Livre "Dieu, La science, Les preuves"

[richard]

Je pose la question des conséquences respectives d'une acceptation et d'un refus de considérer qu'il y en a un, ou qu'il pourrait y en avoir un.

En général on présuppose un libre-arbitre. Par exemple, lors d’un crime, les experts-psychiatres déterminent si le suspect avait toute sa lucidité au moment des faits. Amha, il est donc question de responsabilité, donc de conscience et par là-même de libre-arbitre, amha. Par contre d’après Freud le moi n’est pas maître dans sa propre maison.

Puisque Jean-Francois m’a cordialement invité à participer, je participe au débat.

[LoutredeMer]

...La musique peut-elle aider les personnes atteintes de la maladie d'Alzheimer, par exemple ?

Ce qui est très étonnant dans les maladies neurodégénératives comme la maladie d'Alzheimer, c'est que cette persistance musicale de la mémoire est très forte. C'est un avantage majeur d'un point de vue clinique : on peut utiliser la musique comme levier de communication pour stimuler certains patients. Tout dépend du stade de la maladie (j'en connais deux).

A l'inverse, des personnes en TSPT (Trouble du stress post-traumatique) ou en troubles psychotiques ne peuvent plus écouter de musique (j'en connais deux). Comment l'expliquer?

[spin-up]

Je pose la question des conséquences respectives d'une acceptation et d'un refus de considérer qu'il y en a un, ou qu'il pourrait y en avoir un.

En général on présuppose un libre-arbitre. Par exemple, lors d’un crime, les experts-psychiatres déterminent si le suspect avait toute sa lucidité au moment des faits. Amha, il est donc question de responsabilité, donc de conscience et par là-même de libre-arbitre, amha.

Il s'agit ici de libre arbitre au sens médico-legal. C'est le libre arbitre communement utilisée dans les sociétés humaines, celui sur lequel se base la notion de responsabilité individuelle. C'est le seul libre arbitre qu'il est sensé de discuter.
Ce n'est pas le libre arbitre metaphysique/magique de jroche.

Dans cette definition, pour avoir un libre-abitre, il faut:
1) avoir une perception du monde non altérée, fidèle a la realité
2) être capable de comprendre les conséquences de ses actes
3) avoir les facultés mentale de résister à ses pulsions.
4) de ne pas agir sous la contrainte ou la menance

[Dominique18]

A l'inverse, des personnes en TSPT (Trouble du stress post-traumatique) ou en troubles psychotiques ne peuvent plus écouter de musique (j'en connais deux). Comment l'expliquer?

A titre personnel, je n'en sais rien.
Ce n'est pas mon domaine de compétence.
Ce que je peux indiquer, toujours à titre personnel (ce qui n'a aucune valeur scientifique, donc à considérer sur le plan anecdotique, et à relativiser) c'est que le fonctionnement de l'être humain, confronté à un traumatisme intense (traumatisme auditif dans mon cas) est capable de développer des mécanismes adaptatifs curieux ou étranges.
Les spécialistes consultés n'ont pas eu de réponse, exceptées celles de possibilités adaptatives spécifiques et personnelles quant aux réactions du cerveau, et plus globalement, du corps. Il n'existe pas de réponses, mais des constats, et dans ce cas, individuels.
Les recherches progressent.
Je comprends d'autant mieux qu'un cerveau, ça ne sert pas à penser, ça sert à agir, donc à s'adapter, continuellement, à son environnement.
Si on ne peut s'adapter, la suite de l'histoire ne permet pas un éventail de possibilités.

[LoutredeMer]

A l'inverse, des personnes en TSPT (Trouble du stress post-traumatique) ou en troubles psychotiques ne peuvent plus écouter de musique (j'en connais deux). Comment l'expliquer?

Les spécialistes consultés n'ont pas eu de réponse.

Ils n'ont jamais de réponse... Quels spécialistes as tu consulté?

[mathias]

Et encore...

https://www.marre-des-manipulateurs.com ... armi-nous/

Pas mal réalisé, avec une base de réflexion.
De manipulateur à la notion de pervers narcissique.
Nous sortons du cadre et du sujet.

Je parlais justement de celui-là, c'est quand même terrible (tu as encore édité... je préfère sortir un nouveau message).

Mais je prétends que non, on ne sort pas du sujet. Parce que le sujet du libre-arbitre, qui découle automatiquement du sujet du fil, débouche fatalement sur les problématiques d'influences, y compris d'influences abusives voire toxiques. Et ça n'arrive pas qu'aux autres.

En effet, nous ne sortons pas du sujet. Dieu demeure en arrière-fond, de même St-Augustin:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Libre_arbitre
Et pour rester dans le sujet: "Dieu, La science, Les preuves", que vient faire la science dans cette galère ?

[Dominique18]

A l'inverse, des personnes en TSPT (Trouble du stress post-traumatique) ou en troubles psychotiques ne peuvent plus écouter de musique (j'en connais deux). Comment l'expliquer?

Les spécialistes consultés n'ont pas eu de réponse.

Ils n'ont jamais de réponse... Quels spécialistes as tu consultés?

"Ils n'ont jamais de réponse...".
C'est plus compliqué que cela.
Les spécialistes que j'ai consultés m'ont présenté des pistes possibles, des opportunités éventuelles.
J'ai effectué les démarches, en ayant bien à l'esprit qu'il s'agissait d'opportunités, non de finalités, et que le mandarinat n'operait plus.
Un ORL du CHRU de Tours m'a orienté vers une personne spécialisée en TCC, intégrée, à l'époque, à un service de pointe à ce niveau, à l'hôpital Georges Pompidou, à Paris.
L'alchimie, en quelque sorte, a fonctionné.
Je n'aurais pas hésité à consulter à Paris, dans ce service. J'avais également une autre piste : Lille et un service en Belgique.
Je passe sur les coûts, non pris en charge.
Ce que je peux constater, avec le recul, c'est qu'une nouvelle génération d'ORL est plus à l'écoute et officie en interdisciplinarité, avec d'autres spécialistes de disciplines différentes mais complémentaires (psychologues cliniciens, psychiatres, audioprothésistes...).

[richard]

Il s'agit ici de libre arbitre au sens médico-legal. C'est le libre arbitre communement utilisée dans les sociétés humaines, celui sur lequel se base la notion de responsabilité individuelle. C'est le seul libre arbitre qu'il est sensé de discuter.
Ce n'est pas le libre arbitre metaphysique/magique de jroche.

Ah! Parce que, en plus, il existe plusieurs libres-arbitres!? Ben cette fois-ci je renonce.

[LoutredeMer]

Ils n'ont jamais de réponse... Quels spécialistes as tu consultés?

Un ORL du CHRU de Tours m'a orienté vers une personne spécialisée en TCC, intégrée, à l'époque, à un service de pointe à ce niveau, à l'hôpital Georges Pompidou, à Paris.
L'alchimie, en quelque sorte, a fonctionné.
Je n'aurais pas hésité à consulter à Paris, dans ce service.

Tu as consulté ou non? Ce n'est pas clair.

L'orientation vers les TCC me semble correcte dans la mesure où l'on propose une rééducation (du cerveau face au TSPT), avec exercices et pratiques concrètes, c'est le cas? (Sachant que les TCC ne sont efficaces que face à certaines catégories de cas et d'origines).

Je passe sur les coûts, non pris en charge.

Mais si c'était à l'hopital, c'était pourtant pris en charge non?

Ce que je peux constater, avec le recul, c'est qu'une nouvelle génération d'ORL est plus à l'écoute et officie en interdisciplinarité, avec d'autres spécialistes de disciplines différentes mais complémentaires (psychologues cliniciens, psychiatres, audioprothésistes...).

Oui, c'est ce qu'il faut qu'ils fassent. Quoique les psychiatres, ne servent qu'à prescrire des médicaments qui parfois empirent les choses.

Mieux vaut des rééducations de plasticité du cerveau.

[Dominique18]

L'ORL du CHRU de Tours m'a indiqué une possibilité qui sortait du cadre de l'hôpital.
La thérapeuthe avait des références, mais n'était pas psychologue clinicienne.
Pas de prise en charge possible.
Pour les psychiatres, tout dépend de la génération à laquelle ils appartiennent, comme pour les ORL.
A mon humble niveau, je pense en connaître pas mal sur le sujet.
Mes premières démarches remontent à 2009.
En 2022, je suis/j'ai pu passé à autre chose.
Pour reprendre tes propos, la plasticité du cerveau est étonnante.
Cependant, tout repose/dépend de l'individu, et de sa prise de décisions :
- soit il considère que tout est foutu
- ou il existe peut-être un ailleurs
Mon modeste témoignage ne reste qu'un témoignage. Pas plus, pas moins.
A titre anecdotique : la musique, au sens large, faisait partie de mon quotidien, personnel et professionnel.
Du jour au lendemain, je suis arrivé à un stade où je ne pouvais plus rien supporter, à part les six suites pour violoncelle de Bach, et la viole de gambe, quelques minutes tout au plus.
Le reste était insupportable.
Il m'a fallu plusieurs années pour retrouver quelques possibilités. Ce qui revient à préciser qu'il y a eu un avant, et un après.
L'après, cest le quotidien que je vis. Il est différent.
Le pire serait d'être nostalgique et de vouloir revivre le passé, ou pire, de vouloir le recréer.

[LoutredeMer]

Pour les psychiatres, tout dépend de la génération à laquelle ils appartiennent, comme pour les ORL.

Non. Ils donnent des traitements stéréotypés. Parfois ça fonctionne quand ils ont la chance de tomber juste. Mais souvent, ça tombe à coté et le traitement est carrément nuisible à la santé, mentale et physique.

[jroche]

Bref "je n'en sais rien mais je remplis des pages avec mes pensées" !

Savoir qu'on ne sait pas, c'est mieux que rien. Et quoi dire face à des gens qui prétendent savoir (encore que ce ne soit pas si cohérent que ça) ?

Et ce que je sais, et dont je trouve comme une confirmation ici, c'est que remettre en cause le libre-arbitre peut devenir très gênant voire très dangereux si on instrumentalise cette remise en cause pour exercer une influence, voire un pouvoir. Quant à savoir quels sont les causes et les effets...

[Dominique18]

Non. Ils donnent des traitements stéréotypés. Parfois ça fonctionne quand ils ont la chance de tomber juste. Mais souvent, ça tombe à coté et le traitement est carrément nuisible à la santé, mentale et physique.

Ça, c'est une vue personnelle, restrictive, dont il faut apprendre à se méfier.
Si c'est ce que tu penses, en fonction peut-être, de tes expériences personnelles ou pas...
A ce niveau, je dispose d'expériences autres, tout dépend des personnes.
J'ai peut-être bénéficié, comme d'autres personnes proches, d'un facteur chance, ou de coïncidences, ou de personnes plus résilientes que d'autres.

[LoutredeMer]

Non. Ils donnent des traitements stéréotypés. Parfois ça fonctionne quand ils ont la chance de tomber juste. Mais souvent, ça tombe à coté et le traitement est carrément nuisible à la santé, mentale et physique.

Ça, c'est une vue personnelle, restrictive.
Si c'est ce que tu penses, en fonction peut-être, de tes expériences personnelles ou pas...
A ce niveau, je dispose d'expériences autres, tout dépend des personnes.

C'est ce que je dis : Parfois ça fonctionne quand ils ont la chance de tomber juste.

Je "crois" fermement qu'une rééducation de la plasticité du cerveau est beaucoup plus efficace.

[LoutredeMer]

Pour reprendre tes propos, la plasticité du cerveau est étonnante.
Cependant, tout repose/dépend de l'individu, et de sa prise de décisions :
- soit il considère que tout est foutu
- ou il existe peut-être un ailleurs

Ok.

Mon modeste témoignage ne reste qu'un témoignage. Pas plus, pas moins.
A titre anecdotique : la musique, au sens large, faisait partie de mon quotidien, personnel et professionnel.
Du jour au lendemain, je suis arrivé à un stade où je ne pouvais plus rien supporter, à part les six suites pour violoncelle de Bach, et la viole de gambe, quelques minutes tout au plus.
Le reste était insupportable.

Ah ben, j'ai tapé juste.

Tu n'as pas répondu à ma question, stp :

L'orientation vers les TCC me semble correcte dans la mesure où l'on propose une rééducation (du cerveau face au TSPT), avec exercices et pratiques concrètes, c'était le cas pour toi?

[Dominique18]

Je "crois" fermement qu'une rééducation de la plasticité du cerveau est beaucoup plus efficace

A ce niveau, tu prêches à un convaincu.
Je ne pourrais pas l'expliquer, mais ce qui s'apparenterait à une sorte de "reprogrammation" cérébrale existe.
Une adaptation suivant un plan B
Un exemple : être incapable de reculer avec une voiture lambda entre deux poteaux distants de 3,50 m. Et ce durant de longs mois.
J'y parviens actuellement sans soucis, quel que soit le type de véhicule.
C'est un constat parmi d'autres.
Pourquoi ? Je ne sais pas, pas plus que pour le comment.
C'est curieux et non moins étrange. Idem pour la musique.
Ce que je constate, c'est que je peux reposer mes mains sur mes guitares, et ça, ce n'est pas rien, émotionnellement parlant.
Sur le plan vécu, c'est différent, et ce, malgré une mémoire de la pratique instrumentale.
Ce qui importe, c'est l'instant présent, ici et maintenant, pas ailleurs.

[Dominique18]

@ Loutre

Désolé, j'ai loupé ta question.
Dans le cas de la TCC, clairement oui, puisque la personne ma ouvert un champ de possibilités.a considérer pas comme des réponses clés en mains, mais des démarches à effectuer avec une volonté, une motivation, personnelles. Rien de mystique ou de spirituel, rien que l'envie de s'en sortir et de ne plus subir. C'est à dire d'agir.

[LoutredeMer]

@ Loutre
mais des démarches à effectuer avec une volonté, une motivation, personnelles. Rien de mystique ou de spirituel, rien que l'envie de s'en sortir et de ne plus subir. C'est à dire d'agir.

Merci. Pourrais-tu donner un ou deux exemples d'exercices que le thérapeute t'a demandé?

[nikola]

Ah! Parce que, en plus, il existe plusieurs libres-arbitres !? Ben cette fois-ci je renonce.

Celui des juges, celui des gens qui étudient le cerveau, celui des philosophes, celui des catholiques, celui des footeux…

[Dominique18]

@ Loutre
mais des démarches à effectuer avec une volonté, une motivation, personnelles. Rien de mystique ou de spirituel, rien que l'envie de s'en sortir et de ne plus subir. C'est à dire d'agir.

Merci. Pourrais-tu donner un ou deux exemples d'exercices que le thérapeute t'a demandé?

Ce que je peux te conseiller, c'est la lecture de ce livre (160 pages) qui reprend et détaille un ensemble de problématiques:



La thérapeute :

https://www.acouphenes-solutions-tcc-pa ... ie-nardeux

C'est elle, mais ça aurait pu être une autre personne, "l'alchimie" relationnelle a fonctionné, qui m'a permis de disposer de clés pour agir efficacement par la suite.
Elle m'a conseillé la lecture de ce livre pour préparer les séances.

Les exercices : des séances de relaxation.
Avec le recul et la distanciation, de facture classique, c'est à dire que le contenu peut être retrouvé dans des séances de yoga, de méditation...
Globalement, et synthétiquement : prendre conscience du problème, le délimiter, le transformer progressivement en objet pour pouvoir agir sur cet objet.
Ce qui correspond à une prise de conscience personnelle et individuelle, difficilement reproductible.
Je ne suis pas spécialiste et me garderai bien de déformer par mes propos les interventions de ces thérapeutes. J'apporte un témoignage, à titre individuel, forcément restrictif, en fonction de mon expérience.

[LoutredeMer]

Les exercices : des séances de relaxation.
Avec le recul et la distanciation, de facture classique, c'est à dire que le contenu peut être retrouvé dans des séances de yoga, de méditation...
Globalement, et synthétiquement : prendre conscience du problème, le délimiter, le transformer progressivement en objet pour pouvoir agir sur cet objet.
Ce qui correspond à une prise de conscience personnelle et individuelle, difficilement reproductible.

Les TCC, c'est du yoga et de la méditation? ... alors pourquoi existent-elles si elles reprennent un concept identique ailleurs?

[Dominique18]

Les TCC, c'est du yoga et de la méditation? ... alors pourquoi existent-elles?

C'est d'abord une rencontre autour d'une problématique particulière entre un thérapeute et un patient.
Comme je te l'ai stipulé, dans mon cas, c'était une expérience particulière.
Il est bien évident qu'on ne peut généraliser à ce niveau.
Je n'ai jamais laissé entendre qu'il ne s'agissait que de yoga ou de méditation, mais de mise en condition, en quelque sorte, permettant au patient d'agir sur son état en bénéficiant d'aide sous forme d'écoute et de propositions.
J'ai tenté une TCC à un moment où j'en avais besoin, parce que je ne trouvais pas de réponses ailleurs et personne ne m'en fournissais. Ça aurait très bien pu ne pas fonctionner. Dans mon cas, il y a eu plus-value.
D'autres formes de prise en charge hors TCC auraient peut-être pu fonctionner, mais ça, je n'en sais rien pour ne pas l'avoir expérimenté.
J'ai uniquement indiqué un retour d'expérience, pas plus, pas moins.

[LoutredeMer]

Les TCC, c'est du yoga et de la méditation? ... alors pourquoi existent-elles?

permettant au patient d'agir sur son état en bénéficiant d'aide sous forme d'écoute et de propositions.

Mais quelles propositions par exemple? On parle bien d'exercices concrets non?

[Dominique18]

Les TCC, c'est du yoga et de la méditation? ... alors pourquoi existent-elles?

permettant au patient d'agir sur son état en bénéficiant d'aide sous forme d'écoute et de propositions.

Mais quelles propositions par exemple? On parle bien d'exercices concrets non?

Permettre au patient d'utiliser ses ressources internes de façon à agir, c'est à dire à lui permettre de se distancier et de ne pas se définir sous forme de problème.
C'est difficile à expliquer et détailler, je ne suis pas spécialiste.
Les exercices concrets ? Apprendre à se relaxer, à lâcher prise, à accepter sa situation parce qu'il n'y a pas moyen de faire autrement, à sortir progressivement de l'état de souffrance...

[LoutredeMer]

j'ai trouvé : https://www.vivason.fr/votre-audition/a ... s-conseils