C'est complexe et très alambiqué.Je ne conteste ni la position "libre-arbitriste" ni la position "déterministe". Je conteste uniquement les certitudes à ce sujet, et il y en a des deux côtés. Dans les discussions précédentes, j'ai plutôt contesté les arguments déterministes il me semble.
Je ne critiquais pas votre intervention, d'autant moins qu'on est d'accord sur le principe. Je cherchais à reformuler.thewild a écrit : 20 juin 2022, 14:05Dans les discussions précédentes, j'ai plutôt contesté les arguments déterministes il me semble
Après tout, peut-être que toi ça ne te gêne pas qu'on tronque malhonnêtement une de tes phrases pour, quand tu l'as fait factuellement remarquer, te traiter de "pauvre parano"...
Ai-je dit le contraire ? Quoi qu'il en soit, voici une page que je viens tout juste de découvrir, je le jure (enfin, je ne tomberai pas malade si on ne veut pas me croireVa donc lire un peu plus haut ce qui a pu être constaté en 2019.
Pas d'affirmations, mais une expérience scientifique conduite avec une démarche en respectant un protocole, qui a permis d'établir un constat, une observation.
C'est ballot, non?
), https://www.blog-soulinamind.fr/le-libr ... -vraiment/ En bref, l'auteur, bouddhiste, part de l'expérience, la décortique, revient sur d'autres expériences du même Libet, et affirme que tout cela prouve en fait le libre-arbitre et les conceptions bouddhistes là-dessus. Je n'ai pas autrement analysé pour le moment.
C'est bien ce qui me semblait, on me diabolise...Vade retro, satanas!
(Pas sûr que tu comprennes l'ironie, tant pis...)
On va plutôt vous "trolloïser" après un commentaire comme:
Il est plus probable que je vous l'ai fait remarqué.Au passage, à un moment j'ai par étourderie mis Nivet (footballeur) pour Libet, personne n'a remarqué.
Dont acte. Avec un tel mitraillage y compris de pages à aller voir impérativement, et pas que ça à faire, on finit par ne pas tout lire.Jean-Francois a écrit : 20 juin 2022, 14:48 Il est plus probable que je vous l'ai fait remarqué.
Jean-François
Mais ça m'est arrivé de m'accrocher avec lui. Il est lourd, mais moins que ce que je vois ici. Même les islamistes avec qui il m'arrive d'échanger, et que je ne ménage pas, ils sont souvent plus corrects.DictionnairErroné a écrit : 20 juin 2022, 14:49 J'aimerais bien voir une conversation entre jroche et E.B... ce serait hallucinant!
J'ai lu et... rien.jroche a écrit : 20 juin 2022, 14:40 Ai-je dit le contraire ? Quoi qu'il en soit, voici une page que je viens tout juste de découvrir, je le jure (enfin, je ne tomberai pas malade si on ne veut pas me croire
A relier à l'article proposé par Jean-FrançoisPar Coralie Lemke le 13.03.2019
Si vous pensiez faire vos choix de façon totalement indépendante, c'est raté. Le cerveau prend ses décisions environ 11 secondes avant que nous en ayons conscience.
Faire un choix
Les chercheurs ont réussi à identifier une prise de décision 11 secondes avant que le cobaye ne formule son choix.
Plutôt la chemise bleue ou la chemise rouge ? Votre cerveau a déjà pris sa décision mais vous ne le savez pas encore. Car le cerveau fait des choix avant même que nous nous en rendions compte, selon une étude publiée par des chercheurs de l’University of New South Wales dans la revue spécialisée Scientific Reports. Les auteurs de l'étude ont réussi à prédire les décisions prises par des personnes participant à l’étude, en moyenne onze secondes avant qu’elles n’annoncent leurs choix. Des travaux qui questionnent la possibilité de deviner les pensées d'autrui ainsi que la façon dont nos choix sont formés dans le cerveau.
11 secondes en moyenne
Lors de cette étude, les participants n’avaient pas le choix entre deux chemises mais entre deux motifs de rayures, l’un avec des bandes verticales vertes ou l’autre avec des bandes horizontales rouges. Ils avaient 20 secondes pour faire leur choix. Après avoir opté pour l'un ou pour l'autre, ils étaient invités à se représenter mentalement le motif choisi puis à estimer à quel point la représentation était claire dans leur esprit. En parallèle, les chercheurs observaient l’activité cérébrale des participants grâce à une imagerie par résonance magnétique fonctionnelle (IRMf). Cette technique d’imagerie utilisée spécifiquement pour le cerveau permet de voir quelles zones sont stimulées. "Nous avons réussi à décoder des informations sur les images choisies dans les aires visuelles, frontales et sub-corticales en moyenne 11 secondes avant que la décision du participant n’intervienne", expliquent Roger Koenig-Robert et Joel Pearson, les deux co-auteurs de l’article.
Leurs travaux confirment de précédents résultats qui avaient permis de prédire des décisions motrices à l’avance. Dès 2008, des chercheurs avaient pu constater une activité dans le cortex pré-frontal ainsi que le cortex pariétal environ 10 secondes avant que les cobayes ne prennent de décision.
Des traces de pensées pré-existantes
Cette nouvelle étude permet surtout de mettre en lumière la préférence du cerveau pour des choix qu’il a déjà effectués auparavant. "Nous pensons que lorsque nous devons faire un choix avec deux possibilités ou plus, des traces inconscientes de choix sont déjà présentes dans notre cerveau, un peu comme des hallucinations inconscientes", expliquait Joel Perason dans une interview. "Lorsque nous devons prendre une décision, les aires de décision du cerveau choisissent la trace de pensée la plus forte. En d’autres termes, si une activité pré-existante du cerveau correspond à l’une des possibilités, alors votre cerveau tend à pencher pour ce choix-là, car il est boosté par cette activité déjà inscrite dans le cerveau." Nous serions donc, malgré nous, amenés à faire les mêmes choix en boucle et à renforcer nos pensées. Un peu comme si le cerveau avait une sorte d’activité qui lui est propre.
Certaines zones du cerveau ont montré des résultats particulièrement intéressants. "Les traces d’activité enregistrées dans les aires de la vue permettaient de prédire à quel point l’image serait forte dans l’esprit des participants." Une découverte qui met en avant le rôle des aires visuelles dans la formation d’images mentales inconscientes. Ce genre d’images mentales non sollicitées apparaissent par exemple dans le cadre de syndromes post-traumatiques ou dans d’autres pathologies psychiatriques. "Les personnes souffrant de stress post-traumatique indiquent l’absence totale de contrôle aussi bien sur la nature des images mentales qui leurs surviennent que sur leur clarté." Quant à savoir si ces nouvelles découvertes remettent notre libre arbitre en question, les chercheurs n'ont, pour le moment, pas émis de conclusions à ce sujet.
à mettre en relation avec un autre article que j'avais proposé et dont j'ai détaillé des parties:Dans la vie adulte, les gens savent normalement ce qu'ils font. Cette expérience de contrôle de ses propres actions et, à travers elles, du cours des événements dans le monde extérieur, est appelée "sentiment d'agence". Il s'agit d'un élément central de l'expérience humaine. Cependant, les mécanismes cérébraux qui produisent ce sentiment d'autonomie n'ont commencé que récemment à être étudiés de manière systématique. Ces progrès récents sont dus à la mise au point de meilleures mesures de l'expérience du sentiment d'autonomie, à l'amélioration de la conception des expériences cognitives et comportementales et à une compréhension croissante des circuits cérébraux qui génèrent cette expérience distinctive mais insaisissable. Le sentiment d'agir est un état mental et neuronal d'une importance capitale dans la civilisation humaine, car il est fréquemment altéré en cas de psychopathologie et parce qu'il sous-tend le concept de responsabilité dans les sociétés humaines.
)
Heu, c'est un peu restrictif :elles apparaissent aussi dans les rêves, dans le processus de mémorisation et avec certaines techniques de méditation.Une découverte qui met en avant le rôle des aires visuelles dans la formation d’images mentales inconscientes. Ce genre d’images mentales non sollicitées apparaissent par exemple dans le cadre de syndromes post-traumatiques ou dans d’autres pathologies psychiatriques. "
Bonne initiative l'idée de synthèse.LoutredeMer a écrit : 20 juin 2022, 15:07
2 remarques personnelles :
1. 11 secondes, c'est très long. Que se passe-t-il alors dans le cerveau pour un choix de mouvoir une pièce d'échecs lors d'une partie avec minuteur où les coups sont extremement rapides?
2.Heu, c'est un peu restrictif :elles apparaissent aussi dans les rêves, dans le processus de mémorisation et avec certaines techniques de méditation.Une découverte qui met en avant le rôle des aires visuelles dans la formation d’images mentales inconscientes. Ce genre d’images mentales non sollicitées apparaissent par exemple dans le cadre de syndromes post-traumatiques ou dans d’autres pathologies psychiatriques. "
Ben surtout qu'il n'y a toujours pas de consensus dans les communautés.Dominique18 a écrit : 20 juin 2022, 15:12Bonne initiative l'idée de synthèse.LoutredeMer a écrit : 20 juin 2022, 15:07 2 remarques personnelles :
1. 11 secondes, c'est très long. Que se passe-t-il alors dans le cerveau pour un choix de mouvoir une pièce d'échecs lors d'une partie avec minuteur où les coups sont extremement rapides?
2.Heu, c'est un peu restrictif :elles apparaissent aussi dans les rêves, dans le processus de mémorisation et avec certaines techniques de méditation.Une découverte qui met en avant le rôle des aires visuelles dans la formation d’images mentales inconscientes. Ce genre d’images mentales non sollicitées apparaissent par exemple dans le cadre de syndromes post-traumatiques ou dans d’autres pathologies psychiatriques. "
Pour tes deux remarques, ça me rend encore plus dubitatif, en me disant que c'est pas gagné et qu'il y a du boulot.
Il faut vraiment aimer se faire des noeuds au cerveau.
Les scientifiques considèrent qu'ils ne sont qu'au début d'une immense tâche.LoutredeMer a écrit : 20 juin 2022, 15:17 Ben surtout qu'il n'y a toujours pas de consensus dans les communautés.
Je trouve quand meme que le nombre d'expériences et d'études sur déterminisme vs libre arbitre est très limité. Mais c'est probablement en lien avec notre connaissance de la conscience, dont les fondements scientifiques sont très récents. Appréhender la conscience, quelle tâche...Dominique18 a écrit : 20 juin 2022, 15:22Les scientifiques considèrent qu'ils ne sont qu'au début d'une immense tâche.LoutredeMer a écrit : 20 juin 2022, 15:17 Ben surtout qu'il n'y a toujours pas de consensus dans les communautés.
il est fort possible qu'il faille devoir patienter longtemps, et que le reste de notre vie d'humble motel n'y suffira sans doute pas.
Et puis, le diable est plus glamour que le trolljroche a écrit : 20 juin 2022, 14:58Dont acte. Avec un tel mitraillage y compris de pages à aller voir impérativement, et pas que ça à faire, on finit par ne pas tout lireJean-Francois a écrit : 20 juin 2022, 14:48 Il est plus probable que je vous l'ai fait remarqué.
Jean-François
En condition normale, la forte activité des aires visuelles primaires va avoir un très gros impact sur l'activité d'aires secondaires, puis d'aires d'association qui "décodent" les signaux. Je simplifie mais cela créé un réseau hiérarchisé d'aires* dont l'activité va résulter un aspect de la vision consciente*, et il y a des aires qui unifient ces aspects. Ce que cela signifie dans le contexte de la citation, c'est qu'une activité anormale dans ce réseau peut résulter en la formation d'une "image (virtuelle/subjective)". La manifestation (subjective) de cette image dépendra des aires atteintes, de ce qui déclenche l'activité et de son intensité, de la réponse des réseaux, etc. Le point est surtout que cette activité anormale peut être déclenchée dans différentes aires.LoutredeMer a écrit : 20 juin 2022, 15:07Heu, c'est un peu restrictif :elles apparaissent aussi dans les rêves, dans le processus de mémorisation et avec certaines techniques de méditation.Une découverte qui met en avant le rôle des aires visuelles dans la formation d’images mentales inconscientes. Ce genre d’images mentales non sollicitées apparaissent par exemple dans le cadre de syndromes post-traumatiques ou dans d’autres pathologies psychiatriques. "
Je dirais: sans entrainement, on prend trop de temps et on finit par être dépassé par la situation. Avec entrainement, l'aspect conscient des mouvements est minimisé au profit de la mémoire procédurale. En d'autres termes, les débuts de partie se font de manière quasiment réflexe, ça fait gagner du temps pour le cas où une situation complexe surgit, qui demandera alors un ralentissement des réponses et plus de conscience de ce qu'on fait.Que se passe-t-il alors dans le cerveau pour un choix de mouvoir une pièce d'échecs lors d'une partie avec minuteur où les coups sont extremement rapides?
Tout est possible, sachant qu'au niveau sociétal, nos sociétés libérales savent parfaitement s'adapter et en tirer profit au niveau consumérisme, manipulations, hiérarchies de dominance...LoutredeMer a écrit : 20 juin 2022, 15:34Je trouve quand meme que le nombre d'expériences et d'études sur déterminisme vs libre arbitre est très limité. Mais c'est probablement en lien avec notre connaissance de la conscience, dont les fondements scientifiques sont très récents. Appréhender la conscience, quelle tâche...Dominique18 a écrit : 20 juin 2022, 15:22Les scientifiques considèrent qu'ils ne sont qu'au début d'une immense tâche.LoutredeMer a écrit : 20 juin 2022, 15:17 Ben surtout qu'il n'y a toujours pas de consensus dans les communautés.
il est fort possible qu'il faille devoir patienter longtemps, et que le reste de notre vie d'humble motel n'y suffira sans doute pas.
Ou bien un manque d'intérêt pour la question. Ou la crainte que cela ne remette en question les principes sociétaux de responsabilité. Ou autre.
L'école de Palo Alto dis-tu ? Je n'arrête pas de rabâcher, dans le désert, que j'ai été sensibilisé à cette question du libre-arbitre par Paul Watzlawick, éminent représentant et diffuseur de cette école. Donc, sous son influence (ou si on veut déterminé par elle), je m'intéresse moins à l'existence réelle ou non du libre-arbitre qu'aux conséquences respectives, sociales et mentales, de son acceptation et de son rejet.Dominique18 a écrit : 20 juin 2022, 16:25 (Les travaux de Stanley Milgram (la soumission à l'autorité), de l'école de Palo Alto, Henri Laborit,.... ne sont pas récents (pratiquement 60 ans)).
Tu veux bien nous rappeler en quelle année c'était ?Au moins, j'aurai trouvé ici une éclatante confirmation des conséquences du rejet (à moins que ce soit l'inverse, la c... qui pousse au rejet).
Quelle importance ?
C'est à lui que j'ai emprunté la citation de Le zéro et l'infini (même si j'avais lu le roman il y a longtemps). Ca reste valable pour moi, et si j'avais encore besoin d'une confirmation expérimentale...Je t'ai rappelé plusieurs fois qu'il ne fallait pas faire dire à Paul Watzlawick n'importe quoi.
Ah la vache ! Il a osé !!!et si j'avais encore besoin d'une confirmation expérimentale...
Une idée, pour peu qu'on s'y accroche avec une conviction suffisante, qu'on la caresse et la berce avec soin, finira par produire sa propre réalité », Faites vous-mêmes votre malheur, Seuil (2009), p. 54
« De toutes les illusions, la plus périlleuse consiste à penser qu'il n'existe qu'une seule réalité », La réalité de la réalité, Paul Watzlawick, éd. Éditions du Seuil, 1978, p. 7
« La survie des êtres vivants dépend de l'information convenable ou non qu'ils reçoivent sur leur environnement », La réalité de la réalité, Paul Watzlawick, éd. Éditions du Seuil, 1978, p. 13
Pour ce qui est du dernier "quelle importance ?", je trouve décidément ridicule d'attacher une telle importance à la date d'une avancée. Il y en a qui remontent à Aristote et qui restent valables, d'autres qui sont périmées quelques années après.Dominique18 a écrit : 20 juin 2022, 20:43 C'est aussi ça ton problème, c'est que tu ne sais jamais rien quand on te pose une question, et que tu essaies de t'en sortir par des "et alors ?" ou "quelle importance ?"
Oui, et les SdQ te rémunèrent pour faire la danseuse ?Dominique18 a écrit : 20 juin 2022, 20:43 Ah la vache ! Il a osé !!!
https://m.youtube.com/watch?v=UHD7HVGsae8
Nostalgie...
C'est métaphorique dis donc.. mais ok merci pour l'interaction!DictionnairErroné a écrit : 20 juin 2022, 21:17 https://lecerveau.mcgill.ca/flash/i/i_0 ... p_ana.html
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