Livre "Dieu, La science, Les preuves"

[Jean-Francois]

Mais comme je l'ai dit, ce n'est pas grave, nous voyons les choses différemment, c'est tout

J'ai quand même proposé de contacter une unité spécialisée dans les TCC. Pas pour consulter quelqu'un - pour ça, faudrait revenir à Mtl - mais pour voir s'il peuvent t'aider un peu plus concrètement.

Jean-François

[LoutredeMer]

Mais comme je l'ai dit, ce n'est pas grave, nous voyons les choses différemment, c'est tout

J'ai quand même proposé de contacter une unité spécialisée dans les TCC. Pas pour consulter quelqu'un - pour ça, faudrait revenir à Mtl - mais pour voir s'il peuvent t'aider un peu plus concrètement.

Jean-François

Je sais et je t'en ai remercié. Je suis en TSPT depuis quelques années (pour telle raison précise qui devrait être considérée à part dans tous les référentiels) et en grave cas d'insomnie (cas pourtant annoncé fréquent et récurrent chez les Français entre autres). Il n'y a rien.

Ce qui m'a amenée à des considérations plus intellectuelles et générales, dépassant mon cas, ce qui est plus intéressant. Voilà, c'est tout.

[LoutredeMer]

Un extrait de la série "After Life" (2019) de l'humoriste sceptique et non politiquement correct Ricky Gervais.

Tellement vrai.
(Le personnage, Tony, a perdu sa femme d'un cancer).

Thérapeute :Comment allez-vous ?
Tony : Pareil.

Th : Donc mal ?
Tony : Je n'ai plus aucun point de comparaison. En fait, je passe une bonne journée si je ne croise pas des gens que j'ai envie de buter au hasard avant de me tirer une balle.

Th : L'un de mes patients imagine qu'il tue son ex-femme quand il se masturbe.
Tony : Pourquoi racontez-vous ça ?

Th : J'ai pas dit son nom.
Tony : Non, mais en quoi c'est censé m'aider ?

Th : J'en sais rien. Pour que vous sachiez que vous n'êtes pas le seul.
Tony : Le seul quoi ?

Th : Le seul malade mental ici. Je veux dire, le seul à avoir des troubles mentaux.

After Life de Ricky Gervais

[shisha]

JF dit :

* Partagé. Moi aussi, je souffre d'acouphènes.

Je dit cela à tout hasard et à titre informatif car cela n'a peut-être aucun rapport:
Il a été démontré qu'une carence en B12 pouvait provoquer des acouphènes. Plus on avance dans l'âge et moins bien on assimile cette vitamine.

Pour savoir si l'on est carencé en B12, il est préférable d'effectuer un test urinaire plutôt que sanguin car ce dernier est moins fiable (B12 analogues qui trompent par exemple).

Comme une carence légère n’entraîne aucun symptôme apparent, il peut être nécessaire de recourir à un test sanguin ou urinaire si vous ne vous êtes jamais supplémenté. Une alimentation riche en vitamine B9 peut masquer une carence en vitamine B12.

Il est cependant relativement inutile de faire ce test si vous vous complémentez déjà.

Si toutefois vous devez faire ce test, l’analyse du taux sanguin de vitamine B12 seul n’est pas un test très fiable, car les tests sanguins ne font pas la différence entre la B12 et les analogues. Par contre, les analyses des taux d’homocystéine ou d’acide méthylmalonique dans le sang ou les urines permettent de détecter très tôt une carence en B12.

En effet, une carence légère provoque une élévation du taux d’homocystéine dans le sang. De plus, en cas de manque de vitamine B12, l’acide méthylmalonique s’accumule dans le corps.

Le taux d’homocystéine et d’acide méthylmalonique sont des tests que l’on peut faire si l’on suspecte une carence, qui peut être due à un apport insuffisant de B12 ou à un défaut d’absorption, ce qui, dans la population générale, est le cas de 95% des cas de carence en vitamine B12.

site :https://vegan-pratique.fr/conseils-nutrition-vegetalienne/la-vitamine-b12/

[Dominique18]

Je dit cela à tout hasard et à titre informatif car cela n'a peut-être aucun rapport:
Il a été démontré qu'une carence en B12 pouvait provoquer des acouphènes. Plus on avance dans l'âge et moins bien on assimile cette vitamine.

Intrigué j'ai cherché et je n'ai rien trouvé à ce sujet, avec des références scientifiques.
Par contre, sur les sites bio, naturo,... les informations ne manquent pas.
Quant à établir précisément une relation causale entre déficit en vitamine B12 et l'apparition d'acouphènes, encore faudrait-il isoler précisément ce facteur déficitaire défini responsable. Au niveau des déficits supposés en vitamines abordés par le passé, les études scientifiques n'ont pas relevé de données probantes, chez une population lambda étudiée (par lambda, il faut comprendre non soumise à des situations extrêmes, comme dans le vécu ou la pratique d'activités stressantes, engendrant des déséquilibres).
Une alimentation équilibrée, réfléchie, basique, suffit à couvrir l'ensemble des besoins en vitamines. Dans le cas de la vitamine B12, il pourrait se produire un manque chez les végétariens, les végétaliens... du fait de la non-consommation, ou du peu de consommation de produits animaux. C'est ce qui ressort dans les différentes sources consultées sur internet.
Le phénomène des acouphènes est complexe, et plurifactoriel. Les spécialistes, suivant les cas, peuvent fournir ou pas, des éléments de réponse (recours aux TCC, aide auditive spécifique...).
Jean-François a résumé la situation : dans la plupart des cas, on apprend à vivre avec, comme dans le cas d'un handicap.

[shisha]

Intrigué j'ai cherché et je n'ai rien trouvé à ce sujet, avec des références scientifiques.

J'ai trouvé plusieurs articles mentionnant des études réalisées.

Selon le site Web médical LiveStrong, le B-12 est nécessaire pour produire de la myéline, la gaine protectrice et isolante entourant les nerfs.

Le manque de vitamine B12 entraîne une détérioration de la communication entre les nerfs, un mécanisme altéré pouvant conduire à des acouphènes, explique le site de santé.

Poursuivant cette affirmation, une étude israélienne publiée dans l’American Journal of Otolaryngology a révélé que les acouphènes sont associés à une carence en vitamine B12 et que les patients se sont améliorés avec un traitement supplémentaire en B12.

Dans une étude publiée dans la US National Library of Medicine National Institutes of Health, le rôle thérapeutique de la vitamine B12 dans les acouphènes a été analysé plus en détail.

L’étude a noté: «Une carence en vitamine B12 peut provoquer la démyélinisation des neurones dans le nerf cochléaire, entraînant une perte auditive et des acouphènes.

https://easylondon.fr/carence-en-vitamine-b12-entendez-vous-ce-son-le-signe-moins-connu-indiquant-un-niveau-bas/

En cherchant et en tappant "deficiency in B12 and tinnitus" sur l'American Journal of Otolaryngology, je suis tombé sur cette étude :


Etude 93

Conclusion: These observations suggest a relationship between vitamin B12 deficiency and dysfunction of the auditory pathway. Some improvement in tinnitus and associated complaints were observed in 12 patients following vitamin B12 replacement therapy. The authors recommend that routine vitamin B12 serum levels be determined when evaluating patients for chronic tinnitus.

https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/019607099390046A

Etude 2022
Conclusion

A nationally representative analysis found that low blood manganese was significantly associated with tinnitus regularity and disruptiveness, but found that serum zinc and vitamin B12 had no association with tinnitus parameters. These findings suggest that low micronutrient levels are unlikely to be contributors to tinnitus; however, the results suggest further research on manganese supplementation in patients with tinnitus may be merited.

https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0196070922000874
La conclusion de 2022 contredit celle de 93 donc au temps pour moi.

Je n'arrive pas à mettre la main sur l'étude publiée dans la US National Library of Medicine National Institutes of Health cité dans l'article de ci-dessus.

Edit, je remarque que les liens des études ne fonctionnent pas, il faut donc aller directement sur le site pour les trouver.

[Dominique18]

Très intéressant. Les recherches progressent qualitativement, et il est possible qu'il existe des pistes à explorer à ce niveau.
J'avais uniquement prospecté en langue française, ce qui ne pouvait pas me conduire bien loin.

Au niveau des acouphènes, une communication (qui date de 2015), du Dr Alain Londero:(références : https://www.fondationpourlaudition.org/ ... ondero-675)

un état des lieux... face à la complexité du phénomène...

https://www.france-acouphenes.fr/blog/i ... n-est-on--

L'association France-Acouphènes réalise un travail exemplaire.

[DictionnairErroné]

J'ai accompagné des personnes avec perte de mémoire, voir démence, à la clinique de la mémoire de ma région. Un des tests sanguins qu'il recommande est celui du B12.

Une déficience cognitive : une carence en vitamine B12 entraîne un dysfonctionnement des cellules nerveuses, susceptible de causer des problèmes de mémoire et même une démence, notamment la maladie d’Alzheimer.

[Dominique18]

Retour à l'objet médiatique "Dieu, la science, les preuves".

Jean-Marc Lévy-Leblond, physicien, essayiste, épistémologue, professeur émérite de l'université de Nice, offre ses lumières sur le sujet.

https://youtu.be/7iMKthc2KH0

La parution de ce livre fait l'objet d'un contexte extrêmement clair selon Jean-Marc Lévy-Leblond: on retrouve la multinationale Bolloré à l'oeuvre, avec Editis, Havas... filiales de Vivendi contrôlée par Bolloré.
Selon lui, même s'il existe une démarche de sincérité de la part des auteurs, ils sont assurément scientifiquement incompétents, idéologues et missionnaires.
Conférence brillante de la part d'un scientifique de haut-niveau, cultivé, qui reste prudent et mesuré.
Au fur et à mesure de la lecture du livre "Enquête sur les créationnismes", je comprends mieux les stratégies subtiles, "soft power", mise en place pour grignoter du terrain et occuper l'espace médiatique, dont la parution de "Dieu, la science..." est un exemple réussi en termes éditoriaux et répercussions (temps d'antenne, conférences...).
Ce genre de bouquin, avec le battage médiatique, pourrait paraître anecdotique. Jean-Marc Lévy-Leblond, comme bien d'autres de ses collègues, considère que ce genre de parutions accompagnées représente un danger pour la pensée scientifique et l'esprit critique, qu'il y a des raisons légitimes de s'inquiéter pour le futur, avec la montée des courants créationnistes.

[Dominique18]

Spiritualisme et sciences...
Assurément, pas la bonne alliance selon les auteurs du livre "Enquête sur les créationnismes".





Ce qui colle parfaitement avec le titre de ce fil.

[jroche]

Spiritualisme et sciences...
Assurément, pas la bonne alliance selon les auteurs du livre "Enquête sur les créationnismes".
Ce qui colle parfaitement avec le titre de ce fil.

j'ai lu ces deux pages. Et donc, les tenants de l'ID comme ceux du principe anthropique fort invoquent des données qu'ils présentent comme scientifiques pour soutenir une conception où l'esprit n'est pas seulement un sous-produit fortuit accidentel de la matière.

Si on rejette les données en question non pour elles-mêmes mais par principe, sans autre examen, je trouve ça inquiétant.

[Jean-Francois]

Si on rejette les données en question non pour elles-mêmes mais par principe, sans autre examen, je trouve ça inquiétant

Vous aimez radoter ça mais vous seriez bien en peine de préciser de quelles "données" il s'agirait ni qui les rejetterait "par principe".

Si l'ID n'est pas acceptée scientifiquement, c'est parce que ses tenants ne présentent pas vraiment des données de manière démonstrative mais tiennent un discours sophistique visant à faire croire qu'il suffit de critiquer le "darwinisme" et agiter quelques concepts assez flous (ou tautologiques*) et généralement invérifiables pour avoir raison. Mais L'ID n'explique rien et ne procure aucune véritable connaissance.

L'ID c'est l'arbitraire religieux/spirituel déguisé derrière des oripeaux (pseudo-)scientifiques.

Jean-François

* Comme les principes anthropiques, même si on peut déguiser la tautologie sous-jacente derrière l'appel à la Physique.

[jroche]

Vous aimez radoter ça mais vous seriez bien en peine de préciser de quelles "données" il s'agirait ni qui les rejetterait "par principe".

J'ai déjà expliqué en quoi ça y ressemble au moins pour les mesures de Dambricourt (je dis bien les mesures et non son explication ultérieure), à moins qu'elles soient bidonnées.

[Jean-Francois]

Vous aimez radoter ça mais vous seriez bien en peine de préciser de quelles "données" il s'agirait ni qui les rejetterait "par principe"

J'ai déjà expliqué en quoi ça y ressemble au moins pour les mesures de Dambricourt (je dis bien les mesures et non son explication ultérieure), à moins qu'elles soient bidonnées

Vous n'avez donc pas compris que personne ne rejetait les données "par principe" (en fait, une diminution de l'angle crânien basal est plutôt accepté). Et vous n'avez toujours pas compris que la question ne se résume pas à "ou Dambricourt a triché sur les données ou elle a raison sur l'explication". C'est évidemment plus facile de penser en ces termes mais c'est faux.

Jean-François

[Dominique18]

Si on rejette les données en question non pour elles-mêmes mais par principe, sans autre examen, je trouve ça inquiétant.

Il y a quoi d'inquiétant, dans ce qui suit ?
Préface du livre "Enquête sur les créationnismes", peut servir de mise à niveau.
C'est clair, précis, concis, très bien exprimé, et pas long à lire. Une bonne feuille de route.
Tout ce qu'il y a à savoir y figure, ni plus, ni moins.

Et vous n'avez toujours pas compris que la question ne se résume pas à "ou Dambricourt a triché sur les données ou elle a raison sur l'explication". C'est évidemment plus facile de penser en ces termes mais c'est faux.

Rajoutons que Dambricourt s'est un peu "égarée" et qu'elle s'est fait retoquer par plusieurs de ses pairs. Cela, nous l'avons déjà abordé, en long, en large... Feu Yves Coppens, dans ses mémoires, ne parle pas de sa rencontre avec Dambricourt qui aurait pourtant dû être décisive.

[jroche]

Il y a quoi d'inquiétant, dans ce qui suit ?
Préface du livre "Enquête sur les créationnismes", peut servir de mise à niveau.

Ce n'est pas à ça que je réagissais. Le créationnisme est un autre sujet, sauf amalgame abusif.

Et vous n'avez toujours pas compris que la question ne se résume pas à "ou Dambricourt a triché sur les données ou elle a raison sur l'explication". C'est évidemment plus facile de penser en ces termes mais c'est faux.

Je n'ai jamais dit ça, même si elle-même a pu le dire. Je constate que les premières réactions négatives ont été non pas sur les résultats par eux-mêmes mais sur le fait qu'ils pouvaient remettre en cause le darwinisme.

D'une manière générale je ne crois pas que la science, en tant que telle, ait à trancher entre spiritualisme et matérialisme.

[Dominique18]

D'une manière générale je ne crois pas que la science, en tant que telle, ait à trancher entre spiritualisme et matérialisme.

Le "mode d'emploi" figure dans les pages du livre que j'ai citées: 13, 14 et ,15.
Quant à ces résultats, ils ont été notés, appréciés à leur juste valeur, mais n'ont rien provoqué de fondamentalement révolutionnaire au niveau de la recherche. Sujet déjà abordé et traité, où il apparaît, pour résumer, que Dambricourt a manqué de prudence (c'est un euphémisme) et est sortie de son domaine de compétence.
La fréquentation de Staune n'a pas arrangé le tableau, elle a également baigné dans l'univers de Teilhard de Chardin pendant un certain nombre d'années.
Le créationnisme est pourtant présent en arrière-plan, dans ce que j'ai présenté. Ce n'est pas un autre sujet, il sous-tend une méthodologie subtile, toute en nuances et en délicatesses.
Dans le cas présent, sur ce fil, il est à l'œuvre, insidieusement: il ne s'agit aucunement d'un amalgame, mais d'un constat clinique, à l'épreuve des faits.
Amalgame abusif... il faudrait suivre un peu, et lire.

Un exemple de subtilité...

1 - (1999) http://www.ekouter.net/science-et-relig ... icourt-871

2 - (1997)

https://www.psychotherapie-integrative. ... cience.htm

La vision classique de l'hominisation dit que le milieu change, de nouvelles niches sont créées, et la sélection naturelle fait son tri dans les espèces surprises à résister à ces nouvelles conditions. Il est déduit de cela que la persistance des formes est le fruit du plus pur hasard des catastrophes climatiques et qu'en conséquence tout est imprédictible. Mais cette vision ne tient plus si l'on regarde les crânes, qui nous disent au contraire que sur 60 millions d'années, dans certains cas, les formes de primates se succédent toujours dans le le même sens avec un ordre logique : celui d'une contraction croissante de la base du crâne, suivie d'une complexification du cerveau.
N.C. : Le milieu ne joue plus aucun rôle ?
Plus comme le facteur déterminant. Il est évident que la sélection naturelle joue son rôle : des espèces s'éteignent, mais pour ce qui est du passage du singe à l'australopithèque et de l'australopithèqie à l'homme, vous pouvez faire intervenir toutes les mutations génétiques au hasard, toutes les dérives de continent, toutes les crises climatiques que vous voudrez, ces événements indépendants les uns des autres et ajustés au hasard n'expliquent pas la répétition du processus : la base du crâne des primates se contractent imperturbablement en suivant une logique explicite qui autorise des prédictions dans la genèse des formes. De cette logique, il ressort que le passage du singe à l'homme ne s'inscrit pas dans une suite chaotique et mimprédictible d'événements génétiques et climatiques survenus au hasard, ainsi qu'on l'affirmait jusqu'à là".
Interview d'Anne Dambricourt paru dans le journal Nouvelles Clés n°12 hiver1997

[Jean-Francois]

Je constate que les premières réactions négatives ont été non pas sur les résultats par eux-mêmes mais sur le fait qu'ils pouvaient remettre en cause le darwinisme

Les explications contra-"darwiniennes" de Dambricourt ne se tiraient pas de ses propres résultats. C'est la méthodologie employée et l'interprétation qu'elle a faite qui ont été remises en cause.

Et une bonne preuve qu'elle errait est qu'elle n'a toujours pas convaincu grand-monde du domaine plus de 20 ans après ses premiers travaux. En fait, elle semble même avoir pas mal modéré ses propres vues.

Jean-François

[jroche]

Les explications contra-"darwiniennes" de Dambricourt ne se tiraient pas de ses propres résultats. C'est la méthodologie employée et l'interprétation qu'elle a faite qui ont été remises en cause.

Je rappelle qu'elle travaillait dans le cadre du CNRS (Centre National de la Recherche Scientifique), où on la suivait de près. Elle affirme, et pour le moment je ne vois pas de raison d'en douter, que les fameux "attracteurs", qu'on lui a ensuite reprochés en prétendant y voir comme une divinité subrepticement introduite, sont purement des outils mathématiques... qui lui avaient été imposés par le CNRS. Je ne connais pas de démenti du CNRS.

Et une bonne preuve qu'elle errait est qu'elle n'a toujours pas convaincu grand-monde du domaine plus de 20 ans après ses premiers travaux. En fait, elle semble même avoir pas mal modéré ses propres vues.
Jean-François

Alors ça, c'est de l'ad majoritatem caractérisé. Il y a quand même des exceptions.

Enfin, ce ne serait pas la première fois qu'un dogme illusoire s'impose plus ou moins durablement en science, et pour la majorité des scientifiques du domaine concerné...

[Dominique18]

Enfin, ce ne serait pas la première fois qu'un dogme illusoire s'impose plus ou moins durablement en science, et pour la majorité des scientifiques du domaine concerné...

Et bien il va falloir le prouver en documentant et en sourçant, parce que cette affirmation reste très vague.

Que Dambricourt ait travaillé et ait été reconnue dans le cadre du CNRS, à l'époque, en utilisant des outils, soit, ce n'est pas là que réside le souci.
Elle a aussi œuvré au Musée de l'homme.
Dambricourt, aussi talentueuse qu'elle ait pu être à l'époque, dans ses recherches, a commis un mélange des genres hasardeux (sourcé et documenté). J'en ai encore cité un exemple révélateur.
Ce qu'elle a étudié ne constitue néanmoins pas un apport flagrant, déterminant. Ce n'est pas à mettre sur le même plan que "l'east side story" de Kortland (1972), popularisée par Coppens (1983), qui a depuis été remise en cause (2003), ce qui est parfaitement légitime, puisque c'était une théorie réfutable.
En 2022, dans le domaine de la paléoanthropologie, ce n'est pas très probant.
Anne Dambricourt n'est pas biologiste de l'évolution. Elle est sortie de son domaine de compétence et s'est faite ramasser par les spécialistes de plusieurs disciplines (Pascal Picq, Guillaume Lecointre...). Elle n'a pas réussi à étayer solidement son raisonnement suite à la demande de Lecointre, en particulier. Il ne s'agit pas de ses mesures (travaux initiaux), mais de ses affirmations ultérieures.
Yves Coppens, puisqu'il fut bien présent, s'est montré intéressé mais prudent. Il rappelle la nécessité de la mesure et de la prudence dans ses derniers écrits, et pour cause.
Dambricourt, en 1997, affirme mais ne démontre rien, dans l'article de la revue "Nouvelles clés" (et pas que dans cette revue, d'ailleurs).
Depuis sont apparues sur la scène, des connaissances qui relèvent de l'épigénétique, qui viennent encore contrarier son discours d'antan.
Il apparaît, pour la énième fois, que nous tournons bien en rond, et qu'il n'y a aucune évolution possible sur ce dossier sur le plan discussions.
Le cadre et les faits sont suffisamment documentés et sourcés, difficile de proposer mieux.

[jroche]

Et bien il va falloir le prouver en documentant et en sourçant, parce que cette affirmation reste très vague.

Qu'il a pu y avoir des dogmes illusoires durablement imposés en science ? Tant qu'on veut. Alésia à Alise-Sainte-Reine (même si c'est marginal, l'archéologie est une science), on n'arrive toujours pas à le dégommer alors que les impossibilités multiples sont criantes. Mais il y a des aspects académiques, politiques, économiques y compris des emplois, qui après tout ne sont pas méprisables.

On a un peu oublié que pendant longtemps on a refusé les preuves qui pourtant s'accumulaient de la coexistence de l'Homme et du Mammouth, au nom de la théorie de Cuvier, avec ses "révolutions", supposée régler une fois pour toutes la question des fossiles. Pasteur et d'autres ont eu beaucoup de mal à éjecter la génération spontanée, et cetera et cetera.

Et prétendre que les scientifiques actuels seraient plus vertueux et rigoureux que leurs prédécesseurs des siècles passés, heu, comment dire ?

Que Dambricourt ait travaillé et ait été reconnue dans le cadre du CNRS, à l'époque, en utilisant des outils, soit, ce n'est pas là que réside le souci.
Elle a aussi œuvré au Musée de l'homme.

Le souci est venu des implications métaphysiques qu'on a cru pouvoir en tirer. Autant que je sache, elles ont d'abord été invoquées par d'autres qu'elle pour rejeter en bloc son travail. Ce n'est qu'après qu'elle-même a embrayé là-dessus. Les interférences métaphysiques dans le domaine scientifique, ça ne vient pas forcément toujours du même côté.

[Dominique18]

C'est bien pour cela que j'ai indexé les sept pages de la préface du livre "Enquête sur les créationnismes", dans lesquelles Guillaume Lecointre traite de rigueur et de méthodologie scientifiques, sans minorer les comportements scientifiques des acteurs qui peuvent sortir du cadre de l'exercice, parce qu'un scientifique, aussi prestigieux et titré soit-il, reste fondamentalement un humain, avec un fonctionnement d'humain.
Personne ne va le nier, pas les principaux intéressés, en principe.
Je ne sais pas ce que tu recherches avec Anne Dambricourt. Il apparaît que tu veux, bien que tu t'en défendes, avoir raison sur le dossier Dambricourt. Soit, ce n'est pas un problème. Mais il y a des obstacles, et il va bien falloir que tu en tiennes compte. Après tout, si tel est ton bon plaisir d'essayer de remporter une partie, avec comme enjeu, le rien du tout...
Personnellement, j'en ai plus que ma dose, il n'y a strictement rien à rajouter, sur le plan dynamique actuelle. On ressasse et on radote encore et toujours sur le passé sans que ça apporte quoi que ce soit en termes de plus-value au niveau du présent, c'est à dire de l'apport en connaissances.
Dans tes justications, tu ressors des exemples du passé qui sont connus et admis. Nous parlons du présent, actuel.
En ce qui concerne Alésia, quel est donc le souci?

Et prétendre que les scientifiques actuels seraient plus vertueux et rigoureux que leurs prédécesseurs des siècles passés, heu, comment dire ?

Reprendre la préface de Lecointre.
Les dérives et dérapages sont l'apanage de scientifiques minoritaires (Raoult pour ne pas le citer) qui disposent d'un bagoût entretenu médiatiquement, relayé, copié, diffusé...
Et les autres, ceux qui travaillent dans l'ombre et ne font pas de bruit ?
Une Emmanuelle Charpentier, par exemple.
Tu t'exprimes à l'intérieur d'un cadre social, sociétal, avec recours à des options philosophiques, mais pas scientifique.
Nous ne risquons pas de nous comprendre.
Les options philosophiques concernent, éventuellement, la marche du monde au niveau des humains, à l'intérieur de leurs sociétés.
La science s'exprime dans une autre dimension, en toute indépendance (cf. toujours les propos de Guillaume Lecointre. Etienne Klein, Pascal Picq,... ne diraient pas autre chose. Dambricourt, dans un entretien audio que j'ai cité, ne s'inscrit pas tout à fait dans cette optique, même si certains de ses propos sont intéressants).
Les applications scientifiques sont tout à fait différentes, et il ne peut y avoir aucune confusion à ce sujet.
Pascal Picq a commis un ouvrage (2007), avec un contenu toujours aussi tonique en 2022: "Lucy et l'obscurantisme".
On peut trouver sur youtube des conférences à ce sujet, savoureuses.

[nikola]

Et prétendre que les scientifiques actuels seraient plus vertueux et rigoureux que leurs prédécesseurs des siècles passés, heu, comment dire ?

Plus vertueux ? Qui a écrit ça ?
Les règles d’acceptation ont changé, c’est certain et la manière de faire de Pasteur ne serait pas acceptée aujourd’hui.
Et alors ? Céçuikidikihiè ? Ou on élève un peu le niveau et on considère que les erreurs des uns ne justifient pas celles des autres ?

[Dominique18]

Et prétendre que les scientifiques actuels seraient plus vertueux et rigoureux que leurs prédécesseurs des siècles passés, heu, comment dire ?

Plus vertueux ? Qui a écrit ça ?
Les règles d’acceptation ont changé, c’est certain et la manière de faire de Pasteur ne serait pas acceptée aujourd’hui.
Et alors ? Céçuikidikihiè ? Ou on élève un peu le niveau et on considère que les erreurs des uns ne justifient pas celles des autres ?

Effectivement, pendant que nous y sommes, allons-y pour investiguer et redécrypter l'Histoire... avec les connaissances et le fonctionnement mental d'un individu de 2022.
Ça va coincer.
C'est par les erreurs, les échecs, les contradictions... que le niveau général des connaissances a progressé, a ruisselé.
Ce qui n'empêche pas une montée des créationnismes et assimilés, nous ne pouvons pas l'occulter.
Ce n'est d'ailleurs pas un paradoxe, mais semble bien lié intrinsèquement au fonctionnement de l'être humain (cf. Gérald Bronner, Thierry Ripoll, Thomas Durand, Daniel Kahneman...déjà abordés sur ce forum).
En clair, trivialement, nous éprouvons tous le besoin de croire au Père Noël, à l'insu de notre plein gré, mais pas n'importe comment, et pas avec n'importe qui. Il est judicieux de le savoir.
Si on recherche la validation de ce que l'on croit (savoir), ça risque de faire mal, et plus dure sera la chute.

[jroche]

Je ne sais pas ce que tu recherches avec Anne Dambricourt. Il apparaît que tu veux, bien que tu t'en défendes, avoir raison sur le dossier Dambricourt. Soit, ce n'est pas un problème. Mais il y a des obstacles, et il va bien falloir que tu en tiennes compte. Après tout, si tel est ton bon plaisir d'essayer de remporter une partie, avec comme enjeu, le rien du tout...

Il se trouve que j'ai des raisons un peu personnelles. Je m'intéresse depuis longtemps à la question des macromutations et de leur rôle possible dans l'évolution. Le "natura non fecit saltum" de Darwin a, ou avait jusqu'à une époque récente, l'air encore solidement implanté. L'épisode Dambricourt est un parmi d'autres.

En ce qui concerne Alésia, quel est donc le souci?

Il faudrait en discuter ailleurs.

Spoiler

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La désignation initiale, suggérée d'abord par l'homonymie, a été imposée par des intrigants magouilleurs contre l'avis indigné des spécialistes confirmés de l'époque (années 1860). Après, on nous présente, à quelques détails près, toujours la même reconstitution des lignes romaines. La largeur du dispositif de siège, entre le pied du Mont Auxois et le fossé d'arrêt extérieur, varie de un à trois kilomètres. Rien qu'avec ça (et il y a des dizaines de points comme celui-là) je ne peux pas prendre au sérieux une seconde quelqu'un qui ne veut pas ou ne peut pas voir l'aberration. http://pagesperso-orange.fr/daruc/divers/alesia.htm

Les dérives et dérapages sont l'apanage de scientifiques minoritaires (Raoult pour ne pas le citer) qui disposent d'un bagoût entretenu médiatiquement, relayé, copié, diffusé...

Ca me parait très naïf de considérer que forcément il s'agit et s'agira toujours de marginaux minoritaires, que ça ne puisse pas s'imposer durablement dans toute une branche, surtout là où il n'y a pas de retombées pratiques pouvant servir de garde-fou.