Le temps

[ABC]

les observateurs ne peuvent exister l'un sans l'autre, ils sont deux facettes d'un même concept. En gros tu nous dit que l'univers est vivant, et que ce serait une nécessité (dont le contraire est impossible).

Disons que je ne sais pas me proconcer sur ce qu'est un univers sans propiétés. Peut-il avoir la propiété d'exister et si oui qu'est-ce que ça signifie ? Je ne suis pas certain que ça ait une signification. En tout cas je ne vois pas de moyen opérationnel de définir cette signification.

Mais j'ai toujours pas compris pourquoi une étoile (et je parle de la configuration locale dans un l'espace/temps d'éléments que nous humain interprétons comme une étoile) ne pourrait pas exister sans observateur.

Ta question contient une bonne partie de la réponse entre parenthèses.

En quoi l'assemblage d'éléments que nous humains interprétons comme une étoile aurait plus de signification que n'importe quel autre assemblage d'atomes (et pas seulement nous humains, car si j'envoie une bactérie sur le soleil, elle est mal barrée)

Un peu plus en profondeur, comment faire apparaître la notion même d'atomes sans interaction avec un observateur attribuant, grace à son mode d'interaction avec le contenu de l'univers, des constituants que sont les électrons, les nucléon et les différentes propriétés que font apparaître nos appareils de mesure (notamment la notion d'énergie, l'invariant associé, via le théorème de Noether, à l'invariance dans le temps des lois de la physique que nous attribuons à lunivers)

Comme le dit Asher Peres "Unperformed measurements have no outcomes".

Qu'est-ce qui justifie le lien existence d'une propriété = existence de son observabilité ?
La raison de l'importance attribuée, à ce jour en physique, à l'observation pour faire émerger le temps et toutes les propiétés que nous attribuons à l'univers est bien illustrée, notammen,t par l'effet EPR.

Quand Alice mesure la polarisation de son photon avec un polariseur à axe horizontal/vertical et trouve cette polarisation verticale, "à ce moment là" le photon de Bob est immédiatement projeté dans un état de polarisation horizontale...
...Pour Alice,
...car en fait, pour Bob, à ce moment là (une expression d'ailleurs dépourvue de sens sans référence à un référentiel inertiel définissant la notion de présent) IL NE SE PASSE RIEN DU TOUT. Du côté de Bob, le changement d'état de la polarisation de son photon est inobservable...
...donc ce changement d'état n'existe pas du côté de Bob. La fonction d'onde mesurée par Alice modélise une propriété propre à Alice et pas à Bob. L'état quantique de la paire de photons EPR corrélés n'est pas une grandeur objective. C'est un outil d'inférence statistique. Seules sont objectives, les observations de Bob et d'Alice et leur concordance quand ils comparent, a postériori les résultats de polarisation qu'ils ont mesurés.

Pourquoi ne s'est-il rien passé du côté de Bob quand Alice a fait sa mesure ? Parce qu'il n'y a eu enregistrement d'information, création d'entropie, fuite d'information uniquemementdu côté d'Alice. Cette création d'entropie côté Alice n'a pas engendré aucune création d'entropie côté Bob.

Du côté de Bob, tant qu'il ne fait pas de mesure, il ne se passe absolument rien et son photon n'a, en fait, pas changé d'état. C'est pour Alice que le photon de Bob a changé d'état, pas pour Bob.

Bref, selon moi, il n'y a pas de propriété sans possibilité (au moins en principe) d'observation directe ou indirecte de cette propriété. L'état quantique du photon de Bob, "après" projection par Alice de cette paire de photons dans un état de polarisation bien défini, n'est pas observable par Bob, donc, pour Bob, cette projection n'existe pas.

Ce point de vue reste toutefois (encore un peu) objet de controverse. Certains physiciens (plus favorables à l'interprétation bohmienne) préfèrent au contraire attribuer :

• un caractère de réalité physique objective à l'état quantique et acceptent, en contrepartie, la violation de causalité relativiste qui en découle
• un caractère de phénomène physique objectif, indépendant de toute considétation d'enregistrement irréversible d'information, par création d'entropie à la réduction du paquet d'onde.

J'ai cité notamment, concernant le défense d'une attribution de caractère objectif à l'écoulement irréversible du temps (auquel, au passage, Einstein ne croyait pas) le point de vue de Prigogine. Prigogine s'inscrit en faux vis à vis du point de vue positiviste à la Fuchs (cf. le Qbism) que j'exprime ici (tant du point de vue de l'écoulement irréversible du temps que de l'ensemble des propiétés observées).

Les propriétés que nous attribuons à l'univers ne peuvent (selon moi, mais aussi selon les physiciens adhérant au point de vue des Fuchs, Peres, Rovelli et compagnie) être séparées de l'interaction avec une classe d'observateurs.

[thewild]

Peut-il avoir la propiété d'exister et si oui qu'est-ce que ça signifie ?

L'existence est-elle une propriété ? Je n'arrive pas à me faire à cette idée.
En philosophie, on distingue l'essence qui est l'ensemble des propriétés nécessaires d'un objet, et l'existence (ou l'être).
Donc je répondrais que l'univers n'a pas la propriété d'exister, il a des propriétés qui le définissent en dehors du fait qu'il soit ou ne soit pas.

[Etienne Beauman]

Peut-il avoir la propriété d'exister et si oui qu'est-ce que ça signifie ?

Tout simplement qu'il existerait des propriétés intrinsèques à l'univers indépendantes de tout observateur.

En quoi l'assemblage d'éléments que nous humains interprétons comme une étoile aurait plus de signification que n'importe quel autre assemblage d'atomes

Mais en rien, ce que j'ai tendance à penser (j'ai pas de conviction profonde sur l'affaire) c'est juste qu'ils existent ces différents types d'assemblages et que si personne ne les observe ça n'y change pas grand chose.

Bref, selon moi, il n'y a pas de propriété sans possibilité (au moins en principe) d'observation directe ou indirecte de cette propriété.

Ah oui mais dire ça c'est autre chose que dire qu'il n'y a pas d'univers possible sans observateur.


Si pour toi n'existe que ce qui est observable, tu peux concéder à Shisha que plein de truc existait déjà avant que des observateurs n'existent, l'observateur n'est plus une nécessité, c'est juste la concrétisation de le propriété. Sa réalisation ce qui observable est appel à être observé, mais ce n'est pas nécessaire que cela advienne.

Les propriétés que nous attribuons à l'univers ne peuvent (selon moi, mais aussi selon les physiciens adhérant au point de vue des Fuchs, Peres, Rovelli et compagnie) être séparées de l'interaction avec une classe d'observateurs.

Ca revient pas à dire que la couleur rose n'existe que si on a des yeux pour la voir ?
J'aurais plutôt tendance à dire que ce qui existe c'est la fréquence d'onde objective qui est là qu'on regarde ou pas.

[curieux]

Pour préciser le point de vue réaliste vis à vis de la flèche du temps (un point de vue réaliste auquel tu accordes ta préférence si j'ai bien compris ta réponse) voir par exemple :

Ainsi parle Ilya Prigogine "Les phénomènes réversibles constituent des exceptions", "L'irréversibilité est l'expression de systèmes dynamiques différents" "Loin de l'équilibre, les phénomènes irréversibles jouent un rôle important, constructif. Ils engendrent des structures (Cellules de Bénard, réactions oscillantes, structures de Turing). Nous voyons des organisations qui n'existeraient pas sans la flèche du temps. Il est donc tout à fait impossible de parler de la flèche du temps comme d'une illusion, comme due à nos approximations".

Salut ABC

Oui si ce genre de point de vue se nomme 'réaliste' pour les physiciens.
Je ne le suis pas, évidemment (physicien), sauf si être autodidacte permet de l'être un peu, mais bon, je me demande comment on peut adhérer à une autre conviction que cette vision 'réaliste'.
Cela demande des infos bien précises pour construire et admettre un scénario différent, à mon sens.
Je ne parviens pas à imaginer comment on pourrait parler de réversibilité complète de n'importe quel processus sans être obligé d'y prélever une ou des infos qui pourraient le perturber sans conséquence. Est-ce possible ?

[curieux]

Ca revient pas à dire que la couleur rose n'existe que si on a des yeux pour la voir ?
J'aurais plutôt tendance à dire que ce qui existe c'est la fréquence d'onde objective qui est là qu'on regarde ou pas.

Salut Etienne

j'avoue que c'est aussi ce que je pense, si la couleur rose correspond à une fréquence (ou plutot à un mélange de blanc ou la fréquence du rouge (0.8µ) est légèrement prédominante) alors 'rose' est quand même une propriété objective. Même pour un 'extra-terrestre il est possible de traduire cette notion de 'rose' pour qu'il la comprenne dans son langage.

[richard]

Tout simplement qu'il existerait des propriétés intrinsèques à l'univers indépendantes de tout observateur.

Salut Étienne ! Je ne sais pas bien comment se forge une conviction, mais une fois qu’elle est faite il est difficile d’en changer. Je ne crois pas que quelques échanges sur un forum, ni même un redico peuvent changer quelque chose. On ne peut que se contenter d’apporter sa vision des choses.
Pour se qui est de se forger une opinion, je pense qu’il y a au départ un substrat dû à l’inné et à l’acquis. L’embryon de la conviction naît sur ce substrat, c’est donc au départ une vague intuition que l’on va nourrir par des lectures qui la renforceront, l’étayeront par des arguments rationnels. Tout ce qui est contraire à nos convictions est rejeté à priori.
ABC est convaincu de la validité du positivisme. Toi et moi (edit: et curieux aussi), avons une approche réaliste.
J’en ai déjà parlé, ces temps-ci je lis et je relis À la recherche du réel, livre qui vient renforcer mes convictions. Dans ce livre

L’une des objections à la philosophie de l’expérience [le positivisme] est que je n’ai pas de connaissance sensible des autres hommes. En toute rigueur les références à la communicabilité, qui, dans une telle philosophie, fondent la notion même d’objectivité*, sont donc une des références à une chose assez mystérieuse, et que le positivisme n’explicite pas. Comme le note Einstein, si l’on prend au sérieux cette philosophie, «c’est alors une rude affaire que d’éviter le solipsisme». Une autre objection est que nous ne sommes pas capables d'appréhensions sensibles directes des faits passés.[…]
Enfin comment justifier l’induction si on ne la fonde pas sur les régularités de quelque réalité supposée extérieure à nos sens et indépendante de nos facultés? […] Si le soleil n’existe pas en soi […] qu’est-ce qui me fait croire qu’il fera jour demain ? Si c’est seulement l’habitude, en quoi ma confiance en l’habitude est-elle fondée ? Cette objection au pur positivisme constitue en faveur du réalisme un argument qui, assurément, n’est pas rigoureux. Un tel argument est cependant tellement simple que nous l’utilisons à toute heure sans même nous en rendre compte. C’est lui, en fait, qui nous amène à croire à une réalité extérieure indépendante de toute observation ou mesure.[…] Si l’on quitte le plan des hautes généralités pour entrer dans le détail des régularités à expliquer, si on songe à la multiplicité des observateurs et à la convergence de leur jugement sur des faits simples, on réalise que la croyance en une réalité indépendante et structurée est encore la manière la moins fantaisiste de rendre compte des régularités de nos observations.

*Pour Bernard d’Espagnat le positivisme nécessite que plusieurs observateurs se mettent d’accord sur tel fait observé, il appelle cette entente l’objectivité faible.

[curieux]

Maintenant, si je comprends bien ABC, si j'arrive à traduire ça pour un extra-terrestre c'est précisément parce qu'il fait partie de la même 'classe d'observateurs' que nous...

[richard]

Les propriétés que nous attribuons à l'univers ne peuvent (selon moi, mais aussi selon les physiciens adhérant au point de vue des Fuchs, Peres, Rovelli et compagnie) être séparées de l'interaction avec une classe d'observateurs.

Ça revient pas à dire que la couleur rose n'existe que si on a des yeux pour la voir ?
J'aurais plutôt tendance à dire que ce qui existe c'est la fréquence d'onde objective qui est là qu'on regarde ou pas.

Salut Étienne! Si je puis me permettre. La couleur rose n’existe pas vraiment. Si on met un objet rose (le petit cochon de l’enfant par exemple) dans une pièce non éclairée, on ne va pas le voir, il parait noir. On ne le voit que s’il est éclairé. Sa couleur rose est due, en fait, à ce qu’il absorbe les autres longueurs d’onde du spectre. Mais c’est un détail (contrairement aux chambres à gaz). Ce qui est embêtant avec le positivisme c’est qu’on est obligé de faire et refaire les expériences sans en tirer la moindre loi. En plus ça coûte cher.
Imaginons deux éleveurs de cochon, l’un au Québec, l’autre en Bretagne.
— Salut André, ça va?
— Oui et toi, ça va?
— Très bien! Ils sont de quelle couleur tes cochons?
— Ben ils sont roses quand la porcherie est allumée et noirs quand c’est éteint.
— Pareil pour moi, sauf qu’ils ont des taches marron sur le côté.
— C’est normal, c’est de la marde! (C’est lui le québécois)
Et là encore c’est une expérience simple. Imaginez quand c’est une expérience sur des particules ou une expérience de chimie ou de biologie. Une fortune vous dis-je!

[Etienne Beauman]

Les propriétés que nous attribuons à l'univers ne peuvent (selon moi, mais aussi selon les physiciens adhérant au point de vue des Fuchs, Peres, Rovelli et compagnie) être séparées de l'interaction avec une classe d'observateurs.

Ça revient pas à dire que la couleur rose n'existe que si on a des yeux pour la voir ?
J'aurais plutôt tendance à dire que ce qui existe c'est la fréquence d'onde objective qui est là qu'on regarde ou pas.

Salut Étienne! Si je puis me permettre. La couleur rose n’existe pas vraiment. Si on met un objet rose (le petit cochon de l’enfant par exemple) dans une pièce non éclairée, on ne va pas le voir, il parait noir. On ne le voit que s’il est éclairé.

Je le sais bien !

C'est justement ça que je pointe.

Abc semble dire, en parlant de l'univers, on ne le voit que s'il est observé !

En gros, il y a le phénomène physique (Longueur d'onde de la lumière absorbée par un objet).
Et la couleur subjective observée par l'observateur.

Et de ce que je lis de Abc, je comprends que "le phénomène physique" ne pourrait être aussi qu'une observation subjective de classe d'observateur (c'est à dire non plus une subjectivité individuelle, mais une subjectivité collective) et qu'il n'y aurait rien derrière.
Et c'est le point souligné que j'a du mal à accepter, je comprends qu'on l'exclue du cadre expérimental on y a de toute façon pas accès, mais pas qu'on affirme que ça n'existe pas.

Les concepts physiques sont des créations libres de l’esprit humain et ne sont pas, comme on pourrait le croire, uniquement déterminés par le monde extérieur. Dans l’effort que nous faisons pour comprendre le monde, nous ressemblons quelque peu à l’homme qui essaie de comprendre le mécanisme d’une montre fermée. Il voit le cadran et les aiguilles en mouvement, il entend le tic-tac, mais il n’a aucun moyen d’ouvrir le boîtier. S’il est ingénieux il pourra se former quelque image du mécanisme, qu’il rendra responsable de tout ce qu’il observe, mais il ne sera jamais sûr que son image soit la seule capable d’expliquer ses observations. Il ne sera jamais en état de comparer son image avec le mécanisme réel, et il ne peut même pas se représenter la possibilité ou la signification d’une telle comparaison.

[richard]

Toutafè ! Qu’est-ce que la science si elle ne sert qu’à faire des prévisions ? Bon ben voilà si je plante un couteau à tel endroit d’un bras il va couler du sang. Super prévision! Ce qui est intéressant, amha, c’est de décrire le fonctionnement du système sanguin. Il ouvre un large champ d’investigations. N’est-il pas?

[jean7]

Sa couleur rose est due, en fait, à ce qu’il absorbe les autres longueurs d’onde du spectre.

Si rose est la propriété d'absorber toutes les longueurs d'onde sauf "le rose", on peut être rose sans lumière et sans être vu.

Si rose est le fait d'absorber toutes les longueurs d'onde sauf "le rose", on a besoin d'éclairer pour que ça existe.

Si rose est la couleur perçue lorsque toutes les longueurs d'onde sauf "le rose" sont absorbées par un objet, on a besoin d'éclairer et regarder pour que ça existe.

C'est ça ce dont vous discutez ?

[richard]

C'est ça ce dont vous discutez ?

Pas vraiment, je précisais simplement le phénomène. Cela dit, s’il faut choisir dans tes propositions, c’est pour la 2 que j’opte: «Si rose est le fait d'absorber toutes les longueurs d'onde sauf "le rose", on a besoin d'éclairer pour que ça existe».

[Etienne Beauman]

Sa couleur rose est due, en fait, à ce qu’il absorbe les autres longueurs d’onde du spectre.

Si rose est la propriété d'absorber toutes les longueurs d'onde sauf "le rose", on peut être rose sans lumière et sans être vu.

Si rose est le fait d'absorber toutes les longueurs d'onde sauf "le rose", on a besoin d'éclairer pour que ça existe.

Si rose est la couleur perçue lorsque toutes les longueurs d'onde sauf "le rose" sont absorbées par un objet, on a besoin d'éclairer et regarder pour que ça existe.

C'est ça ce dont vous discutez ?

Plus ou moins.

J'ai pris l'exemple de la couleur pour référer à cette expérience de pensée.

La vision d'abc me semble proche d'une position prônant que seuls les qualias, non pas individuel mais attachés à des classes d'observateurs, existeraient.

[LoutredeMer]

L'important, c'est la rose

De mon jardin, mai 2022

Triple coeur

Double coeur

[jean7]

Quand j'utilise le terme de classe d'observateurs vis à vis de la thématique des évolutions irréversibles, j'évoque tout "organisme" qui recueille et traite la même information que nous sur son environnement.

"que nous" ???
Doit-on évacuer ce "que nous" ?

... seuls les qualias, non pas individuel mais attachés à des classes d'observateurs, existeraient.

Est-ce que ça n'ouvre pas sur des conclusions bizarres?
Par exemple, la naissance du monde deviendrait celle des premiers organismes capables de recueillir et traiter la même information.

[ABC]

Est-ce que ça n'ouvre pas sur des conclusions bizarres?

Fortement contrintuitives en tout cas.

Par exemple, la naissance du monde deviendrait celle des premiers organismes capables de recueillir et traiter la même information.

Non par contre. Voir ci-dessous la raison.

Ah oui mais dire ça c'est autre chose que dire qu'il n'y a pas d'univers possible sans observateur.

Je n'ai pas dit qu'il ne pouvait pas y avoir d'univers sans observateur. J'ai dit que je n'avais pas d'opinon sur la réponse à cette question...

... toutefois, par le simple fait de répondre à ta remarque, il me vient un élément de réponse (pourtant évident mais, prisonnier comme tout le monde de présupposés induits par notre intuition classique en mode fin 19ème siècle, je n'avais pas percuté).

Mettre le verbe exister au passé, au présent ou au futur, qu'est-ce que cela présuppose ? Cela présuppose que notre notion de passé, de futur et de présent, le feuilletage privilégié en feuillets 3D de simultanéité propre au mollusque de référence de notre univers (comme disait Einstein) que consititue le fond de rayonnement cosmique s'applique à cet univers hypothétique donc, a minima, que cet univers a interagi, interagit ou interagira avec le notre, donc qu'il y a laissé, y laisse ou y laissera des traces observables au moins en principe.

Sans cette interaction passée, présente ou future d'un univers hypothétique avec le notre, on ne peut conjuger le verbe exister relatif à cet univers ni au passé, ni au présent, ni au futur. La question de l'existence d'un univers sans interaction avec le notre n'a donc, vraisemblablement, pas de sigification physique.

En dépit d'une apparence trompeuse, la question d'existence passée, présente ou avenir d'un univers sans interaction passée, présente ou avenir avec le notre n'est donc pas une question sans réponse. C'est, me semble-t-il, une question sans signification.

Si pour toi n'existe que ce qui est observable, tu peux concéder à Shisha que plein de truc existait déjà avant que des observateurs n'existent, l'observateur n'est plus une nécessité, c'est juste la concrétisation de la propriété. Sa réalisation ce qui est observable est appelé à être observé, mais il n'est pas nécessaire que cela advienne.

Ils existaient avant parce que notre mode d'observation décode des traces du passé.

Une trace du passé est une trace reproductiblement accessible à l'observation et identifiée comme telle selon notre grille d'observation. C'est pour cela que nous classons ces données d'observation comme appartenant au passé. Elles ont une signification dans "un magma" (même ce terme est trompeur. Il présuppose l'erreur que je pointe) qui n'a pas de propriétés sans grille de lecture pour lui en attribuer.

Cette grille de lecture, c'est le partitionnement de gigantesques quantités d'états microphysiques distincts en classes d'équivalence caratérisées par un petit nombre de grandeurs macroscopiques. Ces traces du passé (significatives pour nous) n'existent pas en tant que telles sans ce partitionnement des états microsopiques en classes d'équivalence d'états macroscopiques assurant ainsi leur stabilité et une très forte redondance (donc la reproductibilité nécessaire à leur attribution d'un caractère de propriété).

C'est cette grille de lecture qui, entre autres, fait émerger de l'univers observé, des traces du passé et leurs propriétés, l'écoulement irréversibe du temps et le principe de causalité (ainsi, d'ailleurs, que l'indéterminisme du futur). Ces traces du passé, ces enregistrements irréversibles (= création d'entropie = fuite d'information hors de portée de l'observateur macroscopique) sont ainsi créées par notre myopie d'observateur macroscopique. Cette myopie commune (cf. la notion d'entropie pertinente) nous la partageons avec l'ensemble des êtres vivants.

Si nous nétions pas myopes, nous serions aveugles

Les propriétés que nous attribuons à l'univers ne peuvent (selon moi, mais aussi selon les physiciens adhérant au point de vue des Fuchs, Peres, Rovelli et compagnie) être séparées de l'interaction avec une classe d'observateurs.

Ca revient pas à dire que la couleur rose n'existe que si on a des yeux pour la voir ? J'aurais plutôt tendance à dire que ce qui existe c'est la fréquence d'onde objective qui est là qu'on regarde ou pas.

C'est la même chose. Cette fréquence, il faut bien pouvoir l'observer.

Il n'existe pas de propriété qui puisse exister sans un moyen de l'observer. La séparation propriété/interaction avec un observateur (sujet-objet diraient les philosophes) est une séparation de nature pratique, parfaitement adaptée à notre vie de tous les jours mais conduisant, selon moi, dans le domaine de la physique, à des impasses ou, a minima, au recours à des hypothèses à ce jour non vérifiées, si l'on s'obstine à vouloir attribuer un caractère objectif à la sépartion entre propriétés et observation de ces propriétés.

A noter, toutefois, que certains physiciens, dont la compétence scientifique ne fait aucun doute, continuent à poursuivre dans la voie dite du réalisme.

Autrefois, on avait (notamment) de Broglie, Schrödinger, Bohm, Bell, Prigogine, Jaynes
Aujourd'hui on trouve Ghirardi, Rimini, Weber, Goldstein, Valentini, Scarani, Percival, Arminjon, Bricmont, Popper, Petrosky, Résibois, Gadella, A. Bohm, Patuleanu, De La Madrid, Vaidman (d'ailleurs avec Aharonov, Popescu, Tollaksen et la plupart des physiciens favorables à la formalisation T-symmetric de la physique qiauantique, Vaidman déduit la rétrocausalité du couple réalisme + symétrie CPT, cf. Can a future choice affect a past measurement's outcome ?) et surement de nombreux autres que j'oublie ou que je n'ai pas encore lus.

En particulier, l'expérience EPRB (Alice et Bob) permet, via la violation des inégalités de Bell et si on croit en la causalité relativiste, de montrer que la polarisation du photon observé par Alice n'existe pas avant qu'elle n'en ait fait la mesure. La polarisation de son photon est créée par sa mesure. Sa mesure engendre une projection de la paire de photons dans un état de polarisation bien défini. Cette projection instantanée, dans tous les référentiels inertiels en même temps, de la paire de photons en état de polaisation bien défini n'est pas objective. Elle ne peut pas l'être sans violer la causalité relativiste. Le changement d'état du photon de Bob n'existe que du côté d'Alice tant que seule Alice a fait une mesure.

La réduction du paquet d'onde est un phénomène physique observable, mais ce n'est pas un phénomène physique objectif. En effet, cette projection viole les lois de la dyamique unitaire, déterministe, réversible et invariante de Lorentz des évolutions quantiques. Cette réduction modélise, en fait l'évolution de la connaissance la plus complète qu'Alice puisse avoir de ses observations passées présentes et à venir, et non pas l'évolution de "la réalité" (une notion de réalité perdant toute significaion quand, prisonnier d'intuitions/croyances réalistes, nous cherchons à la séparer de son observation)

"Unperformed experiments have outcomes" nous dit Asher Peres suivi en cela par Fuchs et par une large majorité des physiciens d'aujourd'hui.

[Etienne Beauman]

C'est la même chose. Cette fréquence, il faut bien pouvoir l'observer.

Pour la connaitre, oui !
Pour qu'elle existe, je n'en suis toujours pas convaincu (il va falloir que je laisse murir l'idée), mais c'est plus clair, merci.

[thewild]

le feuilletage privilégié en feuillets 3D de simultanéité propre au mollusque de référence de notre univers (comme disait Einstein) que consititue le fond de rayonnement cosmique

J'ai peur de rouvrir un vieux débat, mais ce référentiel n'a rien de privilégié.
On peut dire qu'il est particulier, éventuellement remarquable, mais pas privilégié.
Dire qu'on est fixe par rapport au CMB c'est considérer l'univers primordial comme fixe, ce qui n'est au mieux qu'une convention pratique.

[richard]

Ben moi je n’ai pas peur de rouvrir le vieux débat positivisme vs réalisme. Platon l’a lancé avec l’allégorie de la caverne. Derrière les apparences il y a une réalité. Toutes les découvertes scientifiques ont été faites en cherchant une explication réaliste de ces apparences, ce qu’il y a réellement derrière ces apparences. Je vois que le soleil se lève à l’Est et se couche à l’Ouest. C’est Zeus qui traverse le ciel pendant le jour ou alors le soleil est poussé par des petits anges (ce qui est déjà une explication à ce phénomène, explication que je trouve plus poétique que celle de Newton ou d’Einstein*). Est-ce que la chimie existerait sans une vision réaliste du monde? Est-ce que la biologie existerait sans une vision réaliste du monde? Est-ce que la science existerait sans une vision réaliste du monde?
* la science serait-elle à l’origine d’un désenchantement du monde ? Mais cela est un autre débat.

[curieux]

En particulier, l'expérience EPRB (Alice et Bob) permet, via la violation des inégalités de Bell et si on croit en la causalité relativiste, de montrer que la polarisation du photon observé par Alice n'existe pas avant qu'elle n'en ait fait la mesure. La polarisation de son photon est créée par sa mesure. Sa mesure engendre une projection de la paire de photons dans un état de polarisation bien défini.

Salut ABC

on est bien d'accord avec ça mais on peut y opposer que le terme 'mesure' n'est pas restrictif, il peut tout-à-fait s'appliquer à l'action sans intention quelconque d'un simple atome placé sur le chemin de cet évènement. Pour moi ça veut simplement dire que la trace que cette 'action' involontaire sur le plan de la mesure va laisser une trace qui sera déterminante pour des évènements qui viendront après coup.
Autrement dit, le 'temps' n'a jamais eu besoin qu'une personne en fasse consciemment sa mesure pour 'exister' en tant que propriété physique fondamentale.

Je serais plutôt d'avis que notre univers est une possibilité parmi un grand nombre de scénarii probables et que par le plus grand des hasards il se trouve que celui-ci permettait l'émergence d'observateurs comme nous. Ce qui n'exclu pas les apparitions d'univers différents qui n'auraient pas les mêmes ajustements et qui par conséquent ne 'vivraient' pas assez longtemps pour faire émerger des êtres conscients qui seraient capable d'en faire l'historique.
Masi bon ...

[richard]

Salut les spécialistes ! Que deviendrait la question de la non-séparablité s’il pouvaient exister des vitesses infinies. Je crois que l’espace disparaîtrait, n’est-il pas?

[DictionnairErroné]

Salut les spécialistes ! Que deviendrait la question de la non-séparablité s’il pouvaient exister des vitesses infinies. Je crois que l’espace disparaîtrait, n’est-il pas?

Je me pose toujours la même question, par espace parle-t-on du vide spatial en physique?

[richard]

par espace parle-t-on du vide spatial en physique?

C’est à peu près ça, mais c’est plutôt l’ensemble des points fixes par rapport à un point O d’un solide de référence. Pour nous il est commode de prendre le centre de la Terre comme point de référence. C’est un espace euclidien* de dimension 3. J’espère que superprof ne va pas venir gueuler que je dis n’importe quoi.C’est vrai que depuis qu’il est venu salir ce forum relativement propre avec ses deux étrons, on ne l’a plus revu. Ah si! J’ai vérifié, dernière visite aujourd’hui, mais il ne nous a pas —encore— fait un caca nerveux. Tant mieux !
* Je suis désolé de mon faible niveau en maths, celui d’un ingénieur mécanicien.

[ABC]

Que deviendrait la question de la non-séparablité s’il pouvait exister des vitesses infinies.

Si l'on interprète

• l'état quantique comme la description intersubjective d'un objet physique (et non caractérisant l'information détenue un observateur. C'était, implicitement, le point de vue réaliste défendu par Einstein par son critère dit de réalité, cf. EPR criterion of reality (1))
• la projection du paquet d'onde lors d'une mesure quantique comme un phénomène physique objectif (i.e. indépendant de toute considération de limitation d'accès à l'information d'une classe d'observateurs) violant ainsi objectivement l'unitarité des évolutions quantiques, la réversibilité et le déterminisme.

Alors, en ajoutant ces deux hypothèses réalistes à la violation des inégalités de Bell, la mesure d'Alice provoque une action instantanée à distance sur le photon de Bob.

Envisageons la possibilité (2) selon laquelle l'indéterminisme des mesures quantiques pourrait être biaisé par un contrôle hypothétique extrêmement strict des conditions de mesure (à une échelle supposée à ce jour inaccessible à l'observation pour des raisons spéculativement supposées à caractère technologique et non à caractère physique).

De la même façon que le temps qu'il fait demain a 2 chances sur 3 d'être le même que celui d'aujourd'hui on aurait ainsi plus souvent 2 résultats de mesure de polarisation successifs identiques plutôt que 2 résultats de mesure de polarisation différents. Grâce à l'autocorrélation entre mesures de polarisation successives ainsi (hypothétiquement) engendrée par le contrôle draconien de ses conditions de mesure (une méthode dite de zéro), Alice pourrait ainsi transmettre un signal à Bob en un temps indépendant de la distance les séparant (en violation du no-communication theorem), à savoir :

• auto-corrélation entre mesures successives de polarisation H/V de Bob sur ses photons, quand Alice engendre cet effet d'auto-corrélation entre mesures quantiques successives H/V de son côté.
• pas d'auto-corrélation entre résultats de mesures successives, au contraire, quand Alice laisse le hasard quantique agir à sa guise.

Rien de choquant puisque les statistiques quantiques (une hypothèse du no-communication theorem contenue dans le formalisme de l'opérateur densité) sont violées grâce à notre hypothèse d'objectivité de l'état quantique et de la mesure quantique (donc d'un déterminisme caché puisque, dans le modèle standard des particules, les évolutions quantiques respectent la symétrie CPT et l'unitarité des évolutions quantiques qui en découle).

Du coup, on dispose alors d'un moyen d'observer une simultanéité indépendante du référentiel inertiel d'observation. On a :

• une simultanéité absolue : celle obtenue par transmission d'information entre évènements séparés par des intervalles de type espace (grâce à l'hypothèse spéculative d'objectivité de l'état quantique et de la mesure quantique)
• un référentiel inertiel privilégié : le référentiel inertiel dont la simultanéité relative est identique à la simultanéité absolue
• des durées absolues : les durées mesurées dans ce référentiel inertiel privilégié
• des distances absolues : les distances mesurées dans ce référentiel inertiel privilégié

Bref, l'interprétation lorentzienne de la Relativité Restreinte retombe de la métphysique dans la physique car son espace-temps absolu redevient observable. Le principe de relativité du mouvement (l'équivalence des référentiels inertiels) et la réciprocité de point de vue associée ne sont plus respectés.

• La contraction de Lorentz devient absolue. Les objets au repos dans les référentiels inertiels en mouvement (par rapport au référentiel inertiel privilégié) sont contractés par la contraction de Lorentz.
• La dilatation temporelle de Lorentz devient absolue. Les horloges au repos dans les référentiels inertiels en mouvement battent le temps au ralenti.

Cette violation d'invariance de Lorentz (à ce jour seulement interprétative) est le point de vue défendu par un petit nombre de physiciens attachés à une interprétation objective de la physique quantique (Feu Bohm, Feu Bell, Goldstein, Scarani, Valentini, etc, etc). (3)

(1) Critère de réalité d'Einstein :
"If, without in any way disturbing a system, we can predict with certainty (i.e., with probability equal to unity) the value of a physical quantity, then there exists an element of reality corresponding to that quantity"

(2) L'hypothèse d'une possibilité de biaiser les statistiques de mesure quantique est, certes, spéculative, mais, au plan du principe, il semble somme toute légitime d'envisager cette possibilité spéculative vu que les évolutions quantiques sont déterministes. Ce sont les limitations d'accès à l'information de l'observateur qui engendrent l'indéterminisme (et l'irréversibilité) des mesures quantiques (indéterminisme de mesure quantique modélisé par la règle statistique de Born)...
...Justification à laquelle on peut toutefois objecter qu'avec ce genre d'argument on pourrait prétendre être en mesure d'inverser, au plan du principe, n'importe quelle évolution au prétexte que les lois de la physique sont CPT symétriques. Ce à quoi Boltzmann répondait avec plus d'humeur que d'humour à Loschmidt (vis à vis de son théorème H concernant l'évolution irréversible d'un gaz, cf. Le paradoxe de l'irréversibilité) "Hé bien inversez les les vitesses !".

(3) Voilà, à titre d'exemple, ce que nous dit K.R Popper en 1982 (cf. Einstein, Relativity and Absolute Simultaneity, page 73, Lane Craig), défendant l'interprétation bohmienne de la physique quantique (cf. Pilot-wave theory, Bohmian metaphysics, and the foundations of quantum mechanics Lecture 5)

We have to give up Einstein’s interpretation of special relativity and return to Lorentz’s interpretation and with it to . . . absolute space and time. . . . The reason for this assertion is that the mere existence of an infinite velocity entails [the existence] of an absolute simultaneity and thereby of an absolute space.

Whether or not an infinite velocity can be attained in the transmission of signals is irrelevant for this argument: the one inertial system for which Einsteinian simultaneity coincides with absolute simultaneity . . . would be the system at absolute rest - whether or not this system of absolute rest can be experimentally identified [une interprétation typiquement réaliste de la réduction du paquet d'onde dans le cadre de l'expérience EPRB].

En déduction de son interprétation réaliste de l'expérience EPRB (et de la vérification expérimentale de la violation des inégalités de Bell), voilà ce que nous dit Bell quant à lui sur ce même sujet :(cf. The ghost in the atom, a discussion of the mysteries of quantum physics, Page 49, John Bell

The idea that there is an aether, and these Fitzgerald contractions and Larmor dilations occur, and that as a result the instruments do not detect motion through the aether - that is a perfectly coherent point of view. . . . The reason I want to go back to the idea of an aether here is because in these EPR experiments there is the suggestion that behind the scenes something is going faster than light.

Now if all Lorentz frames are equivalent, that also means that things can go backwards in time. . . .[this] introduces great problems, paradoxes of causality, and so on. And so it is precisely to avoid these that I want to say there is a real causal sequence which is defined in the aether.

[curieux]

Salut les spécialistes ! Que deviendrait la question de la non-séparablité s’il pouvaient exister des vitesses infinies. Je crois que l’espace disparaîtrait, n’est-il pas?

peut-être pas.
il parait que les anges du bon dieu vole 6387 fois plus vite que la lumière. C'est pour ça qu'ils ne répondent jamais quand on les appelle, en fait ils atterrissent toujours à côté de la plaque, après de savants calculs de la trajectoire de la planète autour du soleil, ils se retrouvent à un endroit et se demandent où diable elle se trouve cette put... de Terre.