckerberg ? Il influence aussi les processus démocratiques. Et, désormais, il s'affirme comme une puissance indépendante avec le lancement de Libra, sa propre monnaie ! Il règne en dictateur sur les réseaux et Internet, c'est très inquiétant.
Sauf que la population accepte de se livrer sur ces réseaux, cela fait une sacrée différence !
Absolument. Il y a un mélange de complicité, de bêtise commune et d'innocence. On a oublié le fonctionnement des réseaux : toutes les données seront réutilisées et revendues, rien n'est gratuit ou innocent, pas même la photo de son dernier-né sur une plage à Biarritz. Les gilets jaunes contestent l'ordre économique et la mondialisation, mais ils s'organisent sur Facebook, l'un des plus grands profiteurs de la mondialisation qui jongle avec les fiscalités nationales pour payer le moins d'impôts possible et s'enrichir sur le dos de ses adhérents… Et pendant ce temps les Etats sont passifs. Je pense qu'un jour se posera la question du démantèlement d'entreprises comme Facebook. Je ne suis pas certain que le Brexit aurait eu lieu si les réseaux sociaux n'avaient pas existé. Pareil pour Trump. Salvini snobe le Parlement italien en s'adressant directement aux Italiens via Facebook. Ces plateformes ont un impact politique majeur.
Pour l'écrivain que vous êtes, les dictateurs sont-ils de bons personnages de roman ?
Ce sont des personnages littéraires « extraordinaires ». Je n'ai cessé d'y penser en lisant les brillantes contributions du livre. Les dictateurs ont déjà inspiré de grands livres. Il y a des pièces de Shakespeare, « La fête au bouc », de Vargas Llosa (à propos de Trujillo, le dictateur dominicain), « L'automne du patriarche », de Garcia Marquez... Un dictateur, c'est un homme qui ne connaît plus d'entraves à ses caprices et à ses pulsions, même les plus démoniaques. La plupart des dictateurs présentés dans l'ouvrage viennent d'un milieu très modeste. Ils ont une revanche à prendre sur la vie et eu des rapports très complexes avec leur père ou n'ont pas eu de père. Ces gens gravissent les échelons, ont eu un peu ou beaucoup de chance, une habileté tactique, et, soudain, ils se retrouvent à la tête d'un Etat qu'ils privatisent. En quelques années, ils passent du zéro à l'infini. Ils ont tous les défauts : absence de pitié et d'empathie, quête de pouvoir, de richesse, de jouissance, paranoïa. Ils accèdent à ce à quoi le commun des mortels n'accède jamais : la démesure, l'hubris absolu. J'ai insisté auprès de l'éditeur pour mettre des photos, dans le livre, des dictateurs jeunes, lorsqu'ils sont encore innocents, et plus vieux, lorsqu'ils sont au pouvoir ou ont dû le quitter. Ces photos racontent la folie et l'étrangeté des destins humains, ce à quoi devrait s'intéresser la littérature.

Cette interview a été réalisée en 2019.

Les dictateurs sont une constante depuis l'Antiquité, mais au XXe siècle ils se sont multipliés. Un dictateur est un dirigeant qui monopolise tous les pouvoirs et gouverne selon ses envies et ses impulsions en fondant sa puissance sur la banalisation de la terreur et un mépris profond de la vie humaine. Un dictateur cède au culte de la personnalité et ne mène pas de politique rationnelle - sauf pour conserver le pouvoir : il élimine toutes les oppositions. Bien sûr, il y a des différences, certains sont des requins, d'autres de grands mangeurs d'hommes. Les dictateurs totalitaires disposent d'un matériau humain considérable. La disparition d'une partie de la population de ces empires ne déstabilise pas le régime. Les tyrans autoritaires doivent eux composer avec une population et des ressources relativement réduites, nous rappelle Hannah Arendt dans « Les origines du totalitarisme ».

Peut-on considérer Poutine et Erdogan comme des dictateurs ?

On ne peut pas les qualifier de démocrates, en tout cas. Poutine comme Erdogan donnent à la majorité de leurs citoyens l'illusion de la liberté à condition de ne pas s'approcher de la sphère politique, qui reste leur domaine réservé. Poutine coche la plupart des cases. Mais ils sont différents de ceux dont l'ouvrage parle. Le dictateur moderne joue ses gammes en fonction de trois piliers fondamentaux qui assurent sa popularité : l'identité, la consommation et la sécurité. La Russie d'aujourd'hui n'est pas une démocratie au sens occidental du terme, mais n'a rien à voir non plus avec ce que fut la dictature soviétique. La démocratie n'arrive pas d'un coup de baguette magique. C'est un long processus qui dépend du contexte historique d'un pays. Quand on voit d'où part la Russie, le sentiment d'humiliation qu'elle a vécu dans les années 1990, on peut comprendre pourquoi Poutine est populaire. Idem pour les Chinois, qui apprécient de pouvoir voyager et de consommer après plus d'un siècle de guerres, de famines et de révolutions.

[jroche]

L'écho du Rwanda résonne partout dans son analyse.

L'évocation du Rwanda est à double tranchant. Parce que c'est l'exemple-type d'un carnage où on a prétendu circonscrire les responsabilités (ce qui précisément me fait tiquer pour la situation actuelle, même si c'est Poutine qui a lancé l'indéfendable voir en lui le seul et unique méchant est simpliste). Pour le Rwanda (à développer ailleurs si on veut), il y a aussi des zones d'ombre (qui étaient ces soldats blancs venus avec des armes lourdes aider les génocidaires locaux tenus en échec à Bisesero les 13 et 14 mai 1994 ?).

[Dominique18]

...ce qui précisément me fait tiquer pour la situation actuelle, même si c'est Poutine qui a lancé l'indéfendable voir en lui le seul et unique méchant est simpliste...

Disons que comme "méchant" non unique, il occupe actuellement beaucoup son monde, et à cette échelle, il est le seul en service.
Ce dont l'humanité se passerait bien volontiers.
Pour l'instant, les autres "méchants" restent plus ou moins dans leur espace dédié.

[jroche]

Disons que comme "méchant" non unique, il occupe actuellement beaucoup son monde, et à cette échelle, il est le seul en service.

La question est aussi : est-ce qu'on ne l'a pas poussé ?

[Dominique18]

Disons que comme "méchant" non unique, il occupe actuellement beaucoup son monde, et à cette échelle, il est le seul en service.

La question est aussi : est-ce qu'on ne l'a pas poussé ?

En ce cas de figure, des sources et des preuves sont nécessaires.
Quitte à me répéter, Poutine est un belliqueux de nature, qui a toujours été en guerre dans sa tête et qui est le produit de deux systèmes : le Kremlin période soviétique et le KGB.
Il n'a probablement jamais été en paix avec le monde extérieur au système qu'il a toujours revendiqué et défendu.
Ça doit être la faute d'Amnesty International, de Reporters sans frontières.... qui ne font rien qu'à l'agacer.

[DictionnairErroné]

Disons que comme "méchant" non unique, il occupe actuellement beaucoup son monde, et à cette échelle, il est le seul en service.

La question est aussi : est-ce qu'on ne l'a pas poussé ?

Oui, c'est comme les batteurs de femmes, elle m'a provoqué, elle l'a cherché, elle mérite ma violence.

[Dominique18]

Disons que comme "méchant" non unique, il occupe actuellement beaucoup son monde, et à cette échelle, il est le seul en service.

La question est aussi : est-ce qu'on ne l'a pas poussé ?

Oui, c'est comme les batteurs de femmes, elle m'a provoqué, elle l'a cherché, elle mérite ma violence.

Je n'y avais pas songé. Mais oui!
C'est aussi primaire.
Bon sang! Avec les documents et sources cités, si on ne parvient toujours pas à comprendre à qui on a affaire... Il peut se débrouiller tout seul comme un grand sans qu'on lui savonne la planche. Sans demander l'avis de qui que ce soit.
On va aussi organiser un référendum ?
Un sondage ?

Rappel:
J'ai cité un expert américain qui me paraît disposer de quelques éléments de réflexion: Gregory Carleton (p. 130 de ce fil)
"Poutine a fini par croire à ses propres mensonges"

viewtopic.php?t=9479&start=3225#p618525

Boris Cyrulnik, dans une voie différente, ne raconte pas autre chose.

[Lambert85]

Eh bien voilà jroche, toi qui te plaignais que Biden avait d'une certaine façon donné son feu vert à Poutine :

Une crainte de plus en plus pressante. Le président américain Joe Biden a assuré lundi qu’il était « clair » que la Russie envisage d’utiliser des armes chimiques et biologiques en Ukraine, avertissant qu’une telle décision entraînerait une réponse occidentale « sévère ».
« Il est dos au mur », a expliqué M. Biden à propos du président russe Vladimir Poutine, soulignant que Moscou a récemment accusé les Etats-Unis de détenir des armes chimiques et biologiques en Europe. « C’est simplement faux. Je vous le garantis », a-t-il insisté lors d’une réunion avec des dirigeants d’entreprises américains à Washington.

« Ils (les Russes) assurent aussi que l’Ukraine possède des armes chimiques et biologiques en Ukraine. C’est un signe clair qu’il (Vladimir Poutine) envisage d’utiliser ces deux types d’armes », a-t-il poursuivi. Le président américain réitère ainsi un avertissement lancé au début du mois après que des représentants russes ont accusé l’Ukraine de chercher à cacher un programme supposé d’armes chimiques soutenu par Washington.
« Maintenant que la Russie a émis ses fausses accusations et que la Chine semble faire sienne cette propagande, nous devons surveiller tout possible recours par la Russie à des armes chimiques ou biologiques en Ukraine », avait prévenu la porte-parole de la Maison Blanche Jen Psaki sur Twitter.
Joe Biden a répété lundi que l’utilisation de telles armes exposerait Moscou à une rétorsion « sévère » de la part des puissances occidentales, sans préciser leur nature. Vladimir Poutine « sait qu’il y aura des conséquences sévères en raison du front uni de l’Otan », a-t-il averti, sans plus de précision.

Ca te suffit maintenant ?

[jroche]

En ce cas de figure, des sources et des preuves sont nécessaires.
Quitte à me répéter, Poutine est un belliqueux de nature, qui a toujours été en guerre dans sa tête et qui est le produit de deux systèmes : le Kremlin période soviétique et le KGB.

Faut-il encore rappeler que ce sac de noeuds ukrainien avait commencé avant lui.

Si c'est la guerre froide qui reprend ou continue, il faut revenir aux fondamentaux de la guerre froide, donc entre autres ne jamais mépriser l'ennemi (ni Truman, ni Eisenhower, ni Kennedy, ni Johnson, ni Nixon, ni Ford, ni Carter, ni Reagan, ni Bush ne l'a fait). Depuis 1991 on n'a guère cessé (sauf peut-être avec Trump) de traiter par le mépris les demandes russes concernant l'Ukraine.

[jroche]

Ca te suffit maintenant ?

Quel rapport avec ce que je disais, à savoir qu'il a exclu d'avance le recours à la force armée US en cas d'invasion ? Les questions d'armes chimiques, c'est autre chose (au passage, si la parole de Biden doit être considérée comme sacro-sainte...).

[Lambert85]

Ben voyons...