Analyser la mouvance Woke

[LoutredeMer]

Ce n'était qu'une simple gifle, Monseigneur ![...]

P.S. SI la femme de Will Smith avait perdu ses cheveux à cause du cancer, aurait-il osé cette blague stupide ?

Non, il n'aurait pas osé (j'ai eu la même pensée). Il y a encore des limites à ce que l'on peut dire et heureusement.

Quand K dit :

(à part le navrant spectacle de Will Smith, complètement coké, qui a donné un coup de point à l'un des animateur)

D'abord, sur une photo il a la main à plat donc c'est une simple gifle, et ensuite, dire de quelqu'un qui est peut etre surmené et protège sa famille de ce genre d'attaque, "qu'il est complètement coké", c'est du commérage mal intentionné.

[unptitgab]

Le racisme systémique, qui n'existe pas bien sur, dans la boite de étron Musk, juste plus de 4000 employés noirs qui portent plainte pour des faits de racisme caractérisés.

[DictionnairErroné]

Encore heureux que les deux étaient "afro-américains", sinon qu'aurait-on entendu !

Outch! Ayoye! Un blanc qui giflerait ainsi un noir durant les Oscars, durant une grosse écoute télé! J'aurais préféré à vrai dire, juste pour voir la réaction... Une année à manger du popcorn devant la télé américaine...

[DictionnairErroné]

Je n'ai pas d'exemple concernant un poste féminin. M. la ...?

Et tu n'en trouvera pas, parce que l'usage du masculin pour les postes d'importances vient d'un moment où l'on pensait les femmes inaptes pour ces postes, alors que les rôles subalternes suivent le genre de la personne qui l'exerce. Il n'y a aucune raison linguistique de dire M. l’infirmier, Mme l'infirmière, mais M. le docteur, Mme le docteur.

Je me demande s'il existe des règles de grammaires concernant l'écriture inclusive. Un exemple:

tous les employé·es d’un employeur font partie d’un seul et même syndicat.

• Pour accorder Tous avec employÉes, il faudrait écrire: Tous-tes.

• Employeur peut également être au féminin. Pourquoi ne pas l'inclure?

• Syndicat n'a pas de féminin.

Pourquoi pas:

Tous.tes les employé.es d'un.e employeur.e d'un seul et même syndicat?

Surtout ne pas accorder Tous est une erreur grammaticale. Pourquoi certains accords et pas d'autres? Quelles règles de grammaire ne correspondraient pas à l'écriture inclusive ici?

https://libraryguides.mcgill.ca/ecritureinclusive

[Christian]

• Employeur peut également être au féminin. Pourquoi ne pas l'inclure?

Non. On parle d'une entreprise, d'une entité. C'est un mot neutre dans le sens utilisé.

[Kraepelin]

Le racisme systémique, qui n'existe pas bien sur, dans la boite de étron Musk, juste plus de 4000 employés noirs qui portent plainte pour des faits de racisme caractérisés.

Dans les années 80, j'ai habité quelques semaines chez une tante riche de Ohio. Les riches ont une activité sociale très élargie. Pendant on séjour, ma tante recevait ses voisin les uns après les autres. Ils avait tous le même sujet de conversation les «negroes» et les «Jews». C'était terrifiant! Le seul visiteur qui n'a pas parlé de ces sujets chaufs était le pasteur (1). Heureusement!


1- Aux States, les pasteurs sont souvent riches. Contrairement à la culture latine qui se méfit de la richesse ostentatoire du clergé, la culture américaines estime que la richesse d'une pasteur est la preuve de sa proximité avec dieu...

[DictionnairErroné]

1- Aux States, les pasteurs sont souvent riches. Contrairement à la culture latine qui se méfit de la richesse ostentatoire du clergé, la culture américaines estime que la richesse d'une pasteur est la preuve de sa proximité avec dieu...

La preuve que si vous croyez vraiment, suffisamment, sans doute, en toute humilité, vos demandes divines se réaliseront. Gloire au p'tit Jésus qui n'est pas avare, il laisse ça aux pauvres!

[Lambert85]

Même dans les quartiers pauvres aux EU, l'église est souvent le plus beau batiment !

[uno]

Surtout ne pas accorder Tous est une erreur grammaticale. Pourquoi certains accords et pas d'autres? Quelles règles de grammaire ne correspondraient pas à l'écriture inclusive ici?

Je cherche encore à savoir comment ces idéologues ont réussit à croire et à faire croire que les règles grammaticales françaises favoriseraient le sexisme et que l'écriture inclusive comme on dit, serait une nécessité pour favoriser l'égalité et d'autres conneries du genre. Pour information en allemand les pronoms de la troisième personne du singulier se traduisent ainsi «Er=Il» «Sie=Elle» ainsi que «Es» pour la forme neutre. Or contrairement au Français, à la troisième personne du pluriel le pronom est toujours le même que le féminin de la troisième personnes du singulier ainsi on a ceci, «Ils, Elles» => «Sie». Le pronom «Sie» est à la fois la troisième personne singulier au féminin et la troisième personne du pluriel, y compris lorsqu'il décrit un groupe de plusieurs hommes sans femmes. Il en va de même pour les déterminants «Le=Der» «Die=La» ainsi que «Das» pour les mots neutres. Au pluriel cependant on a toujours «Les=Die», c'est-à-dire là encore le même déterminant que la forme féminine singulière. Est-ce qu'il faut chouiner que la langue allemande exclue les hommes parce que clairement la forme féminine «l'emporte», notez bien les guillemets au pluriel? Évidemment la réponse à cette question complètement débile est un gros non mêlé de moqueries bien méritées, mais bizarrement en Français là où le masculin «l'emporte», notez encore et toujours les guillemets, au pluriel. C'est la définition même d'un faux débats mêlant à d'interminables enculages de mouches. Il n'existe aucune démonstration sérieuse d'un prétendu rôle délétère de ces règles grammaticales, en matière de sexisme ou autre, comme si le droit des femmes où l'image qu'on en a serait influencé par des règles grammaticales, comme si le fait de dire «Ils» pour désigner un groupe de gens comprenant des femmes, auraient un impact dégradant vis-à-vis de ces dernières, gageons qu'il en va de même en langues allemande lorsqu'on dit «Sie» pour décrire un groupe comprenant des Hommes.

[Lambert85]

Le genre neutre n'existe plus en français et on utilise le genre masculin à sa place, rien de plus.
https://www.franceculture.fr/litteratur ... n-francais

[spin-up]

Le genre neutre n'existe plus en français et on utilise le genre masculin à sa place, rien de plus.

Dit il en utilisant un pronom neutre.

[Lambert85]

C'était fait exprès, j'ai lu l'article !

Et le “on”, dont l’accord laisse parfois perplexe, pourrait-il incarner ce fameux genre neutre qui semble manquer à la langue française ? Au même titre que "je", "tu", "vous" et "nous", il s'agit d'un pronom de genre indifférencié. (...) C'est un pronom indéfini.

[Florence]

1- Aux States, les pasteurs sont souvent riches. Contrairement à la culture latine qui se méfit de la richesse ostentatoire du clergé, la culture américaines estime que la richesse d'une pasteur est la preuve de sa proximité avec dieu...

La preuve que si vous croyez vraiment, suffisamment, sans doute, en toute humilité, vos demandes divines se réaliseront. Gloire au p'tit Jésus qui n'est pas avare, il laisse ça aux pauvres!

Les thèses théologiques de la prospérité, en occident chrétien, remontent au minimum à la Réforme et surtout à Calvin. C'est un véritable cancer social qui garantit le maintien d'un ordre social inégalitaire et l'enrichissement d'une minorité sur le dos des plus vulnérables au moyen de systèmes pyramidaux (pas pour rien qu'une bonne partie des sociétés à structure pyramidales aient des liens avec de grosses églises évangéliste-millénaristes et que lesdites églises parasites se développent dans les régions et les pays pauvres).

[uno]

Dit il en utilisant un pronom neutre.

Et en allemand on a des pronoms neutres et des déterminants neutres, pourtant le pronom et le déterminant au pluriel est toujours le même que le pronom et déterminant féminin au singulier. Alors l'Allemand est-elle une langue sexiste excluant les hommes? Cette question est bien évidemment stupide et pourtant c'est celle que les tenants de l'écriture inclusive posent pour le français.

[thewild]

Et en allemand on a des pronoms neutres et des déterminants neutres, pourtant le pronom et le déterminant au pluriel est toujours le même que le pronom et déterminant féminin au singulier. Alors l'Allemand est-elle une langue sexiste excluant les hommes? Cette question est bien évidemment stupide et pourtant c'est celle que les tenants de l'écriture inclusive posent pour le français.

Les pronoms neutres n'ont pas grand chose à voir là dedans. En allemand comme en français, le "sexisme" de la langue tient dans l'usage du masculin générique.
L'allemand est tout aussi androcentré que le français en la matière.

[uno]

Les pronoms neutres n'ont pas grand chose à voir là dedans. En allemand comme en français, le "sexisme" de la langue tient dans l'usage du masculin générique.
L'allemand est tout aussi androcentré que le français en la matière.

Ben si ça à voir, pour le générique serait importante et pas les pronoms, surtout que les tenants de l'écriture inclusives eux-mêmes pointent les pronoms dans leur objet de lutte contre le sexisme. Mais bon pareil avec le masculin générique j'attends qu'on me montre que ça participerait à l'exclusion concrète des femmes. Bon je note également que les partisans de l'écriture inclusive ont décidé de conchier sur les dyslexiques. Qu'on ne vienne non-plus pas me dire que les modifications ubuesque qu'ils réclament vient d'une évolution d'usage de la langue française, car leur il ne s'agit que d'un délire d'idéologues je ne connais personne qui parle de cette manière.

[unptitgab]

Qu'on ne vienne non-plus pas me dire que les modifications ubuesque qu'ils réclament vient d'une évolution d'usage de la langue française, car leur il ne s'agit que d'un délire d'idéologues je ne connais personne qui parle de cette manière.

Ah tous ces odieux idéologues qui commencent leurs discours par "français, françaises", "bonjour à toutes et à tous", non vraiment personne ne parle de cette manière.

[thewild]

Ben si ça à voir, pour le générique serait importante et pas les pronoms, surtout que les tenants de l'écriture inclusives eux-mêmes pointent les pronoms dans leur objet de lutte contre le sexisme.

Oui, enfin vous dites "cette question (du genre du pronom) est celle que les tenants de l'écriture inclusive posent pour le français".
Non, c'est une question parmi d'autres, et certainement pas la principale.

Mais bon pareil avec le masculin générique j'attends qu'on me montre que ça participerait à l'exclusion concrète des femmes.

Qui a dit cela ? Exclusion concrète de quoi ?
Que le langage influe nos processus mentaux, c'est par contre assez bien démontré. Il y a par exemple des études qui montrent que l'utilisation de termes "masculins génériques" dans des offres d'emploi ("ingénieur", "informaticien") défavorise les femmes.

Qu'on ne vienne non-plus pas me dire que les modifications ubuesque qu'ils réclament vient d'une évolution d'usage de la langue française, car leur il ne s'agit que d'un délire d'idéologues je ne connais personne qui parle de cette manière.

Quelles modifications ? Quelle manière ?
Il n'y a pas pas une écriture inclusive, il y en a une multitude.
Dire "citoyennes, citoyens" par exemple, c'est inclusif. À une époque, on disait simplement "citoyens", et aujourd'hui il ne viendrait plus à l'idée de personne d'utiliser ce masculin générique.
Rien d'ubuesque, et au contraire tout le monde parle de cette manière.
Vous confondez avec l'usage du point médian peut-être, ou des graphies abrogées en général ? Il s'agit d'une graphie extrêmement peu usitée, et il serait surprenant qu'elle devienne normale.

[uno]

Rien d'ubuesque, et au contraire tout le monde parle de cette manière.

Attend je m'arrête là car mentionner dire par exemple Mesdames et Meesieurs en effet ça ne date pas l'écriture inclusive, en revanche les points médians, les pronoms iel et ul certainement. Et puis en parlant de Mesdames et Messieurs il y a cela d'intéressant.

Royaume-Uni : un "bonjour mesdames et messieurs" dans un train provoque un débat sur l'inclusivité

On rigole, on rigole mais la recherche vers l'inclusivité ça va jusqu'où? Parce que personne ne chouine que dans une annonce pour un emploi on écrit «Recherche Informaticien/informaticienne» ou même «Recherche Informaticien(ne)». Par contre ça devient emmerdant quand on a des gens qui plaident pour une modification ubuesque de l'écriture au point de la rendre illisible. Or oui il serait surprenant que ce genre de délire devienne normal, un peu comme un mec à la carrure de bucheron qui devient championne de natation en pulvérisant ses concurrentes féminines. Ou comme le fait de risquer d'être condamné à de la taule quand on refuse de considérer sa fille comme un garçon. C'est-à-se demander pourquoi certains s'en inquiètent.

[Kraepelin]

Il n'existe aucune démonstration sérieuse d'un prétendu rôle délétère de ces règles grammaticales, en matière de sexisme ou autre, comme si le droit des femmes où l'image qu'on en a serait influencé par des règles grammaticales, comme si le fait de dire «Ils» pour désigner un groupe de gens comprenant des femmes, auraient un impact dégradant vis-à-vis de ces dernières, gageons qu'il en va de même en langues allemande lorsqu'on dit «Sie» pour décrire un groupe comprenant des Hommes.

+1

Le célèbre épistémologue Thomas Kuhn a popularisé le terme «paradigme» qui prend chez lui une signification bien particulière. Dans sa description du fonctionnement de la «science normale», Kuhn explique que la science adopte, un schéma, un modèle explicatif de base qui met en relation les variables pour expliquer leurs interactions, leurs influences mutuelles à partir desquelles ont formules les lois. C'est ça un paradigme. La science ne se construit pas de façon cumulative comme une adition de petites découvertes, mais par sauts successifs en passant d'un paradigme à l'autre. Il faut donc savoir qu'un paradigme n'est jamais un fait véritable. Il est un modèle explicatif commode, performant. Par exemple, la théorie des forces de Newton est performante. Elle permet de faire des calculs à partir desquels formuler des lois de la physique classique. Elle n'est pas pour autant "vraie" et elle s'est fait tirer le tapis sous les pieds par la théorie de la relativité et par le modèle standard. (la physique n'est pas ma spécialité et j'espère ne pas avoir dit de bêtise).

En sociologie et plus récemment dans les autres sciences humaines, un paradigme est devenu dominant: le paradigme de la "victime". Peu importe le problème social, on identifie une victime et ont développe un modèle explicatif qui résume le problème est le subsumant à une relation victime/exploiteur-agresseur-dominateur. Par exemple, les jeunes noirs ont des problèmes de chômage parce qu'ils sont victimes de discrimination raciale par les blancs qui contrôlent l'embauche; les jeunes homosexuels mâles se suicident plus parce qu'ils sont victimes d'homophobie par leurs pairs hétérosexuels; les femmes ont de plus petits salaires horaires parce qu'elles sont victimes de discrimination dans l'établissement des salaires; etc.

Ce modèle est parfois performant, lorsqu'il éclaire rapidement une dynamique prédominante au problème, mais il est aussi souvent aliénant lorsqu'il cherche un coupable à un problème qui n'en a pas vraiment ou un problème où les variables dominantes sont d'une autre nature.

[Kraepelin]

Dit il en utilisant un pronom neutre.

Et en allemand on a des pronoms neutres et des déterminants neutres, pourtant le pronom et le déterminant au pluriel est toujours le même que le pronom et déterminant féminin au singulier. Alors l'Allemand est-elle une langue sexiste excluant les hommes? Cette question est bien évidemment stupide et pourtant c'est celle que les tenants de l'écriture inclusive posent pour le français.

En médecine au Québec, il y a 60% de filles et 40% de gars. Les garçons sont ils victimes de discrimination »systémique»?

La police interpellent, arrêtent et produit des accusation pour une population comportant 90% d'homme et 10% de femmes. Les hommes sont ils victimes de «profilage» sexiste de la part des policiers?

[unptitgab]

Ou comme le fait de risquer d'être condamné à de la taule quand on refuse de considérer sa fille comme un garçon. C'est-à-se demander pourquoi certains s'en inquiètent.

Ce qui est inquiétant c'est la maltraitance d'un père vis-à-vis de son enfant à cause d'un schéma culturel qui n'est pas en lien avec la réalité. La dysphorie de genre est tout de même assez documenté pour apparaitre au MDS 5 avec les raisons probables de leurs apparitions

Les facteurs biologiques (p. ex., complément génétique, milieu hormonal prénatal) déterminent largement l'identité de genre. Certaines imageries cérébrales montrent des différences fonctionnelles et anatomiques chez les sujets dysphoriques qui sont compatibles avec leur genre ressenti (identité de genre) plutôt qu'avec leur sexe de naissance.

donc dire que biologiquement il n'y a que deux sexes déterminés uniquement par la génétique et les phénotypes sexuels est faux.
Quant à la soit disant influence sociale qui pourrait pousser des personnes à se dire trans c'est du bullshit.
Au final un père qui maltraite son gamin, certes par ignorance et conformisme social, qui se trouve condamné est-ce bien grave?

[jroche]

Quant à la soit disant influence sociale qui pourrait pousser des personnes à se dire trans c'est du bullshit.

Ce n'est pas vraiment ce que dit ton lien, qui cite sans conclure (ou ça m'a échappé ?) des opinions opposées.

[jroche]

Le racisme systémique, qui n'existe pas bien sur, dans la boite de étron Musk, juste plus de 4000 employés noirs qui portent plainte pour des faits de racisme caractérisés.

C'est abominable, mais je ne vois pas ce que ça a de "systémique". Par contre, ça illustre ce qui a déjà été signalé ici : à force de s'"éveiller" et de s'obnubiler sur des inégalités accessoires on ne voit plus l'inégalité la plus fondamentale et la plus criante, on oublie de dénoncer, justement, Elon Musk.

[Kraepelin]

Ce qui est inquiétant c'est la maltraitance d'un père vis-à-vis de son enfant à cause d'un schéma culturel qui n'est pas en lien avec la réalité. La dysphorie de genre est tout de même assez documenté pour apparaitre au MDS 5 avec les raisons probables de leurs apparitions

Les facteurs biologiques (p. ex., complément génétique, milieu hormonal prénatal) déterminent largement l'identité de genre. Certaines imageries cérébrales montrent des différences fonctionnelles et anatomiques chez les sujets dysphoriques qui sont compatibles avec leur genre ressenti (identité de genre) plutôt qu'avec leur sexe de naissance.

+1
La dysphorie de genre n'est pas facile à comprendre pour bien des gens. ON peut comprendre le désarroi d'un père de famille mal préparé et son besoin de trouver des "coupables».

donc dire que biologiquement il n'y a que deux sexes déterminés uniquement par la génétique et les phénotypes sexuels est faux.

Ça dépend de ta définition des "sexes".

Quant à la soit disant influence sociale qui pourrait pousser des personnes à se dire trans c'est du bullshit.
Au final un père qui maltraite son gamin, certes par ignorance et conformisme social, qui se trouve condamné est-ce bien grave?

Hummm.

Premièrement, Wikipédia n'est pas tout à fait neutre comme sources d'information lorsqu'il s'agit d'un sujet controversé.
Deuxièmement, bien des réalités de nature psychiatriques existent même si elles ne sont pas répertoriées dans le DSM. Par exemple: le syndrome de la femme battue; le trouble de la personnalité passive agressive; le syndrome d'aliénation parentale, etc.)
Troisièmement, oui, pour un(e) ado ayant une confusion d'identité (ce qui n'est pas rare) l'influence des pairs peut avoir un impact considérable.

Il y a des personnes qui présentent une vraie dysphorie de genre, mais il y en a aussi qui présentent un tableau clinique "emprunté" qui a subi l'influence de milieux trop militants ou qui jouent cette carte à d'autres fins. Un militantisme idéologique trop engagé peut conduire à un aveuglement des toutes la complexité de ce dossier.