Livre "Dieu, La science, Les preuves"

[jroche]

Et pourquoi cela ? Que vous en ayez un ou pas, "vous pouvez continuer à vivre dans l'illusion que l'objet de votre croyance est incontournable".

Je ne peux pas prouver le contraire. Mais à quoi rime de le supposer ? Il est même absurde de parler de "croyance" s'il n'y a pas du tout de libre-arbitre. Une croyance, par définition, on la choisit. Ou alors, on pourrait aussi bien considérer qu'un ordinateur ou un quelconque support d'IA "croit" ce qu'il nous "dit".

[thewild]

Et pourquoi cela ? Que vous en ayez un ou pas, "vous pouvez continuer à vivre dans l'illusion que l'objet de votre croyance est incontournable".

Je ne peux pas prouver le contraire. Mais à quoi rime de le supposer ? Il est même absurde de parler de "croyance" s'il n'y a pas du tout de libre-arbitre.

Vous ne pouvez pas prouver le contraire et c'est pourtant votre seul argument. Supposer le contraire ne rime à rien de plus.
Ça n'a rien d'absurde, c'est simplement que vous refusez par principe cette possibilité.

Une croyance, par définition, on la choisit. Ou alors, on pourrait aussi bien considérer qu'un ordinateur ou un quelconque support d'IA "croit" ce qu'il nous "dit".

Et pourquoi pas justement ? Vous n'avez pas l'air très au fait de l'état d'avancement de certaines IA

[Jean-Francois]

Ça n'a rien d'absurde, c'est simplement que vous refusez par principe cette possibilité

Ce qui me semble le plus éclairant c'est sa question: "Mais à quoi rime de le supposer ?" Ça* dénote qu'il n'a rien retenu de la réponse à cette question les nombreuses fois qu'elle a été donnée dans les plus de 10 pages précédentes. Si c'est le cas, il est plutôt futile de la répéter encore car il n'y fera jamais attention.

C'est un peu comme si un fervent partisan de l'existence de fées voleuses de clés insistait un peu compulsivement pour dire qu'on doit absolument privilégier cette hypothèse lorsqu'on cherche nos clés. Lui expliquer qu'il n'y a aucune raison de considérer cette hypothèse ne le convaincra pas** (même s'il admet que l'existence de ces fées n'est pas démontrée). Autant le laisser parler et se concentrer sur une démarche rationnelle***.

Mais je comprends qu'on garde espoir dans le cas de jroche. Qu'on se dise qu'il va finir par allumer puisqu'il admet lui-même de nombreuses faiblesses de son argumentation... sauf qu'il y tient mordicus à son sans libre-arbitre point de salut "même et surtout si on n'en a pas"

Jean-François

* Tout comme son "sauf que je ne vois pas bien comment on peut envisager quoi que ce soit sans libre-arbitre" un peu plus tôt.
** Mais à quoi ça rime de supposer que les fées voleuses de clés n'existent pas alors qu'on ne peut prouver le contraire? On se demande...
** Laisser causer et faire quelque chose plus de productif, ça marche aussi avec l'adepte "du corps ne suffit pas... donc dieu existe". À ce sujet, ce dernier est de plus en plus enfoncé dans sa croyance mégalomane. Il est persuadé que "je suis le seul à avoir mal à mon corps" est la base pour sauver l'humanité (de quoi, comment? mystère et zozotérisme profond).

[jroche]

Vous ne pouvez pas prouver le contraire et c'est pourtant votre seul argument. Supposer le contraire ne rime à rien de plus.
Ça n'a rien d'absurde, c'est simplement que vous refusez par principe cette possibilité.

Je refuse de la prendre en compte parce que si elle était vraie ce ne serait pas moi mais un mécanisme inéluctable qui la prendrait en compte. C'est peut-être naïf et prétentieux mais j'ai envie de me sentir moi. Je ne vois d'ailleurs personne s'en priver de façon conséquente.

Toujours la même chose : à quoi rime de choisir ou même envisager un cadre conceptuel qui nie radicalement toute possibilité de choisir ou même envisager quoi que ce soit ? Accessoirement, bon courage pour expliquer la conscience dans un tel cadre.

Enfin, si c'est pour défendre le déterminisme, dit couramment scientifique, dominant, ça n'a pas non plus de sens. Parce qu'il ne peut pas non plus y avoir libre-arbitre sans ce déterminisme.

[nikola]

Enfin, si c'est pour défendre le déterminisme, dit couramment scientifique, dominant, ça n'a pas non plus de sens. Parce qu'il ne peut pas non plus y avoir libre-arbitre sans ce déterminisme.

sans ou dans ?
On sent les dents !

[jroche]

sans ou dans ?
On sent les dents !

Qu'est-ce que ça change ? Un libre-arbitre purement déterminé, c'est radicalement contradictoire.

[Dominique18]

sans ou dans ?
On sent les dents !

Qu'est-ce que ça change ? Un libre-arbitre purement déterminé, c'est radicalement contradictoire.

Voyage en absurdie...
Comme cela est développé depuis plusieurs posts.
La fixité intellectuelle dans les démarches qui débouche sur une forme d'intégrisme conceptuel?
viewtopic.php?t=16706&start=600#p621925

[thewild]

Je refuse de la prendre en compte parce que si elle était vraie ce ne serait pas moi mais un mécanisme inéluctable qui la prendrait en compte. C'est peut-être naïf et prétentieux mais j'ai envie de me sentir moi.

C'est surtout dogmatique.
Vous avez du mal à l'admettre ouvertement et vous continuez d'argumenter en voyant une forme de contradiction dans le fait d'envisager le problème sous cet angle, alors qu'il y a simplement une dissonance cognitive dans votre chef.

Toujours la même chose : à quoi rime de choisir ou même envisager un cadre conceptuel qui nie radicalement toute possibilité de choisir ou même envisager quoi que ce soit ?

Il ne s'agit pas de choisir, il s'agit de ne pas refuser par principe.
Encore une fois (ça doit être la 4ème, ça finira bien par être entendu), nul besoin de libre arbitre pour "envisager" des choses.

Accessoirement, bon courage pour expliquer la conscience dans un tel cadre.

Des personnes s'y attèlent, et étant donné votre maitrise du sujet je miserais plutôt sur elle que sur vous.
Bon courage pour expliquer quoi que ce soit dans un cadre magique ceci-dit.

Enfin, si c'est pour défendre le déterminisme, dit couramment scientifique, dominant, ça n'a pas non plus de sens.

Là encore, il ne s'agit pas de défendre quoi que ce soit. Il s'agit de ne rien accepter ni rejeter de façon dogmatique.
Mais si au contraire vous préférez une approche dogmatique, fort bien ! Dites-le clairement et la discussion sera close.

Mais je comprends qu'on garde espoir dans le cas de jroche. Qu'on se dise qu'il va finir par allumer puisqu'il admet lui-même de nombreuses faiblesses de son argumentation...

Qu'il reconnaisse une bonne fois pour toute qu'il n'y a aucune argumentation mais une simple pétition de principe qui rend toute argumentation inutile me conviendrait amplement. Loin de moi l'idée de lui faire changer d'avis.

[nikola]

Qu'est-ce que ça change ? Un libre-arbitre purement déterminé, c'est radicalement contradictoire.

Si tu ne vois pas la différence entre dans et sans, je m’inquiète.
As-tu creusé la notion épistémologique d’émergence ? Elle est sous-entendue dans le chaos déterministe, mais pas seulement là.

[jroche]

Voyage en absurdie...
Comme cela est développé depuis plusieurs posts.
La fixité intellectuelle dans les démarches qui débouche sur une forme d'intégrisme conceptuel?
viewtopic.php?t=16706&start=600#p621925

Qu'il reconnaisse une bonne fois pour toute qu'il n'y a aucune argumentation mais une simple pétition de principe qui rend toute argumentation inutile me conviendrait amplement. Loin de moi l'idée de lui faire changer d'avis.

Tout ça n'a de sens que si j'ai un libre-arbitre.

Arrivera-t-on à comprendre que, s'il n'y a pas du tout de libre-arbitre, des mots comme liberté, bien, mal, valeur, et ce qui en découle, n'ont aucun sens, que juger quelqu'un sur quoi que ce soit n'a aucun sens ?

[thewild]

Voyage en absurdie...
Comme cela est développé depuis plusieurs posts.
La fixité intellectuelle dans les démarches qui débouche sur une forme d'intégrisme conceptuel?
viewtopic.php?t=16706&start=600#p621925

Qu'il reconnaisse une bonne fois pour toute qu'il n'y a aucune argumentation mais une simple pétition de principe qui rend toute argumentation inutile me conviendrait amplement. Loin de moi l'idée de lui faire changer d'avis.

Tout ça n'a de sens que si j'ai un libre-arbitre.

Absolument pas ! C'est tout de même incroyable que vous ne vous rendiez pas compte que cette position n'est qu'une pétition de principe.
Démontrez en quoi cela aurait moins de sens ou cessez de l'affirmer comme une évidence.

Arrivera-t-on à comprendre que, s'il n'y a pas du tout de libre-arbitre, des mots comme liberté, bien, mal, valeur, et ce qui en découle, n'ont aucun sens

Les mots ne perdent pas leur sens si on nie le libre-arbitre, c'est absurde. Les concepts peuvent changer de sens éventuellement.

que juger quelqu'un sur quoi que ce soit n'a aucun sens ?

Bien sûr que si. On donne des jugements sur tout un tas de chose qui n'ont pas de libre-arbitre. Là encore aucun problème.

[jroche]

Absolument pas ! C'est tout de même incroyable que vous ne vous rendiez pas compte que cette position n'est qu'une pétition de principe.
Démontrez en quoi cela aurait moins de sens ou cessez de l'affirmer comme une évidence.

Admettons que ce soit une pétition de principe. Vous la faites aussi puisque vous me demandez de choisir quelque chose. La capacité de choisir s'appelle libre-arbitre.

Au passage, penser qu'on peut se passer totalement de pétitions de principe, c'est une sacrée pétition de principe. Mais elles ne se valent pas toutes si le verbe "valoir" a un sens.

Les mots ne perdent pas leur sens si on nie le libre-arbitre, c'est absurde. Les concepts peuvent changer de sens éventuellement.

Et c'est quoi, le sens de "liberté", "bien", "mal", "valeur", "morale", "éthique", s'il n'y a pas du tout de libre-arbitre ?

Bien sûr que si. On donne des jugements sur tout un tas de chose qui n'ont pas de libre-arbitre. Là encore aucun problème.

Il faut être sacrément bouché pour ne pas voir que je parlais de jugement moral. Juge-t-on moralement une tuile qui tombe d'un toit ?

[thewild]

Absolument pas ! C'est tout de même incroyable que vous ne vous rendiez pas compte que cette position n'est qu'une pétition de principe.
Démontrez en quoi cela aurait moins de sens ou cessez de l'affirmer comme une évidence.

Admettons que ce soit une pétition de principe. Vous la faites aussi puisque vous me demandez de choisir quelque chose. La capacité de choisir s'appelle libre-arbitre.

Pas du tout.
Je vous demande de faire un choix, je ne vous demande pas de faire un choix "libre".
Je vous aurais demandé la même chose si vous aviez été un robot capable de communiquer comme un humain. Nul besoin de libre arbitre pour faire des choix, encore un exemple dicté par la même pétition de principe.
Au passage, vous devriez lire le sujet de Invité que j'ai mis en lien.

Il faut être sacrément bouché pour ne pas voir que je parlais de jugement moral. Juge-t-on moralement une tuile qui tombe d'un toit ?

L'existence ou non du libre arbitre met la morale en question,pourquoi pas.
Je comprends le vertige face à l'abîme conceptuel que serait l'absence de libre-arbitre, mais la peur n'est pas un argument valable.

[DictionnairErroné]

Je comprends le vertige face à l'abîme conceptuel que serait l'absence de libre-arbitre, mais la peur n'est pas un argument valable.

Ou simplement que ça ne fait aucun bon sens...

[jroche]

Pas du tout.
Je vous demande de faire un choix, je ne vous demande pas de faire un choix "libre".

C'est comme tirer à pile ou face en demandant à la pièce de bien choisir. Ca tourne à la pensée magique.

Je vous aurais demandé la même chose si vous aviez été un robot capable de communiquer comme un humain.
Nul besoin de libre arbitre pour faire des choix, encore un exemple dicté par la même pétition de principe.

Ca revient à considérer que la pièce de monnaie choisit pile ou face. On peut lui prêter ou pas une conscience, ça ne change rien.

Je comprends le vertige face à l'abîme conceptuel que serait l'absence de libre-arbitre, mais la peur n'est pas un argument valable.

Un abime tel que personne ne s'y risque (n'en tire les conséquences). Qu'est-ce que je gagnerai à y aller en théorie (pas en pratique puisque personne n'y arrive, à part peut-être des suicidés), vu que de toute évidence je continuerai à penser et me comporter comme si ce n'était pas le cas, comme tout le monde ?

[Jean-Francois]

Accessoirement, bon courage pour expliquer la conscience dans un tel cadre

Pourquoi devrait-on s'inquiéter de ça? Ça n'est pas parce que vous construisez des épouvantails à force de ne rien comprendre à ce qu'on dit qu'une approche rationnelle - i.e., partant des faits connus pour expliquer ce qu'on ne sait pas (encore) - ne développera pas une compréhension plus approfondie de la conscience. Personne ne nie que les gens manifestent de la volonté, une capacité (apparente) de faire des choix. Il n'y a que vous pour fantasmer très fort que ça ne s'explique que par un Libre-arbitre aux propriétés surnaturelles dont personne ne sait rien, même pas vous.

Mais tenir pour vrai de ce dont vous ne savez rien, en essayant maladroitement de justifier cette croyance afin de la rendre rhétoriquement imparable*, ne vous conduit qu'à répéter dogmatiquement votre crédo qui n'explique rien. Pire, non seulement vous n'expliquez rien sur la conscience mais vous n'offrez pas le moindre moyen de trouver une explication.

Un abime tel que personne ne s'y risque (n'en tire les conséquences)

C'est surtout que si vous en faites un argument, c'est un bon gros sophisme.

Jean-François

* Sauf que vous la rendez surtout inconsistante.

[thewild]

C'est comme tirer à pile ou face en demandant à la pièce de bien choisir. Ca tourne à la pensée magique.

Rien à voir. Si je vous demande de choisir et que pour faire un choix vous tirez à pile ou face, vous aurez choisi quand même, ce n'est pas mon problème. Au final vous aurez fait un choix, opéré par une entité immatérielle magique ou par une pièce, peu importe.

Ca revient à considérer que la pièce de monnaie choisit pile ou face. On peut lui prêter ou pas une conscience, ça ne change rien.

Si vous voulez. Cet exemple me va très bien, car de même que la conscience serait un continuum, le fait de choisir aussi. Entre une pièce qui ne peut tomber que sur une de ses deux faces en fonction de paramètres purement mécaniques, et un humain capable de choisir entre deux alternatives en fonctions de gazillions de paramètres internes et externes, il n'y a qu'un continuum de complexité mais pas de rupture.

Qu'est-ce que je gagnerai à y aller en théorie (pas en pratique puisque personne n'y arrive, à part peut-être des suicidés), vu que de toute évidence je continuerai à penser et me comporter comme si ce n'était pas le cas, comme tout le monde ?

Rien à gagner ni à perdre. Après tout, et comme dans beaucoup de domaines, ce n'est qu'une approximation bien pratique.
Selon les situations, on utilise le modèle le plus commode.
Si je dois choisir ma pizza, évidemment que je fais comme si une entité magique préférait la marinara à la margarita. Mais si je dois débattre conscience et libre-arbitre, j'élève mon niveau d'exigence au modèle le plus adapté, et donc je peux concevoir l'absence de libre-arbitre et l'illusion de la conscience.

[jroche]

Accessoirement, bon courage pour expliquer la conscience dans un tel cadre

Pourquoi devrait-on s'inquiéter de ça?

Si on souhaite promouvoir le matérialisme comme seule conception raisonnable (ou aurais-je mal compris ?), ce qui en soi ne me choque pas, ça me parait difficilement contournable.

Il n'y a que vous pour fantasmer très fort que ça ne s'explique que par un Libre-arbitre aux propriétés surnaturelles dont personne ne sait rien, même pas vous.

Il me semble qu'une bonne moitié de l'humanité adhère à ce genre de choses, y compris d'éminents neurologues. Ca ne le rend pas vrai, mais ça montre que votre ton moralisateur (qui me suppose donc un libre-arbitre...) est à côté de la plaque.

Pire, non seulement vous n'expliquez rien sur la conscience mais vous n'offrez pas le moindre moyen de trouver une explication.

Il n'est jamais inutile d'écarter les moyens illusoires, les fausses pistes. Pour moi, cette explication ne peut pas plus venir de la neurologie que de la biologie en général, si utiles qu'elles soient par ailleurs. Et la charge de la preuve revient à qui prétend que si.

[DictionnairErroné]

La charge de la preuve revient à qui prétend que si.

La charge de la preuve revient à qui prétend le contraire.

Dans tous les cas possibles de responsabilité, tu as la charge de la preuve.

[jroche]

Mais si je dois débattre conscience et libre-arbitre, j'élève mon niveau d'exigence au modèle le plus adapté, et donc je peux concevoir l'absence de libre-arbitre et l'illusion de la conscience.

Comment peut-on faire tout ça sans libre-arbitre ?

Et encore une fois, comme le remarque Searle, la conscience est la seule chose qui ne peut pas être illusoire.

[jroche]

Dans tous les cas possibles de responsabilité, tu as la charge de la preuve.

Que vient faire la responsabilité là-dedans ? Soit dit en passant, elle suppose aussi un libre-arbitre.

[DictionnairErroné]

La charge de la preuve revient à qui prétend que si.

La charge de la preuve revient à qui prétend le contraire.

Dans tous les cas possibles de responsabilité, tu as la charge de la preuve.

Que vient faire la responsabilité là-dedans ? Soit dit en passant, elle suppose aussi un libre-arbitre.

Si tu veux, c'est pas grave. Selon toi, la charge de la preuve est à celui qui prétend tout simplement. Donc, tu as également la charge de la preuve de ce que tu prétends.

[thewild]

Mais si je dois débattre conscience et libre-arbitre, j'élève mon niveau d'exigence au modèle le plus adapté, et donc je peux concevoir l'absence de libre-arbitre et l'illusion de la conscience.

Comment peut-on faire tout ça sans libre-arbitre ?

Dites nous plutôt pourquoi on ne pourrait pas faire tout cela sans libre arbitre ?
Une IA pourrait très bien faire cela par exemple.

C'est toujours le même argument (qui n'en est pas un), selon lequel certains de nos actes ne seraient pas possibles sans libre-arbitre. C'est totalement infondé et a priori totalement faux, mais ça ne fait que 10 fois que je le répète. Je suppose que vous n'êtes pas libre d'entendre mon propos.

Et encore une fois, comme le remarque Searle, la conscience est la seule chose qui ne peut pas être illusoire.

Petite bascule sémantique entre libre-arbitre et conscience ? Mais soit... Je trouve l'argument de Descartes assez convaincant pour la conscience, mais il ne par le pas de libre-arbitre.
Ceci dit, il ne convainc pas tout le monde, notamment pas les illusionnistes.

[jroche]

Dites nous plutôt pourquoi on ne pourrait pas faire tout cela sans libre arbitre ?

Ce ne serait plus une décision consciente. Il me semble qu'on parle de la décision et pas du résultat.

Une IA pourrait très bien faire cela par exemple.

Oui... si elle a été programmée... le fait est que je ne peux pas prouver, ni même me prouver, que je ne suis pas moi-même programmé. Mais alors, nom de Zeus, ça reporte sacrément le problème.

C'est toujours le même argument (qui n'en est pas un), selon lequel certains de nos actes ne seraient pas possibles sans libre-arbitre. C'est totalement infondé et a priori totalement faux, mais ça ne fait que 10 fois que je le répète. Je suppose que vous n'êtes pas libre d'entendre mon propos.

Idem, on parle des décisions. Sinon ce sont des événements naturels au même titre que la chute d'une pomme.

Et encore une fois, comme le remarque Searle, la conscience est la seule chose qui ne peut pas être illusoire.

Petite bascule sémantique entre libre-arbitre et conscience ?

Pardon, je répondais à un pavé qui parlait aussi de conscience "illusoire" ou d'"illusion de conscience" (la flemme de remonter).

[Jean-Francois]

Mais je comprends qu'on garde espoir dans le cas de jroche. Qu'on se dise qu'il va finir par allumer puisqu'il admet lui-même de nombreuses faiblesses de son argumentation...

Qu'il reconnaisse une bonne fois pour toute qu'il n'y a aucune argumentation mais une simple pétition de principe qui rend toute argumentation inutile me conviendrait amplement

Défendre sa vision du libre-arbitre ne lui paraitra jamais inutile puisque c'est à la base de son "pari" irrationnel. Il cherche moins à trouver une explication pour la conscience (il a celle qui lui convient) qu'à défendre sa vision des choses. D'ailleurs, il vient à nouveau de faire quelques degrés dans son raisonnement circulaire: "[sans libre-arbitre,] Ce ne serait plus une décision consciente". Le libre-arbitre "explique(rait)" la conscience qui "explique" le libre-arbitre qui "explique" la conscience...

Jean-François