Le temps

[richard]

Que vaudrait le 'travail' d'un philosophe sans les physiciens qui découvrent des faits ou des propriétés que personne n'avait découvert ?

salut curieux ! J’entends bien ta position. Je ne peux que te rappeler la mienne qui vient d’un penseur

comme le dit Heidegger

ce n’est pas la physique qui pense l’espace et le mouvement, c’est la philosophie qui les pense. Il ne s’agit donc pas de dire que les scientifiques sont des idiots mais de souligner que la physique dans sa structure même n’a pas pour objet de penser les concepts dont elle se sert.

Avant d'être capables d'envisager les implications de la physique quantique, y-a-t-il jamais eu un seul philosophe qui ait pu en faire mention ?

Bernard d’Espagnat!

Pourquoi la foudre tombe ?
Essaie donc de répondre sans terminer avec un "pourquoi y-a-t-il deux sortes de charges électriques ?"

Fastoche: Zeus, Thor, Chac, Thaloc ou encore Jupiter.

[shisha]

ABC

Aussi curieux que cela puisse paraître, c'est à la fois notre interaction avec l'univers et notre grille de lecture d'observateur macroscopique qui confère à l'univers les propriétés que nous lui attribuons indument. C'est l'illusion réaliste.

C'est moi qui ai surligné.

J'éprouve pas mal de résistance avec cette façon de voir les choses.

La manière que j'ai de raisonner est la suivante (la manière classique j'imagine ^^): Quand je serai mort, le monde continuera à tourner sans moi. Quand l'humanité ne sera plus, le monde (dont les étoiles) continuera à tourner sans elle.

Le soleil, a des propriétés qui lui sont propres (pour moi). Même si le soleil est la somme de zillons d'états/de particules éléméntaires, il n'en demeure pas moins qu'il existe en tant que système (comme nous), et de ce fait, comporte des propriétés/caractéristiques qui lui sont propres (indépendement donc, de l'existence d'observateurs extérieurs et grilles de lectures) comme le fait d'avoir une existence finie (dans le sens non éternelle et+ ou - longue selon si elle est très massive ou non).

==> Le fait que personne ne puisse distinguer les zillons d'états (et donc sacrifier les infos de ces derniers) et ou le fait qu'il y ait des observateurs ou non, n'ont pas d'impact sur l'existence du soleil et ses caractéristiques qui lui sont intrinsèquement liées.

[curieux]

Que vaudrait le 'travail' d'un philosophe sans les physiciens qui découvrent des faits ou des propriétés que personne n'avait découvert ?

salut curieux ! J’entends bien ta position. Je ne peux que te rappeler la mienne qui vient d’un penseur

comme le dit Heidegger

ce n’est pas la physique qui pense l’espace et le mouvement, c’est la philosophie qui les pense. Il ne s’agit donc pas de dire que les scientifiques sont des idiots mais de souligner que la physique dans sa structure même n’a pas pour objet de penser les concepts dont elle se sert.

Avant d'être capables d'envisager les implications de la physique quantique, y-a-t-il jamais eu un seul philosophe qui ait pu en faire mention ?

Bernard d’Espagnat!

Pourquoi la foudre tombe ?
Essaie donc de répondre sans terminer avec un "pourquoi y-a-t-il deux sortes de charges électriques ?"

Fastoche: Zeus, Thor, Chac, Thaloc ou encore Jupiter.

C'est bien ce qui me fait dire que tu comprendras jamais rien à la science.

[ABC]

Aussi curieux que cela puisse paraître, c'est à la fois notre interaction avec l'univers et notre grille de lecture d'observateur macroscopique qui confère à l'univers les propriétés que nous lui attribuons indument. C'est l'illusion réaliste.

J'éprouve pas mal de résistance avec cette façon de voir les choses.

C'est normal.

La manière que j'ai de raisonner est la suivante (la manière classique j'imagine ^^): Quand je serai mort, le monde continuera à tourner sans moi. Quand l'humanité ne sera plus, le monde (dont les étoiles) continuera à tourner sans elle.

Oui...
...au sens que nous atribuons à ces notions, notamment la notion d'écoulement du temps, en raison :

• de notre mode d'interaction avec l'univers d'une part,
• de notre grille de lecture d'autre part.

Sans cette grille de lecture, notamment le caractère pertinent (pour notre mode d'interaction avec l'univers) de la notion de distance et de localisation, un assemblage d'atomes sous forme d'étoile n'a rien de plus spécial que n'importe quel assemblage d'atomes pris complètement au hasard dans l'univers.

Le vocabulaire que j'emploie est toutefois trompeur puisqu'il baigne implicitement dans l'erreur d'interprétation que je pointe : celle de croire que le réel pourrait avoir des propriétés, notamment l'écoulement irréversible du temps, qui ne nous devraient absolument rien.

Le soleil, a des propriétés qui lui sont propres (pour moi).

C'est le point de vue réaliste, l'idée que l'univers possède des propriétés qui lui sont propres, indépendamment de toute considération d'observateur, d'observation et d'échelle d'observation.

Un certain nombre de physiciens continuent à être attachés à une interprétation réaliste de la physique, et donc de l'état quantique, mais cela pose pas mal de problèmes. L'interprétation réaliste entre notamment en conflit avec la localité (bien que ce point soit toujours objet de débats au bon niveau) et même avec la causalité (et là aussi il y a débat).

De nombreux paradoxes disparaissent lorsque la description la plus complète que la physique nous donne des systèmes observés, leur état quantique (qu'il concerne le soleil ou de n'importe quoi d'autre) est interprétée non comme une fidèle description du réel, mais comme un outil d'inférence statistique permettant d'optimiser la précision et la fiabilité de prédiction de nos observations...

...et là aussi il y a encore débat au bon niveau. Feu E.T. Jaynes qui, pourtant, a joué un rôle majeur dans la mise en évidence de la grande importance des considérations d'inférence statistique en physique refuse le point de vue purement positiviste de Bohr (1). Jaynes se classe clairement dans le camp des réalistes.

Zurek, Goldstein, Scarani, Valentini, Vaidman, Percival non plus n'acceptent soit pas, soit pas complètement le point de vue positiviste des Bohr, Born, Heisenberg, Fuchs, Peres (2), Gell-mann (3), Rovelli (4), Grinbaum et compagnie).

Même si le soleil est la somme de zillons d'états/de particules éléméntaires, il n'en demeure pas moins qu'il existe en tant que système (comme nous).

Son identification en tant que système et les propriétés que nous lui attribuons sont significatives...
...pour nous.

• Qui dit propriété dit observation
• qui dit observation dit observateur

Pas d'observateur --> pas d'observation
pas d'observation --> pas de propriété.

comme le fait d'avoir une existence finie (dans le sens non éternelle et+ ou - longue selon si elle est très massive ou non).

Le caractère fini de son existence demande une notion d'écoulement du temps, laquelle demande une création d'entropie, c'est à dire une fuite d'information entrant en conflit avec la symétrie CPT. En effet, le respect de la symétrie CPT implique l'unitarité des évolutions, donc une évolution isentropique et donc la conservation de l'information. Voilà le problème auquel on se trouve confronté si l'on refuse à l'observateur le rôle essentiel de permettre la violation de symétrie CPT, nécessaire à l'écoulement irréversible du temps, grâce à ses limtations d'accès à l'information.

Sans les limitations d'accès à l'information d'une classe d'observateurs, une mesure quantique ne serait jamais terminée (cf.le chat de Schrödinger). L'obtention d'un résultat de mesure unique bien déterminé (base de l'observation des propiétés que nous attribuons à l'univers) demande une violation d'unitarité des évolutions incompatible avec le caractère hamiltonien (donc isentropique) de l'évolution de l'univers...

...Je crois que je commence à le comprendre ou, disons plutôt, à l'admettre. Ca fait des années que j'ai compris mais que je continuais pourtant quand même à en douter tellement c'est choquant.

==> Le fait que personne ne puisse distinguer les zillons d'états (et donc sacrifier les infos de ces derniers) et ou le fait qu'il y ait des observateurs ou non, n'ont pas d'impact sur l'existence du soleil et ses caractéristiques qui lui sont intrinsèquement liées.

En fait il ne s'agit pas d'impact sur ces propriétés, mais carément de leur existence même. Les propriétés que nous observons caractérisent notre mode d'interaction avec l'univers par les informations qui sont pertinentes du point de vue notre grille de lecture d'observateur macroscopique.

Ces propriétés n'ont de signification que relativement à cette interaction et dans les grandeurs pertinentes à note échelle d'observation. Même quand on fait une mesure quantique (d'un effet à petite échelle donc), pour avoir un résultat observable, il faut qu'il laisse une information classique, une trace reproductiblement observable à notre échelle, donc qu'il soit enregistré sous une forme très fortement redondante, et ce, irréversiblement (alors que, "intrinsèquement", une évolution quantique est unitaire, donc isentropique, donc réversible). Le recueil d'une information reproductible "objective" s'accompagne nécessairement d'une fuite d'informations non pertinentes (pour nous), qui plus est considérablement plus grande que la seule information irréversiblement enregistrée, donc stable et repoductiblement lisible grace à notre myopie (commune) d'observateur macroscopique.

Le point de vue positiviste a considérablement gagné du terrain depuis 1927 (et, pour ma part, j'ai fini peu à peu par l'accepter)...
...mais il ne fait toutefois pas encore l'unanimité parmi les physiciens (et selon toute vraisemblance, il reste très minoritaire chez les non physiciens)

(1) PROBABILITY IN QUANTUM THEORY, E.T. Jaynes 1996

But our present QM formalism is not purely epistemological; it is a peculiar mixture describing in part realities of Nature, in part incomplete human information about Nature all scrambled up by Heisenberg and Bohr into an omelette that nobody has seen how to unscramble. Yet we think that the unscrambling is a prerequisite for any further advance in basic physical theory. For, if we cannot separate the subjective and objective aspects of the formalism, we cannot know what we are talking about; it is just that simple.

(2) Quantum thoeory needs no interpretation, Peres, Fuchs

(3) Gell-mann, le quark et le jaguar. Londres. Little Brown and Co, 1994, p. 218-220.

L’explication de 1’irréversibilité est qu’il y a plus de manières pour les clous ou les pièces de monnaie d’être mélangés que triés... ...Un système entièrement clos, peut se trouver dans un grand nombre d’états distincts, souvent appelés "microétats ". Ils sont regroupés en catégories (parfois appelées macroétats) selon des propriétés établies par une description grossière (coarse grained).

" Et Gell-Man conclut : " L’entropie et l'’information sont étroitement liées. En fait, l’entropie peut être considérée comme une mesure de l’ignorance. Lorsque nous savons seulement qu’un systeme est dans un macroétat donné, l’entropie du macroétat mesure le degré d’ignorance à propos du microétat du système, en comptant le nombre de bits d’information additionnelle qui serait nécessaire pour le specifier, tous les microétats dans le macroétat étant considérés comme également probables" .

(4) "Forget time”, Essay written for the FQXi contest on the Nature of Time, Carlo Rovelli, August 2008

The time of our experience is associated with a number of peculiar features that make it a very special physical variable. Intuitively (and imprecisely) speaking, time “flows”, we can never “go back in time”, we remember the past but not the future, and so on. Where do all these very peculiar features of the time variable come from?

I think that these features are not mechanical. Rather they emerge at the thermodynamical level. More precisely, these are all features that emerge when we give an approximate statistical description of a system with a large number of degrees of freedom. We represent our incomplete knowledge and assumptions in terms of a statistical state ρ.

[ABC]

A priori, ce tourniquet effectuerait une opération logique sur le système : la molécule vient-elle de la face perméable ou imperméable ? D'après le principe de Landauer le tourniquer doit dissiper au minimum une énergie égale à kTln(2).

Ma foi.

• Quand la molécule tape sur la face perméable, elle la traverse (en la poussant forcément un peu mais pas trop)
• Quand la molécule tape sur la face imperméable, elle la pousse.

Bref, le tourniquet refroidit le gaz. Il transforme en énergie cinétique organisée de rotation du tourniquet l'énergie cinétique désorganisée des molécules de gaz (sa chaleur), donc sans fournir (comme y est contraint le démon de Maxwell) moins d'information que ce qui en est consommé sous une forme ou sous une autre.

C'est une idée similaire à celle des petits tourniquets avec une face absorbant la lumière et une face réfléchissante. Ils transforment l'énergie des photons en mouvement de rotation du tourniquet. Là il ne s'agirait pas de recueillir l'énérgie cinétique des photons, mais celle (la chaleur ambiante) de molécules d'un gaz pour la transformer en travail en refroidissant ainsi le gaz (l'air ambiant par exemple).

La différence très importante de principe avec une éolienne, c'est que l'énergie du vent est beaucoup plus organisée que l'énergie d'agitation thermique. Dans le cas de l'éolienne, il n'y a pas diminution mais augmentation d'entropie.

Evidemment, je n'ai pas l'intention de faire breveter un alternateur entrainé par une turbine reposant sur ce principe . C'est juste une idée comme ça qui me semble poser la question de savoir si, en s'y prenant bien, on ne pourrait pas faire l'économie (au plan du principe, pas en pratique) du fameux k T ln(2) de Landauer (information is physical (2)) ; bref, si le principe de Clausius ne serait pas l'expression de limitations plus technologiques que physiques.

(1) Le problème dit d'ernérgie n'est, en fait, pas un problème d'énergie, mais un problème d'entropie, c'est à dire d'information. C'est de la négentropie que nous consommons, pas de l'énergie, car elle se conserve. L'information aussi, les évolutions sont hamiltoniennes. L'information ne se perd pas, mais, malheureusement, elle se dégrade du point de vue de notre aptitude à l'utiliser.

(2) Bell a une formule humoristique bien à lui concernant les no-go theorem.

[mathias]

Bonjour,
Quand on parle de Temps, il s’agit bien d’un écoulement quantifié, d’un mouvement quelconque ? Si oui, sans mouvement, ….

[thewild]

Salut ABC

Bref, le tourniquet refroidit le gaz. Il transforme en énergie cinétique organisée de rotation du tourniquet l'énergie cinétique désorganisée des molécules de gaz (sa chaleur), donc sans fournir (comme y est contraint le démon de Maxwell) moins d'information que ce qui en est consommé sous une forme ou sous une autre.
[...]
L'information ne se perd pas, mais, malheureusement, elle se dégrade du point de vue de notre aptitude à l'utiliser.

Il me semble pourtant qu'après l'impact de la molécule sur la pale du tourniquet la molécule se trouvera toujours du côté imperméable, et qu'on a donc perdu l'information de sa position avant l'impact.
Savoir s'il doit laisser passer la molécule, donc savoir de quel côté se fait l'impact, il me semble bien que c'est une opération binaire.
Mais ça c'est effectivement la limitation théorique, qui ne peut donc pas être utilisée dans l'expérience qui est censée l'infirmer. Il faudrait connaitre les conditions physiques minimales pour qu'une telle membrane fonctionne. Toutes les expériences de pensée de ce type finissent par se heurter à cette limite sans qu'on puisse en tirer d'autre conclusion que le principe de Landauer est toujours respecté... jusqu'à preuve du contraire.

[richard]

C'est bien ce qui me fait dire que tu comprendras jamais rien à la science.

Mais j’essaye, j’étudie en ce moment la différence entre la mythologie et la science.

[Dominique18]

C'est bien ce qui me fait dire que tu comprendras jamais rien à la science.

Mais j’essaye, j’étudie en ce moment la différence entre la mythologie et la science.

Mythologie et science...
A mon humble avis, oriente plutôt tes recherches au niveau du fonctionnement du cerveau, c'est à dire avec quelqu'un comme Thierry Ripoll, qui va t'expliquer le fonctionnement du mode intuitif versus celui analytique.
Dans ce que tu exposes, les mythes font appel à l'intuitif, l'immédiat, le plus reposant pour l'esprit, et la science à l'analytique, où, suivant les cas, le somme de travail peut être très conséquente.
La science a permis de se débarrasser d'un certain nombre de mythes et de peurs ancestrales.
L'inverse a toujours produit des catastrophes et un recul très net des connaissances.
Mais ce que j'en dis...

[richard]

La science a permis de se débarrasser d'un certain nombre de mythes et de peurs ancestrales.
L'inverse a toujours produit des catastrophes et un recul très net des connaissances.
Mais ce que j'en dis...

se résume à la question que j’ai posé ailleurs

Dominique, serrais -tu devenu scientiste?

[Dominique18]

Si tu me lis et me comprends, tu devrais avoir remarqué que j'ai plusieurs fois abordé la notion de niveaux d'organisation du vivant.
Il est impossible de prétendre comprendre quoi que ce soit si on reste coincé à l'intérieur d'un niveau, ce qui nécessite de faire de constants va-et-vient entre ces niveaux, ce qui ne garantit aucunement un succès de compréhension.
C'est le champ de réflexion qui s'agrandit, ce qui est déjà pas mal.
Une application ? La redéfinition, en préhistoire, de plusieurs concepts avec l'émergence du rôle essentiel que pouvaient avoir plusieurs femmes.
Beaucoup de certitudes ont été bousculées. Cette approche s'appuie sur du factuel (grotte de Menton), pas sur des idées ou des opinions.
La philosophie, qui ne repose pas sur un socle scientifique, comme la psychanalyse, échouent dans leurs tentatives d'explication du monde.
Au sujet de la psychanalyse, je t'en ai déjà longuement parlé, le sujet est pour moi désormais clos.
En philosophie, c'est autre chose. Aristote que tu as ressorti, a son importance, en épistémologie, mais pas dans l'étude de faits actuels. Soyons sérieux.
A ce titre, tu cites souvent Bergson: il faut être raisonnable, Bergson, c'était il y a huit décennies au minimum. Ce n'était pas un scientifique.
Nous n'allons pas exhumer la controverse Bergson-Einstein. Il y a en a un qui pédalait comme un malade pour tenter de se maintenir à niveau mais il était clair qu'il ne pouvait pas suivre.
S'inscrire dans un courant scientiste, c'est considérer que la science a réponse à tout, et peut tout expliquer. Il ne s'agit pas de cela.
Karl Popper, comme d'autres, est passé par là depuis, pour repréciser certaines règles et lois.
La science peut apporter des connaissances, pas du verbiage.
La mythologie, puisque tu as abordé ce thème, ne fait pas partie des disciplines scientifiques, que je sache, excepté si elle s'inscrit dans un cursus d'études traité sous l'angle de l'ethnologie, de l''anthropologie, de l'histoire...
Je ne sais pas trop où tu veux en venir. Ni même après quoi tu cours.

[richard]

Merci pour ta réponse détaillée. Je ne retiens que ce boula.

A ce titre, tu cites souvent Bergson: il faut être raisonnable, Bergson, c'était il y a huit décennies au minimum. Ce n'était pas un scientifique.
Nous n'allons pas exhumer la controverse Bergson-Einstein. Il y a en a un qui pédalait comme un malade pour tenter de se maintenir à niveau mais il était clair qu'il ne pouvait pas suivre.

Au contraire, cette controverse est très intéressante. Ta réflexion « ce n’était pas un scientifique » dit tout. Ce n’était pas un scientifique donc il a tort. C’est la science qui a forcément raison. La philosophie ne peut que pédaler comme un malade pour rattraper la science. Si c’est pas du scientisme ça y ressemble fortement.
Ma position est que les deux sont complémentaires et apportent conjointement une connaissance du monde. Qu’on soit bien clair. Je ne suis pas un fana de philo. Un ami m’a entraîné à un atelier de philo. C’est très intéressant mais je me suis aperçu que j’étais nul en philo, que la philo c’est de la pensée et que je n’avais pas trop envie d’apprendre à penser (c’est fatiguant). J’ai constaté aussi que des gens qui avaient peu d’instruction étaient capables de raisonner bien mieux que moi. Mon égo en a pris un coup, je n’y vais plus depuis que je me suis cassé la jambe et je ne sais pas si j’y retournerai.
Tu trouveras aussi sur ce site que j’ai déjà signalé, plein de renseignements sur la façon d’obtenir le bac. En particulier les idées de Bergson.

Selon Bergson, la conscience ne peut exister sans le passé et le futur, c’est à dire la mémoire et l’anticipation. Libre à toi de chercher un texte de Bergson, autrement on t’a préparé un schéma.

[DictionnairErroné]

je n’avais pas trop envie d’apprendre à penser (c’est fatiguant).

[Dominique18]

Au contraire, cette controverse est très intéressante. Ta réflexion « ce n’était pas un scientifique » dit tout. Ce n’était pas un scientifique donc il a tort. C’est la science qui a forcément raison. La philosophie ne peut que pédaler comme un malade pour rattraper la science. Si c’est pas du scientisme ça y ressemble fortement.

Je ne signifie pas que Bergson a tort, aucunement. Il n'était pas dans son domaine de compétence. Einstein traitait de la relativité au sens scientifique, sur le plan de la physique, pas de la philosophie. Bien sûr que les activités humaines, à ce niveau de réflexion, peuvent être complémentaires. C'est ce que j'ai écrit par ailleurs. J'ai parlé également de niveau d'organisation. C'est à relier à des domaines de compétences. Sinon c'est la porte ouverte au grand n'importe quoi.
Pour revenir à cette controverse, toujours abordée, d'ailleurs, c'est la qualité argumentative des échanges entre Bergson et Einstein, deux têtes pensantes, chacun dans son domaine de compétence respectif, ce qui ne les a pas dissuadés d'essayer de comprendre l'autre.
Il y avait combien d'intellectuels capables de suivre le raisonnement d'Einstein, à l'époque, hors du domaine de la physique ?

[richard]

Je ne signifie pas que Bergson a tort, aucunement. Il n'était pas dans son domaine de compétence.

La controverse était sur le temps. Einstein a gagné, Bergson a perdu. Le temps est relatif, et non pas absolu comme le pensait Bergson. La science a gagné, 1 à 0 contre la philosophie. Vive la science !

[curieux]

C'est bien ce qui me fait dire que tu comprendras jamais rien à la science.

Mais j’essaye, j’étudie en ce moment la différence entre la mythologie et la science.

La différence est fondamentale, un exemple ?
Dans la Bible on connait tous le passage où Moïse demande à Dieu de sauver son peuple. Dieu écarte donc les eaux de la mer rouge et depuis c'est interprété comme un miracle par des générations de croyants.
Sauf qu'il existe des faits qui donnent un sérieux coup de canif à l'interprétation miraculeuse.
https://www.7sur7.be/sciences/le-miracl ... gle.com%2F

Si tu comptes sur les élucubrations de ceux qui croient pour diriger ta vie et pour bâtir l'organisation de ta pensée, bein t'es pas sorti de l'auberge.

[thierry]

Bonjour,
Quand on parle de Temps, il s’agit bien d’un écoulement quantifié, d’un mouvement quelconque ? Si oui, sans mouvement, ….

Salut,
J'ajouterais platement que le fait de pouvoir "observer" ce mouvement nécessite une durée (ne serait-ce que la durée de remontée de l'information au cerveau).
Bref, intrigué par les personnes se réclamant du positivisme et semblant ne pas faire la différence entre (formulation apprise ici) la carte et le territoire.
Un complot, certainement ?

[Dominique18]

Je ne signifie pas que Bergson a tort, aucunement. Il n'était pas dans son domaine de compétence.

La controverse était sur le temps. Einstein a gagné, Bergson a perdu. Le temps est relatif, et non pas absolu comme le pensait Bergson. La science a gagné, 1 à 0 contre la philosophie. Vive la science !

C'est un peu plus compliqué que ça, et ça ne mérite pas ce traitement expéditif désinvolte.

[ABC]

Il me semble pourtant qu'après l'impact de la molécule sur la pale du tourniquet la molécule se trouvera toujours du côté imperméable, et qu'on a donc perdu l'information de sa position avant l'impact.

Concernant les pales du tourniquet, je pensais (de façon imagée, purement illustrative de l'idée) à quelque chose comme une membrane poreuse dont les pores s'ouvriraient uniquement dans un sens et se refermeraient viscoélastiquement (à la mode clapet anti-retour).

Mon Démon de Maxwell, n'a donc pas besoin de recueillir d'information. Il est passif. Ce sont les molécules qui le poussent et l'ouvrent seulement dans un sens. Après chaque choc moléculaire le bousculant et laissant passer une molécule de gaz, il revient à sa place pour boucher le pore empêchant, dans l'autre sens, les molécules de gaz de passer.

De la sorte, les molécules du gaz ambiant viennent en permanence se refroidir (perdre de leur vitesse d'agitation thermique) en poussant plus les pales du tourniquet dans le sens ou les pales sont réfléchissantes que dans le sens où elles les laissent passer (en les freinant peu donc en diminuant mais sans l'annuler le travail fourni quand elles arrivent sur l'autre face). On récupère ainsi une énergie organisée (une énergie mécanique de rotation) en prélevant de la chaleur dans un fluide. On donc (de façon imagée) a une machine thermique monotherme semblant violer le principe de Clausius.

Après on va dire que, forcément, pour fabriquer une telle membrane, puis pour la maintenir en état de fonctionner correctement, on va très certainement dépenser bien plus d'entropie que ce que l'on en aura gagné pendant les périodes où la membrane fonctionne correctement. Si le principe de Clausius est un principe physique absolu, infranchissable (bien qu'il soit, en fait, de nature statistique) et non une limite de notre technologie actuelle, infranchissable seulement en pratique (ou parce que l'on n'a pas encore trouvé le bon moyen de la surmonter) c'est ce qui va se passer quelle que soit la façon, aussi inventive soit-elle, dont on s'y prendra.

Pour donner, toutefois, un exemple de surprise que l'on renconte parfois sur ces questions un peu plus subtibles qu'il n'y parait de prime abord, j'avais lu une démo (dont j'avais détecté la circularité) voulant prouver qu'une micromachine devait forcément respecter le rendement de Carnot avec pour température de la source chaude celle de la machine en question et pour température de la source froide, celle du milieu dans lequel la chaleur est évacuée par la micromachine...

...Ben E.T. Jaynes a montré que c'était très faux pour les micromachnines que sont nos muscles et en a expliqué les raisons (avec un de ses raisonnements par inférence bayesienne, simples et brillants, dont il a le secret). Notre corps n'est qu'à T1 = 37°C et nos muscles ont un rendement très très supérieur à 1 - T2(en Kelvin)/T1(en Kelvin) avec pour T2 la température ambiante.

La nature, dans son utilisation très astucieuse et très efficace des molécules d'ATP, récupère bien plus qu'un rendement de Carnot basé sur une température de source chaude que serait la température de notre corps. En effet, la chaleur dégagée par réaction chimique exothermique d'oxydation est habilement et efficacement capturée puis transformée en énergie mécanique musculaire quand elle est encore très localisée et à haute température (une température proche de celle de la surface du soleil) avant, donc, que la chaleur produite par oxydation n'ait eu le temps de se répandre et donc de baisser jusquà la température du corps humain (température pour laquelle le rendement thermomécanique musculaire, devenu rendement de Carnot de source chaude, T1 = 37°C si cela se produisait, deviendrait alors catastrophique).

cf. Clearing up mysteries, E. T. Jaynes,§ The second law in biology.

The second law arises from a deep interplay between the epistemological macrostate (i.e., the variables like pressure, volume, magnetization that an experimenter measures and which therefore represent our knowledge about the system) and the ontological microstate (the coordinates and momenta of individual atoms, which determine what the system will in fact do).

For example, in either a heat engine or a muscle the goal is to recapture energy that is spread in an unknown and uncontrolled way over many microscopic degrees of freedom of the source reservoir, and concentrate it back into a single degree of freedom, the motion of a piston or tendon. The more it has spread, the more difficult it will be to do this.

The basic reason for the "second law" limitation on efficiency is that the engine must work reproducibly; an engine that delivered work only occasionally, by chance (whenever the initial microstate of reservoirs and engine happened to be just right) would be unacceptable in engineering and biology alike.

Finally, what was the effective upper temperature T1 for the muscle? With two degrees of freedom per ATP molecule, this is given by

k T1 = 0,43 ev, or T1 = 0,43 x 1.6 10^-12/1.36 10^-16 = 5060°K

This is startling because it is about the temperature at the surface of the sun [5778°K] ! It appears, then, that a muscle is able to work efficiently not because it violates any laws of thermodynamics, but because it is powered by tiny "hot spots" of molecular size, as hot as the sun.

Bref, des notions que nous avons parfois tendance à considérer comme des notions physiques basiques (comme le second principe de la thermo et le rendement maximal de Carnot qui en découle notamment) peuvent donner lieu à des erreurs d'interprétation susceptibles d'en tromper plus d'un.

[thewild]

Mon Démon de Maxwell, n'a donc pas besoin de recueillir d'information. Il est passif. Ce sont les molécules qui le poussent et l'ouvrent seulement dans un sens.

Mais ça, c'est un recueil d'information, non ?
Il n'y a rien de tel qu'un clapet passif je pense. Laisser passer lorsque la molécule vient d'un côté, ne pas laisser passer lorsqu'elle vient de l'autre, c'est bien un recueil d'information.
Je ne pense pas qu'une telle membrane totalement passive puisse exister, mais ce n'est qu'un postulat.

La nature, dans son utilisation très astucieuse et très efficace des molécules d'ATP, récupère bien plus qu'un rendement de Carnot basé sur une température de source chaude que serait la température de notre corps. En effet, la chaleur dégagée par réaction chimique exothermique d'oxydation est habilement et efficacement capturée puis transformée en énergie mécanique musculaire quand elle est encore très localisée et à haute température (une température proche de celle de la surface du soleil) avant, donc, que la chaleur produite par oxydation n'ait eu le temps de se répandre et donc de baisser jusquà la température du corps humain (température pour laquelle le rendement thermomécanique musculaire, devenu rendement de Carnot de source chaude, T1 = 37°C si cela se produisait, deviendrait alors catastrophique).
[...]
Bref, des notions que nous avons parfois tendance à considérer comme des notions physiques basiques (comme le second principe de la thermo et le rendement maximal de Carnot qui en découle notamment) peuvent donner lieu à des erreurs d'interprétation susceptibles d'en tromper plus d'un.

OK, mais dans ce cas j'ai l'impression que l'erreur consiste simplement à considérer le corps humain comme étant la source chaude (postulat un peu étrange, sachant que la plupart des êtres vivants sont à sang froid, et donc T1 = T2), et non pas le milieu de réaction de l'ATP.
Le corps humain n'est pas chaud pour pouvoir servir de source chaude dans un cycle de Carnot, il est chaud pour pouvoir fonctionner de façon normale quelque soit la température extérieure.

[richard]

D’après la loi de causalité

les effets ne peuvent précéder la cause.

Il s’écoule donc un laps de temps —aussi petit soit-il— entre le moment de la cause et celui de l’effet. Si le temps est réversible alors l’effet peut précéder la cause. La loi de causalité impliquerait donc l’irréversibilité du temps. Sans temps pas de causalité et sans causalité pas de science. Dans le cas où le temps serait absent, par contre, la causalité n’existerait plus. Exit la science alors.
Qu’en pensez-vous ?

[thewild]

Si le temps est réversible alors l’effet peut précéder la cause.

Si le temps est réversible alors simplement la cause devient l'effet et l'effet la cause.

Qu’en pensez-vous ?

Comme d'habitude : du vent.

[richard]

Si le temps est réversible alors simplement la cause devient l'effet et l'effet la cause.

Et s’il n’y a pas de temps?

Qu’en pensez-vous ?

Comme d'habitude : du vent.

Qui aime bien, châtie bien. Je vois que tu m’aimes toujours!

[mathias]

D’après la loi de causalité

les effets ne peuvent précéder la cause.

Il s’écoule donc un laps de temps —aussi petit soit-il—
Qu’en pensez-vous ?

Sans durée , le Temps étant l’expression d’une manifestation phenomenique . Non?

[DictionnairErroné]

Si le temps est réversible alors simplement la cause devient l'effet et l'effet la cause.

Et s’il n’y a pas de temps?

Qu’en pensez-vous ?

J'y vois deux possibilités, pas de temps, pas de cause ni d'effet. Ou bedon, comment le dire... tout le processus du Big-Band et ce qui s'en suit auraient pris un temps 0, aucun temps. Un début et une fin comme si rien ne serait arrivé.