Le temps

[Dominique18]

Qu'arriverait-il si les atomes étaient soumis à un zéro absolu ou à une température dont il ne pourrait plus exister d'échange, de mouvement, l'horloge ne pourrait plus indiquer le temps, le temps entre le tic-tac serait infini, du moins selon notre point d'observation.

Si je suis ton raisonnement...
-273,15 C ou - 459,67 F ...
Il ne se passe plus rien? "tout" est figé (si j'ai bien tout suivi...)?
Impossible de descendre en-dessous cette température, qui représente une limite infranchissable.

[Lambert85]

C'est comme la vitesse de la lumière, on peut tenter de s'en rapprocher mais impossible d'aller aussi vite.

[PhD Smith]

Un plaisir régressif avec les Bogdanoff et "Temps X" et une expérience de voyage dans le temps: https://www.youtube.com/watch?v=z_mZRYdNPbI

Temps X | TF 1 | 02/06/1979
Igor et Grichka Bogdanoff abordent le voyage dans le temps, un des grands thèmes de la science-fiction, notamment du romancier H. G. Wells.
Le professeur Jean Pierre VIGIER parle d'une expérience de physique sur la causalité, proposée par EINSTEIN en 1935, actuellement en voie de réalisation à Orsay (interaction simultanée du passé, du présent et de l’avenir).

[richard]

Impossible de descendre en-dessous cette température, qui représente une limite infranchissable.

Yes!

[ABC]

Supposons qu'avant le Big Band (s'il a eu lieu)...

Dans une échelle de temps choisie de telle sorte qu'il y ait un zéro temporel, il n'y a pas d'avant le Big Bang. On notera que passer d'une échelle de temps t commençant à moins l'infini à une échelle de temps T commençant à zéro ne pose pas de problème mathématique ; il suffit de poser T = T0 exp(t/T0) où T0 désigne l'age de l'univers dans l'échelle de temps à Big Bang pour l'unité de temps choisie (1).

La pertinence/commodité d'une échelle de temps à Big Bang en T = 0 par rapport à une échelle de temps rejetant le Big Bang à t = - infini repose sur le fait que les unités de Planck sont très pratiques. En effet, les résultats des mesures de h (constante de Planck), c (vitesse de la lumière) et G (constante universelle de la gravitation) sont parfaitement reproductibles. Ce sont des constantes avec une excellente précision + fiabilité + reproductibilité.

Cette notion d'informations à la fois accessibles et repoductiblement observables est fondamentale en physique, tout particulièrement concernant le découpage des évènements en deux catégories : les évènements passés et les évènements futurs.

• Un évènement passé est, par définition, un évènement laissant des traces accessibles, décodables et reproductiblement observables (c'est, en fait, une définiton des évènements passés, pas une propriété des évènements passés (2)).
• un évènement futur est, par définition, un évènement ne laissant pas de traces qui soient à la fois accessibles Et décodables ET repoductiblement observables ET par tout le monde.

Une trace du passé, un enregistrement irréversible d'information, une évolution s'accompagnant donc d'une création d'entropie, demande une gigantesque fuite d'informations, dites non pertinentes, hors de notre portée d'observateur macroscopique (selon une grille de lecture thermodynamique statistique à mon sens commune à tous les êtres vivants). L'information beaucoup, beaucoup, beaucoup plus grossière et appauvrie qui nous reste accessible, a en contre partie la qualité d'être extrêmement redondante, stable, résistante aux agressions de l'environnement. Elle est donc reproductiblement observable et c'est précisément ce qui garantit son intersubjectivité (3).

Il est donc très commode de privilégier un choix d'unités de mesure de temps, de distance et d'énergie pour lequel les grandeurs physiques h, c et G sont des constantes. L'existence d'un zéro temporel est donc une conséquence mathématique de ce choix d'unités physiques. C'est un choix qui accorde bien plus de valeur aux observations reproductibles (donc intersubjectives) plutôt qu'aux observations qui ne le sont pas. C'est tout à fait normal (une normalité presque synomyme de reproductibilité d'ailleurs)

Tous nos choix reposent sur des informations auxquelles nous accordons notre confiance...
...et cette confiance repose sur la reproductibilité de ces informations (ou la validité de sources que nous jugeons fiables parce que l'expérience, donc la reproductibilité, nous a reproductiblement prouvé qu'elles l'étaient. L'argument d'autorité est un argument qui me semble donc tout à fait défendable dans les domaines où l'on ne dispose pas d'une compétence suffisante pour avoir une opinion personnelle fiable).

Ca n'est pas parfait. Cette reproductibilité des infos que nous considérons justes (en raison de leur reproductibilité) peut découler, à notre insu, de biais de sélection, du choix, donc, de sources d'information confirmant ce que nous avons envie de croire (par exemple parce que nous y sommes culturellement/idéologiquement très attachés)...
...mais nous ne savons pas faire mieux à tous les coups.

(1) 13.8 Mds si l'unité de temps choisie est le nombre d'unités de temps de Planck correspondant, aujourd'hui, à un an. En effet, comme le soleil n'existait pas lors du Big Bang (et encore moins, donc, la rotation de la terre autour du soleil), la notion d'année doit être comprise, en fait, comme un nombre fixe de fois le temps de Planck. Le temps de Planck (5.39 10^-44 s) a en effet possiblement une pertience physique environ un temps de Planck après le Big Bang.

(2) Je ne suis pas très loin de penser que la croissance de l'entropie des systèmes isolés, ou plutôt ce qui remplace(ra ?) cette définition de façon appropriée dans les domaines de la physique où cette définition est trop grossière, n'est pas une propriété de l'écoulement irréversible du temps mais une définition de l'écoulement irréversible du temps.

(3) C'est parce que des tas d'états microphysiques distincts nous semblent identiques que "le" passé nous semble figé. Une goutte d'encre une fois diffusée dans un verre d'eau semble dans un état fixe, parce que c'est ainsi qu'elle nous apparait. Cette apparente fixité découle, en fait, de notre myopie d'observateur macroscopique. C'est cela qui caractérise un état d'équilibre : la constance des observables caractérisant cet état à notre échelle d'observation macroscopique.

• l'existence systématique de traces du passé et l'absence de traces systématiques du futur
• l'existence de souvenirs du passé et l'inexistence de souvenirs fiables et reproductibles du futur,
• la distinction évènements passés/évènements futurs,
• le principe de causalité,
• l'impossibilité d'un démon de Maxwell,
• l'impossibilité d'une production de travail lors d'un cycle monotherme,

d'écoulent de l'enregistrement d'informations reproductiblement observables quand recueillies à l'échelle macroscopique. C'est cette propriété, cette limitation de notre accès à l'information qui engendre l'apparente violation de la symétrie CPT et l'apparente violation de conservation de l'information respectées, par contre, par les lois fondamentales de la physique.

[richard]

Dans une échelle de temps choisie de telle sorte qu'il y ait un zéro temporel, il n'y a pas d'avant le Big Bang.

Là je suis d’accord avec toi. Et il n’y a pas de temps avant le big-bang, donc il ne peut avoir d’instant zéro.

On notera que passer d'une échelle de temps t commençant à moins l'infini à une échelle de temps T commençant à zéro ne pose pas de problème mathématique ; il suffit de poser T = To et/To où To désigne l'age de l'univers […]

comme je l’ai dit ailleurs, tu montres que, mathématiquement, on peut concevoir deux temps, t et T, reste à savoir lequel des deux est le temps physique, le temps réel.

(1) 13.8 Mds si l'unité de temps choisie est le nombre d'unités de temps de Planck correspondant, aujourd'hui, à un an. En effet, comme le soleil n'existait pas lors du Big Bang (et encore moins, donc, la rotation de la terre autour du soleil), la notion d'année doit être comprise, en fait, comme un nombre fixe de fois le temps de Planck. Le temps de Planck (5.39 10^-44 s) a en effet possiblement une pertience physique environ un temps de Planck après le Big Bang.

Tu dis un an aujourd’hui, comme si avec ta proposition de temps T , un an d’autrefois n’avais pas la même durée.

[DictionnairErroné]

Supposons qu'avant le Big Band (s'il a eu lieu)...

Dans une échelle de temps choisie de telle sorte qu'il y ait un zéro temporel, il n'y a pas d'avant le Big Bang. On notera que passer d'une échelle de temps t commençant à moins l'infini à une échelle de temps T commençant à zéro ne pose pas de problème mathématique ; il suffit de poser T = T0 exp(t/T0) où T0 désigne l'age de l'univers dans l'échelle de temps à Big Bang pour l'unité de temps choisie (1).

(1) 13.8 Mds si l'unité de temps choisie est le nombre d'unités de temps de Planck correspondant, aujourd'hui, à un an. En effet, comme le soleil n'existait pas lors du Big Bang (et encore moins, donc, la rotation de la terre autour du soleil), la notion d'année doit être comprise, en fait, comme un nombre fixe de fois le temps de Planck. Le temps de Planck (5.39 10^-44 s) a en effet possiblement une pertience physique environ un temps de Planck après le Big Bang.

J'en comprends qu'il faut tout de même une référence en mathématique, peu importe où dans le temps qui nous donne un T=0 (ou t=0?). Ce peut être selon notre calendrier, le T=0 est la naissance de Jésus. Nous pouvons tout aussi bien le définir à la naissance du Big Band. Par contre, ça ne dit rien que l'existence du temps avant le Big Band.

...il n’y a pas de temps avant le big-bang...

Pourtant tu dis le contraire ailleurs, le temps est infini un jour et fini l'autre. Tu ajustes tes propos avec du n'importe quoi pour démontrer "qu'il ne peut avoir d’instant zéro". Il faudra bien te brancher un jour.

Je démontre que le temps ne peut avoir commencer à un moment donné, qu’il est donc infini, sans commencement (éventuellement sans fin, mais je n’en parle pas).

Le temps est infini, éventuellement sans fin, mais je n'en parle pas... Il est infini ou pas?

[Wooden Ali]

Par contre, ça ne dit rien que l'existence du temps avant le Big Band.

Pour ton information, le Big Band, c'est Count Basie ou Duke Ellington.
En revanche le Big Bang, c'est l'abbé Lemaître

[DictionnairErroné]

Par contre, ça ne dit rien que l'existence du temps avant le Big Band.

Pour ton information, le Big Band, c'est Count Basie ou Duke Ellington.
En revanche le Big Bang, c'est l'abbé Lemaître

La transition à t=0 est du Big Band = https://www.youtube.com/watch?v=krE1BFg2mVw&t=164s

[richard]

Pour ton information, le Big Band, c'est Count Basie ou Duke Ellington.
En revanche le Big Bang, c'est l'abbé Lemaître

Je crois qu’il le sait mais qu’il trouve ça drôle. Ça doit être de l’humour québécois. J’ai lu des répliques de Sol. Mdr !

[richard]

Le temps est infini, éventuellement sans fin, mais je n'en parle pas... Il est infini ou pas?

Il me semble avoir démontrer que le temps ne peut avoir de début, qu’il est donc infini dans le passé (en bijection avec R+, l’ensemble des entiers positifs, représenté par une demi-droite), je pense qu’il est infini dans le futur mais je ne peux l’affirmer auquel cas il serait infini dans les deux sens (en bijection avec R, l’ensemble des entiers, représenté par une droite).

[DictionnairErroné]

Il me semble avoir démontrer que le temps ne peut avoir de début, qu’il est donc infini dans le passé (en bijection avec R+...

Est-ce que vous voyez la contradiction avec ceci...

Dans une échelle de temps choisie de telle sorte qu'il y ait un zéro temporel, il n'y a pas d'avant le Big Bang.

Là je suis d’accord avec toi. Et il n’y a pas de temps avant le big-bang, donc il ne peut avoir d’instant zéro.

D'un côté vous dites que le temps dans le passé est infini et ensuite il n'y a pas de temps avant le Big Band...

[richard]

D'un côté vous dites que le temps dans le passé est infini et ensuite il n'y a pas de temps avant le Big Band..

C’est plutôt l’inverse, je démontre, du moins je pense démontrer, que s’il y a un big-bang alors il n’y a pas de temps avant icelui, donc qu’il n’y a pas d’instant où le temps pourrait commencer. Si le temps ne peut commencer à un moment donné alors c’est qu’il a toujours existé. En bref soit il y a un big-bang soit il n’y en a pas. S’il y en a pas, alors le temps a toujours existé il n’est pas né à un ‘’moment’’ donné.
Et il n’y a pas de big-bang car s’il y a un big-bang alors il n’y a pas de temps avant icelui, donc qu’il n’y a pas d’instant où le temps pourrait commencer... etc..

[ABC]

comme si avec ta proposition de temps T , un an d’autrefois n’avais pas la même durée.

Il est effectivement un peu difficile de mesurer le temps en nombre de rotations de la terre autour du soleil quand ni la terre ni le soleil n'existaient.

reste à savoir lequel des deux est le temps physique, le temps réel.

Il n'y a pas de temps plus réel que l'autre. Il y a une manière de mesurer le temps plus commode que l'autre, celle selon laquelle les unités de mesure de distance, de temps et d'énergie sont les unités de Planck. Grâce à ce choix d'unités de mesure c, G et h sont des constantes, en conformité avec ce qui est observé.

Un autre choix d'unité de mesure consisterait à considérer, comme unité de temps, la période d'une étoile binaire (et comme unité de distance le rayon orbital d'un tel système). Ce choix supprimerait la singularité Big Bang et rejetterait le zéro temporel du Big Bang vers moins l'infini selon Jean Pierre Petit (je n'ai pas creusé donc je ne sais pas si c'est juste. De toute façon, ça ne peut être au mieux qu'une approximation à caractère pédagogique car une étoile binaire perd peu à peu de l'énergie par rayonnement gravitationnel).

Affubler arbitrairement l'un des ces 2 choix du qualificatif de réel ne veut rien dire. On ne peut pas séparer une propriété (qu'il s'agisse d'une mesure de temps, de position ou d'impulsion) du mode d'observation/interaction qui engendre cette propriété. Une telle séparation est une illusion persistante issue de la physique classique du 19ème siècle (la physique de bureau d'étude mécanique).

Je crois que tu devrais définitivement laisser tomber la physique. Tu n'es pas adapté à cette discipline. Tu dirais beaucoup moins de bêtises en t'en tenant aux mathématiques.

[richard]

comme si avec ta proposition de temps T , un an d’autrefois n’avais pas la même durée.

Il est effectivement un peu difficile de mesurer le temps en nombre de rotations de la terre autour du soleil quand ni la terre ni le soleil n'existaient.

Certes! Mais pour moi le temps est invariant dans le temps (par translation dans le temps); un an d’il y a mille ans ou un an d’il y a un milliard d’années à la même durée qu’un an aujourd’hui. Je voulais juste savoir s’il en était de même pour toi.

reste à savoir lequel des deux est le temps physique, le temps réel.

Il n'y a pas de temps plus réel que l'autre.

Quand quelqu’un fête ses quarante ans, j’aimerais savoir s’il s’agit de quarante ans du temps t ou du temps T.

Affubler arbitrairement l'un des ces 2 choix du qualificatif de réel ne veut rien dire.

Toi tu dis qu’avoir quarante ans ça ne veut rien dire.Ben moi j’aimerais savoir si cette personne a réellement quarante ans.

Je crois que tu devrais définitivement laisser tomber la physique.

Je te remercie pour ce conseil. Ce n’est pas tous les jours que quelqu’un de bien intentionné me donne des conseils. Cela dit je crois qu’il s’agit ici plus de métaphysique et de mathématique mâtinés de physique que de physique pure, et donc plus de réflexion que d’application de recettes.

[curieux]

Il me semble avoir démontrer que le temps ne peut avoir de début, qu’il est donc infini dans le passé (en bijection avec R+, l’ensemble des entiers positifs, représenté par une demi-droite), je pense qu’il est infini dans le futur mais je ne peux l’affirmer auquel cas il serait infini dans les deux sens (en bijection avec R, l’ensemble des entiers, représenté par une droite).

Tu n'as rien démontré du tout, tu es encore dans ta marotte qui consiste à vouloir forcer la physique à se conformer à des principes mathématiques bien pratiques mais irréalistes.
En physique les infinis ça n'existe pas. Tu dois quand bien avoir des notions de ce qu'on appelle les conditions aux limites, non ?
Encore une fois tu tentes d'appliquer des Maths sans tenir compte des propriétés de la matière, t'auras beau vouloir forcer les vagues de la mer à suivre un calendrier valable quand elles sont en haute mer il n'empêche qu'arrivées au bord de la plage tes calculs deviennent faux, pourquoi ?
A cause des conditions aux limites, ce dont tu ne tiens jamais compte dans tes "théories" merdiques.

[richard]

Il me semble avoir démontrer que le temps ne peut avoir de début, qu’il est donc infini dans le passé (en bijection avec R+, l’ensemble des entiers positifs, représenté par une demi-droite), je pense qu’il est infini dans le futur mais je ne peux l’affirmer auquel cas il serait infini dans les deux sens (en bijection avec R, l’ensemble des entiers, représenté par une droite).

Tu n'as rien démontré du tout, tu es encore dans ta marotte qui consiste à vouloir forcer la physique à se conformer à des principes mathématiques bien pratiques mais irréalistes.

Il ne s’agit pas de mathématique mais d’un raisonnement et donc de logique.

En physique les infinis ça n'existe pas.

Sais-tu curieux que ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve? Moi je dis que les infinis existent dans le monde physique. Par exemple on sait aujourd’hui que l’espace est infini. Ce n’est pas une preuve mais c’est toutafè admis.
Il a été difficile de passer du monde clos à l’univers infini, il sera sûrement difficile de passer du temps fini (avec un commencement) au temps infini.
P.S. Pourrais-tu faire la démonstration qu’il y a un commencement du temps?

[jean7]

Il me semble avoir démontrer que le temps ne peut avoir de début, qu’il est donc infini dans le passé (en bijection avec R+, l’ensemble des entiers positifs, représenté par une demi-droite), je pense qu’il est infini dans le futur mais je ne peux l’affirmer auquel cas il serait infini dans les deux sens (en bijection avec R, l’ensemble des entiers, représenté par une droite).

Tu n'as rien démontré du tout, tu es encore dans ta marotte qui consiste à vouloir forcer la physique à se conformer à des principes mathématiques bien pratiques mais irréalistes.

Il ne s’agit pas de mathématique mais d’un raisonnement et donc de logique.

Un raisonnement logique conduirait rejeter l'hypothèse de l''existence de ce temps d'avant big bang parce qu'il (ou tant qu'il) ne permet aucune avancée en connaissance ou application pratique ou description vraisemblable de ce qu'on peut observer.
Donc au lieu de dire "j'ai démontré que", essaye de nous expliquer à quoi pourrait bien servir cette hypothèse.
Et là, j'imagine qu'il y a des tas de gens qui ont avancé bien loin là-dessus.

Ton chronomètre d'avant, tu le fais compter dans le même sens ou à rebours ?
Pourquoi ?

[richard]

Salut Jean7 ! Je n’ai pas bien compris ton questionnement. Ce que je peux te dire c’est que si le temps commence au big-bang, il est évident qu’avant le début du temps (avant le big-bang) il n’y avait pas de temps. Il n’y avait rien, pas un troquet, pas une mobylette, comme disait Coluche.
Si ça ne répond pas à ton questionnement, je suis disposé à t’apporter tous les éclaircissements que tu souhaites.
Veuillez agréer, Jean7, mes salutations distinguées.

[curieux]

Ce que je peux te dire c’est que si le temps commence au big-bang, il est évident qu’avant le début du temps (avant le big-bang) il n’y avait pas de temps.

On n'a pas la même définition de la logique, tu disais que le temps existe depuis toujours, faut prendre tes médicaments maintenant...

Richard : "Il me semble avoir démontrer que le temps ne peut avoir de début, qu’il est donc infini dans le passé (en bijection avec R+..."

[richard]

Curieux, ma demande tient toujours.

Pourrais-tu faire la démonstration qu’il y a un commencement du temps?

Pourrais-tu aussi me dire ce qu’il y a de faux là-dedans

Ce que je peux te dire c’est que si le temps commence au big-bang, il est évident qu’avant le début du temps (avant le big-bang) il n’y avait pas de temps.

Aurais-je écrit

Il me semble avoir démontrer que le temps ne peut avoir de début, qu’il est donc infini dans le passé (en bijection avec R+)

Si oui, c’est une bêtise, c’est l’ensemble des nombres négatifs au sujet desquels je parlais, donc de R-.
Par contre, s’il y a un commencement du temps alors la bijection est effectivement avec R+.
Scucsate!

[Ans00]

R, R+ et R- sont en bijection, de même qu'avec tout sous intervalle de R non réduit à un point. Ce que vous dites est, malgré vos impressions (à ne pas confondre avec des démonstrations), dépourvu de sens. Vous n'avez même pas défini votre ensemble T.

[ABC]

avant le début du temps

le temps est invariant dans le temps

Ah ! C'est quoi une année dans un univers sans soleil et sans terre ? Ah voui, j'ai compris ! C'est une année puisque le temps est invariant dans le temps.

[spin-up]

Ah ! C'est quoi une année dans un univers sans soleil et sans terre ?

C'est l'intervalle entre deux déclarations d'impots, c'est une grandeur absolue. Quand j'ai cherché a negocier, ils m'ont dit qu'ils en avaient rien a foutre de l'orbite de la Terre.

[richard]

Vous n'avez même pas défini votre ensemble T.

Salut Ans00! Et bienvenue sur le forum. L’ensemble T est le temps. Je dis que c’est un ensemble euclidien à une dimension. L’ensemble E est l’espace. Plus précisément, un espace E est l’ensemble des points fixes par rapport à un point d’un solide, dit solide de référence, il a une structure d’espace euclidien de dimension 3. Si tu as d’autres questions, n’hésite pas, je me ferais un plaisir de te répondre.