Le temps

[richard]

Je refais mon —super— raisonnement.
1. D’après la loi de causalité les effets ne peuvent précéder la cause. Il s’écoule donc un laps de temps —aussi petit soit-il— entre le moment de la cause et celui de l’effet. La loi de causalité impliquerait donc l’irréversibilité du temps.
2. Dans le cas où le temps n’existerait pas, par contre, la causalité n’existerait plus.
En résumé:
1. la causalité => un temps irréversible.
2. pas de temps irréversible => pas de causalité.
Les forts en logique me diront si ma proposition contraposée est juste.

[ABC]

Mon Démon de Maxwell, n'a donc pas besoin de recueillir d'information. Il est passif. Ce sont les molécules qui le poussent et l'ouvrent seulement dans un sens.

Mais ça, c'est un recueil d'information, non ? Il n'y a rien de tel qu'un clapet passif je pense.

J'ai peut-être bien mal expliqué la différence entre :

• clapet actif : prélèvement d'information par un capteur pour savoir quand ouvrir le clapet puis déclenchement d'un actionneur pour l'ouvrir
• clapet passif : pas de capteur et pas d'actionneur. C'est la molécule de gaz qui ouvre le clapet en le poussant, sans qu'il ait besoin d'être "prévenu" pour s'ouvrir donc.

Autrement dit :

• Dans le cas d'un clapet "actif" (cf. le démon de Maxwell), une information doit être recueillie par le démon pour décider d'ouvrir le clapet avant que la molécule de gaz n'arrive dessus.
• Dans le cas d'un clapet passif c'est la molécule de gaz qui ouvre le clapet en le poussant dans le sens où il peut s'ouvrir. Puis il se referme passivement (par retour viscoélastique par exemple. Pas de motorisation).
  Quand une molécule arrive de l'autre côté au contraire, le clapet ne peut pas s'ouvrir car il est plus gros que le trou qu'il bouche (principe du clapet dit anti-retour).

Le but macroscopique (purement illustratif) visé par ce tourniquet, c'est de transformer de la chaleur en travail à partir d'une source de chaleur unique, en violation, donc, de l'énoncé de Thomson (lord Kelvin "Un cycle monotherme ne peut être moteur")...
...mais, très vraisemblablement, sans violer pour autant le second principe de la thermo.

Pourtant, l'énoncé de Thomson est sensé pouvoir être établi à partir du seul second principe de la thermo. Mon contrexemple semble, de prime abord, suggérer que la démo en question contienne une hypothèse surmontable ou sinon, peut-être, une restriction ou un point d'interprétation à détailler quant à son domaine de validité (1).

En effet, je vois le second principe comme un principe (statistique) complètement insurmontable, d'un domaine de validité sans limite. Par contre, je doute que la possibilité théorique (semble-t-il) de violer l'énoncé de Thomson sous certaines conditions puisse amener à des retombées technologiques utiles...
... et en même temps, on a parfois des surprises. Parfois, on découvre quelque chose de nouveau ou peu connu (ou une erreur d'interprétation assez répandue) semblant sans aucun intérêt pratique, puis, beaucoup, beaucoup plus tard, sur un chemin de traverse, on en trouve une utilisation pratique complètement inattendue.

Je ne pense pas qu'une telle membrane totalement passive puisse exister.

Créer une telle membrane ne pose pas de problème insurmontable du point de vue de son principe. Avoir une paroi munie de clapets anti-retour à refermeture passive (viscoélastique par exemple)

• laissant passer des projectiles impactant une face
• et pas des projectiles similaires quand ils impactent l'autre face
• et ce, sans utilisation de capteurs et sans utilisation d'actionneurs

ne pose pas de problèmes particulier en termes de principe physique, ni même en termes de réalisation pratique à une échelle compatible avec notre technologie actuelle. La vraie difficulté par contre (et elle est de taille) est technologique si l'on veut miniaturiser suffisamment le principe de tourniquet décrit pour le faire fonctionner à l'échelle des molécules d'un gaz.

Concernant une membrane qui agirait ainsi avec des molécules d'air se situe très au dela de nos compétences technologiques actuelles. En effet, il s'agirait de nanotechnologie, une technologie à ce jour balbutiante.

Ce qui est sans espoir par contre c'est d'envisager parvenir à violer le second principe de la thermo. Autrement dit espérer que la diminution d'entropie (du système isolé milieu gazeux + tourniquet entre opérations de maintenance) permettrait une diminution d'entropie supérieure à la création d'entropie requise pour un maintien en état de bon fonctionnement (et, en plus, pour récupérer aussi l'entropie engendrée lors du processus de fabrication du "tourniquet et ses membranes").

Je suis en effet convaincu qu'une violation du second principe de la thermo est (statistiquement) impossible.

des notions que nous avons parfois tendance à considérer comme des notions physiques basiques (comme le second principe de la thermo et le rendement maximal de Carnot qui en découle notamment) peuvent donner lieu à des erreurs d'interprétation susceptibles d'en tromper plus d'un.

OK, mais dans ce cas j'ai l'impression que l'erreur consiste simplement à considérer le corps humain comme étant la source chaude

Oui. Trouver l'erreur ou les erreurs dans un raisonnement faux ou basé sur des hypothèses fausses est parfois facile. Trouver la solution juste à un problème difficile peut parfois s'avérer moins simple. Avant le travail de Jaynes sur ce sujet, les biophysiciens restaient perplexes devant la performance du rendement musculaire. Ils en venaient à se se demander comment cela était possible sans violation du second principe. Le travail de Jaynes a permis de modéliser (sommairement) et d'expliquer comment ça fonctionnait sans violer le second principe, à une époque où les moyens d'observation ne permettaient pas d'observer ce qu'il est parvenu à inférer.

(1) Peut-être que ça vaudrait le coup que j'approfondisse un peu. Après tout, peut-être la remise en cause de l'énoncé de Thomson ou l'ajout de précisions quant à son interprétation et à d'éventuelles limites de validité présente-t-elle un possible intérêt pratique. Il n'est pas facile d'être immédiatement certain qu'un éventuel résultat théorique nouveau ou mal connu soit sans intérêt.

(2) et là, il s'agit très très vraisemblablement (statistiquement avec une proba très très proche de 1) d'une véritable impossibilité de principe et non d'un "simple" (:mrgreen:) obstacle technologique,

Pas de temps irréversible => pas de causalité.

Et même la possibilité d'interpréter certaines causes comme remontant le cours du temps. Voir notamment à ce sujet :

• The origin of inertia James F. Woodward,
• The radiation reaction James F. Woodward ou encore la théorie de l'absorbeur de Wheeler et Feynman,
• l'expérience du choix retardé (commentaire d'Alain Connes sur ce sujet),
• L'effet tunnel, cf. The Hartman effect and weak measurements ”which are not really weak”, D.Sokolovski1 and E.Akhmatskaya
• La corrélation mesures faibles vs mesure fortes postérieures
  A time-symmetric formulation of quantum mechanics Yakir Aharonov, Sandu Popescu, and Jeff Tollaksen
• Can a future choice affect a past measurement's outcome ? Yakir Aharonov, Eliahu Cohen, Avshalom C. Elitzur
• The Two-State Vector Formalism of Quantum Mechanics: an Updated Review Yakir Aharonov, Lev Vaidman
• A quantum solution to the arrow-of-time dilemma, Lorenzo Maccone
• The Bayesian Second Law of Thermodynamics Anthony Bartolotta, Sean M. Carroll, Stefan Leichenauer and Jason Pollack
• Bell's Theorem and the Causal Arrow of Time, Nathan Argaman

La résolution du paradoxe de l'irréversibilité repose sur les limitations d'accès de l'observateur à l'information. La violation de symétrie CPT (cf. Time-reversal violation is not the "arrow of time", Sean Caroll) nécessaire à l'écoulement irréversible du temps, à la classification des évènements en évènements passés versus évènements futurs, au principe de causalité (et liée à l'impossibilité d'un Démon de Maxwell) n'est pas objective ; elle repose sur les épaules de l'observateur ou plutôt d'une classe d'observateurs : les êtres vivants et leur grille de lecture macroscopique. Voir

• le temps macroscopique R. Balian
• incomplete description and relevant entropies R. Balian
• "Forget time" C. Rovelli

Si le temps n’est pas réversible (ou si le temps n’existe pas) alors il n’y a plus de causalité.

Comme l'écoulement du temps n'est pas objectivement irréversible(cf la symétrie CPT, l'unitarité donc le caractère isentropique des évolutions qui découle de cette symétrie et donc la conservation de l'information, i.e. la réversibilité des évolutions), il n'y a pas de causalité objective.

[mathias]

Je refais mon —super— raisonnement.
1. D’après la loi de causalité les effets ne peuvent précéder la cause. Il s’écoule donc un laps de temps —aussi petit soit-il— entre le moment de la cause et celui de l’effet. La loi de causalité impliquerait donc l’irréversibilité du temps.
2. Dans le cas où le temps n’existerait pas, par contre, la causalité n’existerait plus.
En résumé:
1. la causalité => un temps irréversible.
2. pas de temps irréversible => pas de causalité.
Les forts en logique me diront si ma proposition contraposée est juste.

Tout dépend ce que l’on entend par temps.

[Etienne Beauman]

Je refais mon —super— raisonnement.
1. D’après la loi de causalité les effets ne peuvent précéder la cause. Il s’écoule donc un laps de temps —aussi petit soit-il— entre le moment de la cause et celui de l’effet. La loi de causalité impliquerait donc l’irréversibilité du temps.
2. Dans le cas où le temps n’existerait pas, par contre, la causalité n’existerait plus.
En résumé:
1. la causalité => un temps irréversible.
2. pas de temps irréversible => pas de causalité.
Les forts en logique me diront si ma proposition contraposée est juste.

Tout dépend ce que l’on entend par temps.

Non.

Quelque soit ce qu'entends Richard par causalité(A) et temps irréversible(B), si il existe une relation logique entre A et B telle que :
si A, alors B
alors on peut affirmer qu'il existe une relation logique entre A et B telle que :
si non B, alors non A.

Autrement dit si B est une condition nécessaire à l'existence de A, il va de soi que l'absence de B conduit à l'impossibilité de A.

Par exemple : si le sable est une condition nécessaire aux châteaux de sable, l'absence de sable conduit à l'impossibilité de châteaux de sable.

La logique se fout de ce qu'on entends par sable ou par château de sable, elles donnent des règles régissant des relations.

[richard]

si A, alors B
alors on peut affirmer qu'il existe une relation logique entre A et B telle que :
si non B, alors non A.
Autrement dit si B est une condition nécessaire à l'existence de A, il va de soi que l'absence de B conduit à l'impossibilité de A.

Merci Étienne pour ces précisions! Je crois que la condition »si A alors B » est équivalent à A => B. S’il y a causalité alors le temps est irréversible. Si le temps n’est pas réversible (ou si le temps n’existe pas)* alors il n’y a plus de causalité.

* ce qui peut se produire dans certaines conditions, comme par exemple lors d’un rêve.

[DictionnairErroné]

Si le temps n’est pas réversible (ou si le temps n’existe pas)* alors il n’y a plus de causalité.

* ce qui peut se produire dans certaines conditions, comme par exemple lors d’un rêve.

Le rêve contient l'expérience du temps. Le temps psychologique est la perception du temps réel.

[richard]

Le rêve contient l'expérience du temps. Le temps psychologique est la perception du temps réel.

Tu dors huit heures et t’as l’impression d’avoir dormi une heure. Dans les rêves tout est désorganisé. Tel événement peut avoir lieu avant tel autre sans aucune logique, sans causalité, sans temps qui s’écoule de façon irréversible, voir par exemple Alice au pays des merveilles.

[DictionnairErroné]

Tu dors huit heures et t’as l’impression d’avoir dormi une heure. Dans les rêves tout est désorganisé. Tel événement peut avoir lieu avant tel autre sans aucune logique, sans causalité, sans temps qui s’écoule de façon irréversible, voir par exemple Alice au pays des merveilles.

Mon Dieu? Aidez le!

[richard]

Il y a d’autres situations où le temps irréversible n’existe pas, mais elles sont plus sujettes à débat que le rêve. Aussi n’ai-je mentionné que celui-ci tant il est évident que lors d’un rêve le temps irréversible n’existe pas, mais non, un hurluberlu vient dire le contraire. Il dit aussi que « le temps psychologique est la perception du temps réel » ce qui ne veut strictement rien dire, mais peut-être veut-il dire que « le temps réel est perçu psychologiquement ». Seulement quand on dort on n’est pas psychologiquement présent, on ne perçoit donc pas le temps qui s’écoule. Il y a d’autres situations où l’on n’est pas psychologiquement présent, où l’on ne perçoit donc pas le temps, quand on a pris quelque substance illicite par exemple, ou quelque boisson alcoolisée, quand on est évanoui, dans le comas, etc..
Tu as le même problème sur la conscience dans la discussion « Dieu, la science, les preuves », spin-up et J.Roche essayent de t’expliquer ça et que tu ne comprends pas non plus. Ça confirme ton incompréhension dans ce domaine.

[Lambert85]

Tu as dû en abuser des substances illicites en son temps !

[richard]

Tu as bon mettre des smilleys ou tes réflexions ne font rire que toi. Ils montrent que tu te satisfais de tes remarques nulles, que tu es satisfait de toi et donc que tu te satisfais de peu. Si tu pouvais arrêter de poser tes petites crottes sur ce forum, ça nous agréera.

[Lambert85]

Je préfère mes petites crottes que tes grosses merdes qui puent !

[richard]

Paf! Ignoré, ça m’évitera tes petites crottes. Tu pourrais en faire de même envers moi ça t’éviterait de lire des choses pertinentes.

[DictionnairErroné]

...

Le temps psychologique est la perception du temps. Dans les deux cas, le temps réel existe sinon nous n'aurions aucune perception du temps.

[richard]

Merci de me répéter ta pensée, mais «le temps psychologique est la perception de» ne veut rien dire; le temps ne peut pas être une perception (ce n’est pas français). Peut-être pourrais-tu mieux formuler cette assertion.

[ABC]

Qu'est ce que ca a voir avec le déterminisme et l'irréversibilité?

Ok, de toute évidence je dois m'éloigner de ces termes et trouver ceux qui conviennent.

• L'évolution d'un système est déterministe quand ses états futurs sont parfaitement déterminés par son état présent
• L'évolution d'un système est réversible quand ses états passés sont parfaitement déterminés par son état présent.

Lors d'une inversion du temps (ou, plus précisément, sous l'action d'une symétrie CPT) la notion de déterminisme devient donc la notion de réversibilité et la notion de réversibilité devient la notion de déterminisme.

L'indéterminisme
L'indéterminisme, c'est lorsque l'information maximale sur l'état initial d'un système donné est insuffisante pour déterminer parfaitement ses états futurs.

Un bon exemple, c'est la mesure quantique. Si, par exemple, avec un Stern et Gerlach, je mesure le spin horizontal d'un spin 1/2 en état initial de spin vertical up, je ne sais pas dire si mon résultat de mesure quantique sera un spin horizontal droit ou un spin horizontal gauche.

Il n'y a pas moyen d'obtenir un résultat de mesure quantique, et en plus son indéterminisme, sans faire jouer de rôle à l'observateur (cf. le chat de Schrödinger). Pourquoi ? Parce que si l'insuffisance d'information empêchant de déterminer le résultat d'une mesure quantique (et, en plus, l'irréversibilité de son enregistrement) ne provenait pas des limitations d'accès à l'information de l'observateur, cela signifierait que l'évolution de l'état quantique du système complet concerné (système observé + appareil de mesure + observateur + environnement) serait indéterministe (et, en plus, irréversible). Un indéterminisme "objectif" (et une irréversibilité objective) de l'évolution des états quantiques est incompatible avec l'unitarité des évolutions quantiques.

Cette unitarité des évolutions quantiques découle, quant à elle, de la symétrie CPT. Cette symétrie repose sur les propriétés de localité et d'invariance de Lorentz respectées par le modèle standard de la physique des particules.

L'irréversibilité
Revenons en maintenant à l'irréversibilité, la fuite d'information sur les états antérieurs d'un système observé.

L'évolution d'une bille que l'on pose sur le bord d'un bol, puis qu'on laisse tomber au fond du bol est perçue comme irréversible. En effet, après quelques oscillations, la bille s'immobilise au fond du bol. Un observateur arrivant lorsque la bille a atteint cet état d'équilibre n'a pas assez d'information pour déduire, de sa connaissance de l'état final, l'état initial de la bille (le point du bord du bol dont la bille a été lachée).

Cette irréversibilité de l'évolution de la bille, cette fuite d'information induite par dissipation d'énergie par frottement, est-elle une perte objective d'information ? une perte d'information indépendante de toute considération d'observateur et ses limitations d'accès à l'information ?

Ben non ! L'information sur l'état initial de la bille n'est pas objectivement perdue. Cette information sur l'état initial de la bille est toujours présente :

• sous forme de phonons dans les parois du bol (le bol s'est un peu échauffé) d'une part
• sous formes d'ondes électromagnétiques rayonnant l'énergie qui a été "perdue" par frottement d'autre part.

Cette information sur l'état intial de la bille est juste devenue inaccessible à l'observateur.

Cette fuite d'information hors de portée de l'observateur permet de faire apparaitre des évolutions irréversibles, des évolutions de sytèmes partant d'état initiaux différents et aboutissant à des états finals perçus comme identiques (perte d'information, non objective, sur les états antérieurs).

Ces évolutions irréversibles sont "l'étoffe","la matière constitutive" de l'écoulement irréversible du temps. Les phénomènes ne s'écoulent pas dans le temps ; c'est au contraire, l'écoulement du temps qui est "tissé" par les évolutions irréversibles. Cela fait apparaitre le rôle déterminant de l'observateur et de l'observation dans l'émergence :

• d'un écoulement irréversible du temps,
• d'un principe de causalité,
• et d'une classification des évènements en évènements passés et évènements futurs.

Conclusion
La négation de l'indéterminisme (que l'on observe) est une démarche similaire à la négation de l'irréversibilité et donc à la négation de l'écoulement irréversible du temps (que l'on observe). La négation de l'indéterminisme et/ou de l'irréversibilité de l'écoulement du temps relèvent tous deux de la même illusion : l'illusion réaliste, l'illusion selon laquelle l'univers possèderait des propriétés qui lui sont propres, des propriétés qui ne devraient rien :

• ni à l'interaction observateur/système observé
• ni aux limitations d'accès de l'observateur à l'information.

Sans interaction classe d'observateurs-univers + la grille de lecture de cette classe d'observateurs, l'univers n'aurait tout simplement pas de propriétés.

Si nous n'étions pas myopes, nous serions aveugles.

[DictionnairErroné]

Qu'est ce que ca a voir avec le déterminisme et l'irréversibilité?

Ok, de toute évidence je dois m'éloigner de ces termes et trouver ceux qui conviennent.

• L'évolution d'un système est déterministe quand ses états futurs sont parfaitement déterminés par son état présent
• L'évolution d'un système est réversible quand ses états passés sont parfaitement déterminés par son état présent.

Lors d'une inversion du temps (ou, plus précisément, sous l'action d'une symétrie CPT) la notion de déterminisme devient donc la notion de réversibilité et la notion de réversibilité devient la notion de déterminisme.

L'irréversibilité
Revenons en maintenant à l'irréversibilité, la fuite d'information sur les états antérieurs d'un système observé.

L'évolution d'une bille que l'on pose sur le bord d'un bol, puis qu'on laisse tomber au fond du bol est perçue comme irréversible. En effet, après quelques oscillations, la bille s'immobilise au fond du bol. Un observateur arrivant lorsque la bille a atteint cet état d'équilibre n'a pas assez d'information pour déduire, de sa connaissance de l'état final, l'état initial de la bille (le point du bord du bol dont la bille a été lachée).

Cette irréversibilité de l'évolution de la bille, cette fuite d'information induite par dissipation d'énergie par frottement, est-elle une perte objective d'information ? une perte d'information indépendante de toute considération d'observateur et ses limitations d'accès à l'information ?

Ben non ! L'information sur l'état initial de la bille n'est pas objectivement perdue. Cette information sur l'état initial de la bille est toujours présente :

• sous forme de phonons dans les parois du bol (le bol s'est un peu échauffé) d'une part
• sous formes d'ondes électromagnétiques rayonnant l'énergie qui a été "perdue" par frottement d'autre part.

Cette information sur l'état intial de la bille est juste devenue inaccessible à l'observateur.

Cette fuite d'information hors de portée de l'observateur permet de faire apparaitre des évolutions irréversibles, des évolutions de sytèmes partant d'état initiaux différents et aboutissant à des états finals perçus comme identiques (perte d'information, non objective, sur les états antérieurs).

Ces évolutions irréversibles sont "l'étoffe","la matière constitutive" de l'écoulement irréversible du temps. Les phénomènes ne s'écoulent pas dans le temps ; c'est au contraire, l'écoulement du temps qui est "tissé" par les évolutions irréversibles. Cela fait apparaitre le rôle déterminant de l'observateur et de l'observation dans l'émergence :

• d'un écoulement irréversible du temps,
• d'un principe de causalité,
• et d'une classification des évènements en évènements passés et évènements futurs.

Partons avec l'irréversibilité pour le moment... Justement, c'est un point que je voulais exprimé en parlant d'irréversibilité et de déterminisme. Prenons l'exemple de la bille et du bol, sans observateur.

La bille sur le bord du bol c'est t=0 et la bille rendue au fond c'est t=10.

À t=10, la bille a seulement l'information des forces qui lui sont appliquées à ce moment et aucune information des forces appliquées à t=0. Les forces appliquées sur la bille pourraient provenir de n'importe où dans l'univers, cette information n'est pas disponible. N'est-ce pas là une irréversibilité?

En ajoutant, le temps, un observateur, nous pourrions dire maladroitement je suppose, que l'information est contenue dans l'écoulement du temps de t=0 à t=10.

Ici, je vais poursuivre avec la réflexion sur le déterminisme...

[ABC]

La bille sur le bord du bol c'est t=0 et la bille rendue au fond c'est t=10. À t=10, la bille a seulement l'information...

Dans cet état final, l'information relative à l'état initial de l'ensemble bille+bol n'est effectivement pas seulement localisée sur la bille et sur le bol. Une partie de l'information sur l'état initial de l'ensemble bille+bol, l'endroit du bol où on a laché la bille, est contenue dans le rayonnement thermique qui a été engendré par frottement (et s'en est donc éloigné).

C'est cette fuite d'information hors de portée de l'observateur (ainsi que l'échauffement du bol. Les degrés de liberté caractérisant la modification d'agitation thermique du bol sont trop fins pour être accessibles à l'observateur macroscopique) qui est à l'origine de l'écoulement irréversible du temps.

Voir pour plus de détails :
le temps macroscopique R. Balian
Incomplete description and relevant entropies R. Balian

Nota : pour que la poursuite de cet échange soit utile, la lecture préalable de l'un au moins de ces deux documents est nécessaire.

[shisha]

Salut ABC et les autres

Pour clarifier un petit point (plus bas) :

Soit A, l'événement, un assemblage d'atome qui donne naissance à l'étoile X.
Soit B, l'événement représentant l'explosion de l'étoile X.

Donc du point de vu des réalistes, l'écart entre l'événement A et B renvoie à la notion de temps. C'est un phénomène irréversible qui conduit à l'écoulement du temps et qui ne dépent pas de la position d'éventuels observateurs. L'événement A se produit forcement avant l'évenement B => l'inverse n'est pas possible.

Du point du vu des positivistes, en cas d'absence d'observateur, la propriété temps ne peut être attribuée car il n'y a pas d'observation de fuite d'informations liée à l'irréversibilité du phénomène. Ok mais concrètement, comment s'expriment t-ils pour parler des événements A et B sans évoquer le temps ? Donc dans le cas où il n'y a pas d'observations mais qu'on sait qu'objectivement, il se passe dans l'univers des assemblages d'atomes et des explosions. Si il n'y a pas d'observation de fuite d'information, alors il n'y a pas d'irreversibilité et donc c'est potentiellement reversible (?) et donc l'évenement B dans ce contexte peut se produire avant le A? Ou bien c'est figé? Autre? (vu qu'il n' y aurait pas d'écoulement de temps, comment exprimer A et B?).

[ABC]

Du point du vue des positivistes, en cas d'absence d'observateur, comment s'expriment t-il pour parler des événements A et B sans évoquer le temps ?

Sans observateur (à notre connaissance, les seuls observateurs sont les êtres vivants), il n'y a pas d'observation. Sans observation il n'y a pas de propriétés et donc, en l'absence d'observateur, l'univers n'a aucune propriété physique. Il n'y a alors pas de raison de considérer qu'il y a des évènements. Les observations que nous appelons évènements et même les évènements que nous ne pouvons pas observer mais dont nous sommes en mesure de déduire l'existence présente, passée ou future ont une signification relative à nous, observateurs, selon un décodage créé par notre grille de lecture d'observateurs macroscopiques, et non une signification objective.

L'objectivité des lois de l'univers, des évènements et des grandeurs physiques, comme c, G et h et e notamment, relèvent (selon moi) de l'illusion réaliste.

Les propriétés que nous avons tendance à attribuer indument à l'univers lui-même ne sont pas, intrinsèquement, des propriétés de l'univers, mais des propriétés caractérisant l'interaction entre l'univers et une classe d'observateurs (nous, les êtres vivants), et ce, selon notre grille de lecture d'observateurs macroscopiques (cf. Incomplete descriptions and relevant entropies R. Balian).

Si nous n'étions pas myopes, nous serions aveugles.

[shisha]

Il n'y a alors pas de raison de considérer qu'il y a des évènements

Mais sans événement, il n'y a pas d'observateurs, c'est donc un "peu" paradoxale non ?

=> Sans l'existence de la matière et ses multitudes transformations (événements différents), il n'y aurait pas de vivants (observateurs).

[ABC]

Mais sans événement, il n'y a pas d'observateurs, c'est donc un "peu" paradoxal

Non. Il est normal qu'il n'y ait pas d'observateurs s'il n'y a pas d'évènements. S'il n'y a pas d'évènements, cela signifie qu'il n'y a pas d'observateurs pour les faire apparaitre par la grille de lecture et l'interaction engendrant l'existence et les propriétés de ces évènements vis à vis de ces observateurs.

=> Sans l'existence de la matière et ses multitudes transformations (événements différents), il n'y aurait pas de vivants (observateurs).

Cette formulation contient implicitement l'illusion réaliste, l'idée que les propriétés de la matière et ses transformations auraient une signification et une existence propre indépendante de tout recours à la grille de lecture d'une classe d'observateurs.

Les raisons de ce changement de paradigme (remontant à 1927), c'est que reconnaitre à l'état quantique (la desciption la plus complète de ce que nous observons) d'être un simple outil d'inférience cohérent par les prédictions apportées avec ce que nous observons (et non une description fidèle du réel) élimine un paquet de paradoxes quantiques. On n'a pas besoin de considérer que l'univers possèderait des propriétés objectives, indépendamment de toute considération d'observateur. Le rasoir d'Occam amène donc à supprimer cette hypothèse inutile.

[richard]

Salut abc! D’un côté tu dis que

L'objectivité des lois de l'univers, des évènements et des grandeurs physiques, comme c, G et h et e notamment, relèvent (selon moi) de l'illusion réaliste.

et de l’autre que

Les propriétés que nous avons tendance à attribuer indument à l'univers lui-même ne sont pas, intrinsèquement, des propriétés de l'univers

Tu dis en fait que l’univers a des propriétés mais que les propriétés que nous percevons ne sont pas vraiment ses propriétés. Il y aurait donc d’un côté un univers avec des propriétés intrinsèques (un objet) et de l’autre un observateur (un sujet) qui n’aurait qu’une vision déformée de cet univers. Si ça ne relève pas de la position réaliste ça dis-moi ce que c’est alors!

[Etienne Beauman]

J'ai l'impression que vous ne parler pas de la même chose.

De ce que je comprends :
Shisha parle d'évènement ayant eu lieu avant ou après l'existence d'observateurs. ABC réponds pour un univers sans observateur.

Ce n'est pas la même chose.



L'univers existe, il a des propriétés observables. est une proposition qui implique quelqu'un qui l'énonce, oui.
Mais c'est dans ce monde là que nous vivons, il y a des observateurs. L'hypothèse univers sans observateur est absurde puisque nous la savons fausse. L'univers sans observateur c'est logiquement le néant.

Les propriétés que nous avons tendance à attribuer indument à l'univers lui-même ne sont pas, intrinsèquement, des propriétés de l'univers,

Peut être, mais l'univers existe pourtant bel et bien ou alors tu es partisan du solipsisme.
Le fait que ce que nous découvrons de l'univers est intiment lié à nos outils et à notre capacité limité de compréhension ne rend pas l'univers dépourvu de propriétés propres, elles nous sont simplement inaccessibles.
Si l'humanité n'existait pas les propriétés de l'univers selon les humains n'existeraient pas, mais l'univers lui demeure.

On n'a pas besoin de considérer que l'univers possèderait des propriétés objectives, indépendamment de toute considération d'observateur.

Oui dans notre conception à nous, on a pas besoin de s'encombrer d'hypothèse inutile pour décrire notre monde, mais si tu prétends décrire un autre monde sans observateur, c'est réducteur, ça revient à dire que sans observateur l'univers n'existe pas. Les seules éléments de preuves de l'existence de l'univers que nous ayons sont des observations

Bref avant l'existence de l'homme la terre tournait elle autour du soleil ?
Oui.

Si l'homme n'avait jamais existé, la terre tournerait elle autour du soleil ?
Cette question n'a pas de sens : la terre, le soleil, tourner, sont des concepts humains nécessitant l'existence de l'homme.

[richard]

Salut Étienne !

L'hypothèse univers sans observateur est absurde puisque nous la savons fausse.

Ah oui! C’est faux parce que c’est faux!
Mais tu dis aussi

L'univers sans observateur c'est logiquement le néant.

et d’un autre côté tu critiques abc

mais si tu prétends décrire un autre monde sans observateur, c'est réducteur, ça revient à dire que sans observateur l'univers n'existe pas.

Ça me parait légèrement contradictoire. Va t’y retrouver dans tout ça!