Livre "Dieu, La science, Les preuves"

[Dominique18]

Elle continue de publier

D'après son site elle publie pas mal mais dans des revues faiblement cotées. Il faut dire qu'elle publie beaucoup en français, pas un reproche mais une faiblesse dans le contexte actuel de la recherche.

Quand je disais "ses (son?) articles" je pensais à ceux qui ont entrainé la polémique.

Jean-François

J'ai poursuivi un peu la lecture d''articles qu'elle a écrit sur son site.
J'interprète ou il y a bien une tonalité qui rappelle le new agisme?

..Dans cet entretien, il était question de la face et aussi de la base du crâne qui communique avec le reste du corps par la colonne vertébrale, de la complexité de notre système nerveux, en montrant que, non seulement l’ensemble est étroitement intriqué, mais que grâce à l’agencement des formes verticalisées, cette organisation est capable de nommer et donc de signifier tout ce qui l’entoure jusqu’à chercher à se signifier. C’est ainsi que sont nés les mythes cosmogoniques qui fondent les religions, ils traduisent la nécessité de s’inscrire dans une causalité et de se reconnaître dans une histoire universelle qui est signifiante. Mais qui peut signifier l’ensemble sinon une grande abstraction universelle ?

Mon propos n’est pas de dire que les cosmogonies comblent les blancs incompris des seuils du processus de l’hominisation, il est de dire que cette capacité de représentation symbolique émerge de ces seuils qui évoquent pour l’intelligence, des propriétés d’abstraction. Je n’entre pas dans le détail de cette problématique, elle sera développée dans mon livre Embryogenèse et phylogenèse de la posture humaine...

https://www.annedambricourt.com/evidence

[DictionnairErroné]

Lorsqu'elle dit "seuils", elle réfère à quoi?

La nouveauté de mon propos est l’introduction des seuils dans un long processus évolutif considéré jusqu’alors comme continu et buissonnant, alors que notre anatomie est la conséquence d’un redressement de l’embryon qui suivit une trajectoire stable avec des seuils.

Est-ce dans le sens de: "Limite au-dessus ou au-dessous de laquelle une caractéristique est applicable"

[Dominique18]

Lorsqu'elle dit "seuils", elle réfère à quoi?

La nouveauté de mon propos est l’introduction des seuils dans un long processus évolutif considéré jusqu’alors comme continu et buissonnant, alors que notre anatomie est la conséquence d’un redressement de l’embryon qui suivit une trajectoire stable avec des seuils.

Est-ce dans le sens de: "Limite au-dessus ou au-dessous de laquelle une caractéristique est applicable"

Seuil correspondrait à palier, il me semble.
Elle parle de paliers je ne sais plus où.
Il est possible aussi que je me trompe, et que ça ne soit pas ça.
Ce que je peux constater, c'est que Dambricourt semble isolée et marginale au contraire d'un Guillaume Lecointre.

Plus sur Dambricourt:

https://www.hominides.com/html/referenc ... haline.php

Ses collègues ne sont pas franchement fans de ses théories.

[PhD Smith]

Anne Dambricourt nie être une partisane du "dessein intelligent" et ce soupçon a perturbé sa carrière académique. Voilà comment elle raconte sa version de l'histoire: https://www.annedambricourt.com/un-film ... -des-temps

[Jean-Francois]

J'interprète ou il y a bien une tonalité qui rappelle le new agisme?

Elle entremêle une forme de spiritualité à des propos scientifiques mais reste loin du New Age. J'ai juste survolé son site mais elle ne m'a pas paru particulièrement chakras-chakras ou dauphins-télépathes-sous-la-lune. Le new age est très syncrétique alors que la spiritualité qu'elle défend est beaucoup sobre. Je rapprocherais plus ça de Teilhard de Chardin mais elle nie en être proche.

De ce que je comprends, elle pense que l'évolution humaine est dirigée dans le sens où elle se produit par à-coûts inexorables. Mais elle ne soutient pas de manière crédible ce point en minimisant le rôle des gènes par rapport à des facteurs physiques.

Jean-François

[Dominique18]

Merci Jean-François pour ta réponse circonstanciée. Je me repère davantage.

Je rapprocherais plus ça de Teilhard de Chardin mais elle nie en être proche.

La dame me paraît dans ce cas peu claire...

De 1990 à 2006, elle a été secrétaire générale de la Fondation Teilhard de Chardin[3], hébergée au Muséum national d'histoire naturelle et dédiée aux travaux du paléontologue Pierre Teilhard de Chardin, consacrés à la complexité croissante du système nerveux et au développement de la conscience réfléchie.

[Dominique18]

Anne Dambricourt nie être une partisane du "dessein intelligent" et ce soupçon a perturbé sa carrière académique. Voilà comment elle raconte sa version de l'histoire: https://www.annedambricourt.com/un-film ... -des-temps

Son intervention sonne un peu petit, avec un rôle de victime, par rapport à ce que peut détailler Guillaume Lecointre qui propose un contenu plus étayé.
La prestation de Dambricourt ne m'a pas convaincu. Je perçois des difficultés à assumer quelques-uns de ses choix et orientations, et une tendance à essayer de brouiller les pistes.

[DictionnairErroné]

Je connais un peu les écrits de Teilhard de Chardin. Le fait qu'elle introduit un thème classique de Teilhard de Chardin dans ses écrits est significatif. Apparemment, elle inclut la posture du crâne dans l'esprit des étapes significatives (les seuils) de l'humanité (conscience). Comme l'imprimerie, l'électricité, la voiture, le téléphone, l'ordinateur, l'internet... cette évolution en accélération. Du moins quelque chose du genre.

Si nous déposions des sangsues sur des écrits de Teilhard de Chardin pour en sucer le sang de Jésus, nous lierions plutôt une étude sociologique sur l'évolution de la conscience. Quoiqu’il faudrait préciser la notion de conscience sans les bondieuseries chez de Chardin.

Je référerais plutôt à l'évolution de la conscience, de l'individualisme vers le collectivisme. Un sujet fort intéressant en fait, complètement opposé à du Braillard de Jroche comme structure de pensées.

[jroche]

Elle entremêle une forme de spiritualité à des propos scientifiques mais reste loin du New Age. J'ai juste survolé son site mais elle ne m'a pas paru particulièrement chakras-chakras ou dauphins-télépathes-sous-la-lune. Le new age est très syncrétique alors que la spiritualité qu'elle défend est beaucoup sobre. Je rapprocherais plus ça de Teilhard de Chardin mais elle nie en être proche.

De ce que je comprends, elle pense que l'évolution humaine est dirigée dans le sens où elle se produit par à-coûts inexorables. Mais elle ne soutient pas de manière crédible ce point en minimisant le rôle des gènes par rapport à des facteurs physiques.

Peut-être, mais il y a comme une incohérence dans les critiques qui lui sont opposées, si autorisées et majoritaires qu'elles puissent être. Parce que de deux choses l'une :

- ou ses résultats sur la rétractation crânio-faciale par paliers bien nets, donc macromutations quantitativement mesurables (que l'on refuse, en tout cas refusait à ce moment, à la suite de Darwin) sont valides, et il faut un sacré aplomb pour prétendre que c'est sans importance (indépendamment des inférences téléologiques qu'on a pu en tirer à tort ou à raison)...
- ou ils ne le sont pas, valides, mais alors pourquoi est-ce que personne n'ose dire franchement qu'elle les a bidonnés (en tout cas je ne l'ai vu nulle part, j'ai arrêté un moment de poster pour voir si ça allait venir) ?

[Dominique18]

Ce qu'on peut constater, c'est que ses travaux, s'ils ont permis de focaliser sur certains points, n'ont pas été repris et ce en tant qu'avancée majeure dans la connaissance à ce niveau de recherche.
Pourquoi exactement ?
Je n'en sais rien ou pas suffisamment.

On imagine difficilement à l'échelon de la planète un mouvement uniforme de chercheurs mettre à l'index (comme elle le prétend dans ses écrits) une Anne Dambricourt, et se livrer à une omerta démoniaque. En clair, d'après le peu que j'ai compris de la problématique, ses travaux tiennent vraiment debout (mais alors, pourquoi n'en parle-t-on pas plus ?) ou sont plutôt anecdotiques, en ce sens qu'ils apportent un éclairage autre mais pas extraordinaire.
Pas au point de constituer une révolution.
Pascal Picq, André Langaney,... n'ont jamais été franchement emballés.

Les chercheurs sont avant tout des humains, avec des qualités et des travers. S'il y avait eu quelque chose à prendre à ce niveau, et à améliorer pour affirmer son leadership en la matière, la compétition peut être aussi féroce entre scientifiques, ils n'appartiennent pas à un monde de Bisounours, certains auraient déployé leurs ailes. Force est de constater que ce n'est toujours pas le cas. Les dernières avancées majeures se situent plutôt du côté de la génétique (Evelyne Heyer).

https://www.coindeweb.net/blogsanssujet ... lyne-Heyer

Il suffit de comparer avec ce qu'Anne Dambricourt écrit sur son site :

https://www.annedambricourt.com/sens-et-conscience

Mais encore...

... Pour étayer ses thèses, Mme Dambricourt "a longuement étudié le développement, depuis l'embryon jusqu'à l'âge adulte, de différents primates" , dit le paléoanthropologue (CNRS) Fernando Ramirez-Rozzi. "L'idée est très bonne , estime-t-il. Car c'est un aspect quelque peu mis de côté par la théorie néodarwinienne de l'évolution." En revanche, les conclusions qu'en tire Mme Dambricourt "relèvent du délire" , ajoute aussitôt le chercheur.

M. Picq, reconnaît à Mme Dambricourt "le mérite d'avoir mis en évidence la flexion du sphénoïde chez les hominidés". "Cet os est un carrefour important , poursuit-il. C'est là que se rencontrent les zones associées au développement du cerveau, de la face et de la locomotion." Mme Dambricourt, ajoute M. Picq, "bute sur l'interprétation" . "Pour une raison absolument mystérieuse , précise de son côté M. Ramirez-Rozzi, elle a voulu faire de cet os la pièce centrale de toute l'anatomie humaine. Or on sait depuis longtemps que définir l'homme à partir d'un seul caractère est absurde."

Christoph Zollikofer, professeur d'anthropologie à l'université de Zurich, auteur de la reconstitution virtuelle du crâne de Toumaï, considère que " l'argument du sphénoïde est limité, car on rencontre la flexion du sphénoïde c hez certains mammifères, et même des poissons, sans en connaître la cause". Le chercheur suisse estime qu'" on ne peut pas perdre de vue l'adaptation comme force de la sélection" et que, "lorsqu'on fait de la science, on ne commence pas par les réponses, mais par les questions " .

ÉVOLUTION DISCONTINUE

Marc Godinot, spécialiste de l'évolution des primates à l'Ecole pratique des hautes études (EPHE), confirme que "plus personne" , à l'étranger, ne croit à la théorie d'Yves Coppens sur le redressement des grands singes dans la savane. Mais il conteste, en revanche, l'évolution humaine par palliers présentée dans le film car, dit-il, "rien ne permet d'affirmer qu'il y a eu des sauts évolutifs de cette ampleur" . Il n'admet pas, non plus, la séparation entre facteurs internes et externes présentée dans le documentaire. Car, en réalité, " ils interagissent en permanence et de façon inextricable " .

Pour certains chercheurs, la thèse de Mme Dambricourt ne mérite même pas le débat scientifique. Jean-Jacques Jaeger, professeur de paléontologie des vertébrés à l'université Montpellier-II, ne mâche pas ses mots : " C'est la description d'un phénomène évolutif, formulée par quelqu'un qui n'a jamais entendu parler de science. Ce qui est présenté n'a aucun sens quand on connaît la complexité des mécanismes de développement, ajoute-t-il. Des travaux de ce genre doivent être validés au plan international par des revues dotées de comités de lecture. Cela n'a jamais été le cas."...

https://www.lemonde.fr/planete/article/ ... _3244.html

Ce qui génère matière à réflexion.
L'article date de 2005. Il ne semble pas y avoir eu évolution (en quelque sorte, pour rester dans le contexte) des travaux de Dambricourt.
A noter qu'Evelyne Heyer n'est pas contestée dans ses démarches, qui apparaissent nettement plus scientifiques.

[jroche]

Ce qu'on peut constater, c'est que ses travaux, s'ils ont permis de focaliser sur certains points, n'ont pas été repris et ce en tant qu'avancée majeure dans la connaissance à ce niveau de recherche.
Pourquoi exactement ?
Je n'en sais rien ou pas suffisamment.

Ils ont été repris entre autres par Jean Chaline, qui quoi qu'on en pense n'est pas n'importe qui (les éditeurs des Que sais-je ? n'ont pas pour habitude de confier l'ouvrage sur un domaine scientifique à un farfelu marginal).

On imagine difficilement à l'échelon de la planète un mouvement uniforme de chercheurs mettre à l'index (comme elle le prétend dans ses écrits) une Anne Dambricourt, et se livrer à une omerta démoniaque. En clair, d'après le peu que j'ai compris de la problématique, ses travaux tiennent vraiment debout (mais alors, pourquoi n'en parle-t-on pas plus ?) ou sont plutôt anecdotiques, en ce sens qu'ils apportent un éclairage autre mais pas extraordinaire.Pas au point de constituer une révolution.

Comment ça, pas extraordinaire ? Comment ça, pas au point de constituer une révolution ? Il y a aussi des implications en médecine dentaire, et je n'ai pas entendu parler de contestation à ce niveau. Et il y a encore une incohérence : on ne peut pas l'accuser à la fois de remettre en cause Darwin et de ne rien apporter de significatif.

Pascal Picq, André Langaney,... n'ont jamais été franchement emballés.

C'est une litote. Mais aucun ne va jusqu'à l'accuser de bidonnage des résultats autant que je sache. Pourtant elle-même ne se gêne pas pour leur balancer procès d'intention, noms d'oiseaux et psychiatrisation sauvage (elle n'a pas dû lire le DSM), ce qui n'est pas forcément judicieux de sa part mais ne change rien sur le fond.

Après, prétendre qu'il ne peut pas y avoir d'effet de meute en science, pas d'interférence d'a priori philosophiques dans un sens ou un autre, qui peut devenir majoritaire dans les domaines où il n'y a pas de retombée pratique, c'est ne pas connaitre l'histoire des sciences.

Inférer des conclusions philosophiques, téléologiques, voire théologiques, de telles ou telles données scientifiques, ça vaut ce que ça vaut mais ce n'est pas a priori antiscientifique. Rejeter a priori des données scientifiques parce qu'elles ont occasionné de telles inférences, ça oui, c'est antiscientifique. Et je trouve que ça y ressemble.

[Dominique18]

Ne mélangeons pas tout, et ne confondons pas tout.
L'article du Monde que j'ai cité précise les tenants et aboutissants.
Jean Chaline, aussi respectable et estimé dans son domaine soit-il ne représente pas, à lui tout seul, la voix d'une communauté scientifique.
Il émet un avis individuel, comme d'autres.
Les travaux d'Anne Dambricourt n'ont pas à être minorés, mais n'ont pas à être surestimés. Ils sont à apprécier à l'aune de leur apport.
Il faut bien constater, à l'épreuve des faits, qu'ils n'ont jamais introduit de plus-value majeure.

Plus pour se constituer une base d'informations :

https://www.afis.org/L-aventure-humaine ... programmee

https://www.afis.org/L-evolution-a-t-el ... embre-2005

Pas mal d'éléments sont décortiqués, et recontextualisés.

Inférer des conclusions philosophiques, téléologiques, voire théologiques, de telles ou telles données scientifiques, ça vaut ce que ça vaut mais ce n'est pas a priori antiscientifique. Rejeter a priori des données scientifiques parce qu'elles ont occasionné de telles inférences, ça oui, c'est antiscientifique. Et je trouve que ça y ressemble.

Ne mélangeons pas tout, et sachons bien séparer les domaines, ce qui appartient à la science et ce qui est de l'ordre des croyances.

Après, prétendre qu'il ne peut pas y avoir d'effet de meute en science, pas d'interférence d'a priori philosophiques dans un sens ou un autre, qui peut devenir majoritaire dans les domaines où il n'y a pas de retombée pratique, c'est ne pas connaitre l'histoire des sciences.

C'est une évidence. Les trois livres dont j'ai parlé précédemment y consacrent des chapitres.
Je n'ai jamais prétendu quoi que ce soit, et je me méfie des dérives. Je pense avoir été suffisamment clair et précis dans mes propos précédents à ce sujet. Des faits et uniquement des faits, scientifiques, c'est à dire qui produisent du savoir et de la connaissance, pas des opinions ou des croyances.

Rappel: un fait d'importance troublant :

Pour certains chercheurs, la thèse de Mme Dambricourt ne mérite même pas le débat scientifique. Jean-Jacques Jaeger, professeur de paléontologie des vertébrés à l'université Montpellier-II, ne mâche pas ses mots : " C'est la description d'un phénomène évolutif, formulée par quelqu'un qui n'a jamais entendu parler de science. Ce qui est présenté n'a aucun sens quand on connaît la complexité des mécanismes de développement, ajoute-t-il. Des travaux de ce genre doivent être validés au plan international par des revues dotées de comités de lecture. Cela n'a jamais été le cas."...

Je reste mesuré et prudent, je ne sais pas ce qu'il en est en 2022.

A partir d'un certain niveau de complexité qui dépasse les compétences de l'individu lambda, aussi averti soit-il, je laisse aux spécialistes qualifiés le soin d'argumenter +cf. à ce titre, les deux articles de l'Afis qui permettent d'en apprendre plus).

Hors-sujet par rapport au contenu de ce post, mais qui fait suite à des échanges passés :

https://m.youtube.com/watch?v=apZ4LRIK-9o

Un point sur la question de la conscience et du libre arbitre. Le son n'est pas terrible, mais l'essentiel y figure.

[jroche]

Les travaux d'Anne Dambricourt n'ont pas à être minorés, mais n'ont pas à être surestimés. Ils sont à apprécier à l'aune de leur apport.
Il faut bien constater, à l'épreuve des faits, qu'ils n'ont jamais introduit de plus-value majeure.

Est-ce qu'ils connaissent, ou est-ce qu'ils ont réfuté, l'assertion selon laquelle des tas de gens dans le monde (je connais personnellement un cas) subissent un appareillage dentaire très gênants, voire des interventions chirurgicales lourdes, parce que, apparemment, la contraction crânio-faciale a passé pour eux un nouveau pallier, quantitativement conforme aux descriptions de Dambricourt, et qu'on aura du mal à intégrer dans le Natura non fecit saltum de Darwin, et même à expliquer par la sélection naturelle ?

[Dominique18]

Les travaux d'Anne Dambricourt n'ont pas à être minorés, mais n'ont pas à être surestimés. Ils sont à apprécier à l'aune de leur apport.
Il faut bien constater, à l'épreuve des faits, qu'ils n'ont jamais introduit de plus-value majeure.

Est-ce qu'ils connaissent, ou est-ce qu'ils ont réfuté, l'assertion selon laquelle des tas de gens dans le monde (je connais personnellement un cas) subissent un appareillage dentaire très gênants, voire des interventions chirurgicales lourdes, parce que, apparemment, la contraction crânio-faciale a passé pour eux un nouveau pallier, quantitativement conforme aux descriptions de Dambricourt, et qu'on aura du mal à intégrer dans le Natura non fecit saltum de Darwin, et même à expliquer par la sélection naturelle ?

La réponse serait peut-être à trouver du côté de l'interdisciplinarité. Les facteurs sont multiples dans ce dossier. Quant à comprendre les interactions...

A partir d'un certain niveau de complexité qui dépasse les compétences de l'individu lambda, aussi averti soit-il, je laisse aux spécialistes qualifiés le soin d'argumenter.

Spécialistes de haut voire de très haut niveau.
Et reconnaître ses propres lacunes.

[Jean-Francois]

Parce que de deux choses l'une :

L'alternative n'est pas aussi restrictive que vous l'imaginez. À ma connaissance, personne ne l'a accusée de fraude: on peut se tromper sans avoir "bidonné" quoi que ce soit. Elle n'a tout simplement pas démontré sérieusement l'existence de ces "paliers". Elle n'a pas convaincu et rien trouvé de plus convaincant depuis 30 ans.

[...] qu'on aura du mal à intégrer dans le Natura non fecit saltum de Darwin, et même à expliquer par la sélection naturelle ?

Parce que je devrais croire que vous avez les connaissances pour en juger? Vous qui, de mon point de vue, prenez vos lacunes en biologie pour des éléments de preuve de l'existence du bigfoot Déjà, votre manière d'attribuer les problèmes dentaires de "tas de gens dans le monde" à la seule "contraction crânio-faciale" rappelle la facilité avec laquelle vous faites des raccourcis heuristiques infondés.

On observe effectivement une forme de contraction du crâne dans l'évolution humaine (particulièrement au niveau des mâchoires) mais AD-M n'est pas la première à l'avoir montré. D'autres chercheurs ont bien mieux étudié le sujet qu'elle et rien n'indique que cela se soit fait par paliers brusques ni que ça soit inexplicable par l'évolution. En plus, ramener l'évolution humaine a un seul ensemble osseux c'est faire fi de la complexité des choses.

Jean-François

[nikola]

Ils ont été repris entre autres par Jean Chaline, qui quoi qu'on en pense n'est pas n'importe qui (les éditeurs des Que sais-je ? n'ont pas pour habitude de confier l'ouvrage sur un domaine scientifique à un farfelu marginal).

Oh le bel argument d’autorité.
Sinon si, ça leur arrive.

[Dominique18]

Ça demande de la lecture, mais plus on essaie de se renseigner au sujet de Dambricourt, plus on se rapproche d'un certain malaise...

https://www.afis.org/ARTEfact

...Nous nageons bien sûr en pleine pseudoscience : aucun mécanisme n’est connu ni même imaginable qui permette à l’ADN de « programmer par avance » des mutations qui interviendront dans le futur. Le processus bien identifié est le suivant : des mutations interviennent au hasard ; certaines « marchent », d’autres pas ; puis enfin la sélection naturelle « fait le tri » entre celles qui « marchent » : il n’y a aucune place pour une « pré-sélection » de ce qui n’existe pas encore ...

La paléontologue Anne Dambricourt-Malassé, secrétaire générale de la Fondation Teilhard de Chardin, au centre de la thèse défendue dans ce documentaire, a défendu ses vues métaphysiques dans un entretien accordé à Nouvelles Clés : « l’évolution du vivant obéit à une logique d’organisation supérieure et non au seul pur hasard : thèse paléontologique qui est fondée scientifiquement et qui rejoint les idées visionnaires de Teilhard de Chardin »....

J'indiquais précédemment que Dambricourt ne semblait pas au clair dans ses convictions et fréquentations, et qu'elle louvoyait dans son parcours.

Interview de Guillaume Lecointre qui rappelle que...

Y a-t-il pour vous un critère de la science ?

Il y a trois critères simples pour distinguer les savoirs scientifiques des croyances ou opinions : ils sont rationnels, périssables et collectivement validés. Cela peut troubler, mais on ne fait jamais le pari qu’un savoir scientifique sera vrai à jamais, ce serait du dogmatisme. On préfère dire que ce savoir est fiable, qu’il est légitime parce que c’est ce qu’on a de mieux. Si demain on a un savoir amendé qui augmente la cohérence des explications qu’on apporte sur le monde réel, celui-ci sera préféré et sera considéré comme plus fiable. Le troisième critère est capital : le travail des scientifiques est éminemment collectif. Notre culture génère toujours ce mythe du génie isolé. Mais la réalité de notre métier est bien différente : nous travaillons en équipes, dans des institutions adossées à des infrastructures et des services, à d’autres métiers qui nous aident. Et surtout la validation des savoirs est collective : quand on soumet nos articles pour publication, ils doivent passer les fourches caudines du peer reviewing, qui est bien sûr faillible comme toute activité humaine, mais relève en tout cas d’une évaluation collective. Et ce n’est pas suffisant : un résultat qui ne serait publié qu’une seule fois sera oublié. Pour qu’un résultat scientifique rentre dans le champ de la connaissance en tant que bien public, il aura été au préalable corroboré par des observateurs indépendants.

https://www.afis.org/Entretien-avec-Guillaume-Lecointre

[jroche]

L'alternative n'est pas aussi restrictive que vous l'imaginez. À ma connaissance, personne ne l'a accusée de fraude: on peut se tromper sans avoir "bidonné" quoi que ce soit. Elle n'a tout simplement pas démontré sérieusement l'existence de ces "paliers".

Dans la mesure où ça repose(rait) sur des centaines de mesures concrètes d'angles sur des centaines de crânes de diverses époques, je vois très mal comment on pourrait se tromper de bonne foi. Il y faudrait un biais très subtil qu'on gagnerait à mettre en évidence.

[Dominique18]

L'alternative n'est pas aussi restrictive que vous l'imaginez. À ma connaissance, personne ne l'a accusée de fraude: on peut se tromper sans avoir "bidonné" quoi que ce soit. Elle n'a tout simplement pas démontré sérieusement l'existence de ces "paliers".

Dans la mesure où ça repose(rait) sur des centaines de mesures concrètes d'angles sur des centaines de crânes de diverses époques, je vois très mal comment on pourrait se tromper de bonne foi. Il y faudrait un biais très subtil qu'on gagnerait à mettre en évidence.

Si on reste dans un niveau d'organisation du vivant, ça peut tenir.
Sauf qu'il existe bien d'autres facteurs, paramètres et niveaux d'organisation à l'œuvre dans le vivant. Dambricourt semble bien en faire abstraction, comme l'a déjà fait remarquer Jean-François.

[Jean-Francois]

À ma connaissance, personne ne l'a accusée de fraude: on peut se tromper sans avoir "bidonné" quoi que ce soit. Elle n'a tout simplement pas démontré sérieusement l'existence de ces "paliers"

Dans la mesure où ça repose(rait) sur des centaines de mesures concrètes d'angles sur des centaines de crânes de diverses époques, je vois très mal comment on pourrait se tromper de bonne foi

C'est un tic, chez vous, de ne pas voir.

Connaissez-vous quelqu'un qui l'a sérieusement accusée d'avoir fraudé? (Si vous ne voulez pas chercher, demandez à Dominique18 s'il a trouvé quelqu'un qui l'a fait.) Si non, c'est peut-être parce que ses critiques saisissent que l'alternative ne se résume pas à "découvreuse de génie ou fraudeuse manipulatrice". On peut se tromper de bonne foi*.

* Ajout: Lecointre le signale dans la citation du message de Dominique18 qui vient avant le vôtre: les activités humaines sont faillibles. Les scientifiques, du moins ceux qui pratiquent leur boulot avec esprit critique, savent très bien qu'il est possible de se tromper en appliquant une mauvaise méthodologie.

Jean-François

[Dominique18]

Connaissez-vous quelqu'un qui l'a sérieusement accusée d'avoir fraudé? (Si vous ne voulez pas chercher, demandez à Dominique18 s'il a trouvé quelqu'un qui l'a fait.)

Non. Mais plusieurs ont indiqué qu'elle pratiquait une forme de science "restrictive", interprétée, orientée dans le sens de ce qu'elle entend démontrer, peut-être omnubilée par l'objet de sa passion.

Plusieurs chercheurs soulignent des incohérences et des erreurs (cf. pistes précédents).
Aucun, parmi ceux cités, même les plus véhéments, ne l'accusent d'avoir fraudé ou trompé délibérément.
Guillaume Lecointre, comme d'autres, en ont pris pour leur grade, quand ils montés au créneau pour mettre en garde au sujet du film de Dambricourt diffusé sur Arte, à l'époque. Ils n'ont pas été épargnés et traités de tous les noms.

A noter qu'il faut se méfier de la fiche wikipédia à ce sujet, très partisane:

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Homo_sa ... _l%27Homme

et lui préférer celle de l'Afis, plus rigoureuse.
Un point de comparaison :

Ce débat animé par Michel Alberganti, journaliste au Monde réunira :

Pierre-Henri Gouyon, spécialiste de la théorie de l’évolution, est directeur du laboratoire d’Ecologie, Systématique et Evolution à Paris-XI ORSAY, chargé de cours à l’INRA et maître de conférences à l’École Polytechnique.

Michel Morange, est professeur de biologie à l’université Paris-VI et à l’École Normale Supérieure. Il enseigne l’histoire des sciences à l’université Paris-VII et dirige le Centre Cavaillès d’histoire et de philosophie des sciences de l’ENS.

Version wikipédia :

...Ceci n’empêcha pas la diffusion du film, mais au vu de cette mise en garde sans arguments, Arte programma en urgence un débat avec le journaliste Michel Albergandi, et deux biologistes non spécialistes de l'évolution humaine, Pierre-Henri Gouyon, défenseur du caractère exclusif de la version néo-darwinienne de la théorie de l’évolution et directeur du laboratoire d'Écologie, Systématique et Évolution à Paris-XI Orsay et Michel Morange, professeur de biologie (Université Paris-VI et à l’École normale supérieure), qui exprimèrent de graves doutes quant à la validité des éléments présentés...

Guillaume Lecointre a effectué plusieurs interventions en livrant un travail de recontextualisation argumenté.

[Jean-Francois]

Aucun, parmi ceux cités, même les plus véhéments, ne l'accusent d'avoir fraudé ou trompé délibérément

Comme jroche pourrait rater ce point dans votre message, je le fais ressortir.

Jean-François

[jroche]

Si on reste dans un niveau d'organisation du vivant, ça peut tenir.
Sauf qu'il existe bien d'autres facteurs, paramètres et niveaux d'organisation à l'œuvre dans le vivant. Dambricourt semble bien en faire abstraction, comme l'a déjà fait remarquer Jean-François.

Quelle en fasse abstraction quand elle en vient au "Dieu d'Abraham et de Yeshouah" (elle s'est calmée depuis là-dessus), je veux bien. Qu'elle en fasse abstraction quand elle mesure des angles dans des crânes et qu'elle traite mathématiquement le résultat, c'est une autre histoire, qui demande un peu plus de précision.

Y a-t-il quelque part des études aussi poussées, et donnant des conclusions divergeant radicalement des siennes, de l'évolution du crâne des primates ? S'il y en a, on ne se bouscule pas pour les lui opposer dans ce que j'ai vu.

[Dominique18]

Si on reste dans un niveau d'organisation du vivant, ça peut tenir.
Sauf qu'il existe bien d'autres facteurs, paramètres et niveaux d'organisation à l'œuvre dans le vivant. Dambricourt semble bien en faire abstraction, comme l'a déjà fait remarquer Jean-François.

Quelle en fasse abstraction quand elle en vient au "Dieu d'Abraham et de Yeshouah" (elle s'est calmée depuis là-dessus), je veux bien. Qu'elle en fasse abstraction quand elle mesure des angles dans des crânes et qu'elle traite mathématiquement le résultat, c'est une autre histoire, qui demande un peu plus de précision.

Y a-t-il quelque part des études aussi poussées, et donnant des conclusions divergeant radicalement des siennes, de l'évolution du crâne des primates ? S'il y en a, on ne se bouscule pas pour les lui opposer dans ce que j'ai vu.

Tu n'as rien compris à ce que j'ai essayé de te faire comprendre, ou rien voulu comprendre (les niveaux d'organisation, etc...). Tu restes focalisé et polarisé sur un fait, sans vouloir recontextualiser. J'ai produit une masse d'informations, tous les éléments y sont, tout ce qu'il y a à connaître et à savoir. A toi de faire le job. Je ne recommence pas comme avec le libre arbitre. Tu veux défendre des causes perdues et avoir raison ? Soit! Il va falloir assumer.

Y a-t-il quelque part des études aussi poussées, et donnant des conclusions divergeant radicalement des siennes, de l'évolution du crâne des primates ? S'il y en a, on ne se bouscule pas pour les lui opposer dans ce que j'ai vu.

La première phrase pourrait passer. La deuxième met tout par terre. A l'évidence, tu n'as rien lu.
Dommage et tant pis.
Pour moi, sujet clos ! J'ai assez bossé comme ça ! Relis un peu plus attentivement ce qu'il raconte, Guillaume Lecointre. Ça peut beaucoup t'aider.

[jroche]

première phrase pourrait passer. La deuxième met tout par terre. A l'évidence, tu n'as rien lu.
Dommage et tant pis.
Pour moi, sujet clos ! J'ai assez bossé comme ça !

Serment d'ivrogne je présume, ça m'arrive aussi.

Cela posé, au moins pour le moment, j'ai globalement l'impression d'avoir affaire à des gens qui veulent à toute force traiter par la science ce qui relève de la philosophie (le libre-arbitre) et par la philosophie ce qui relève de la science (les mécanismes concrets de l'évolution).