3ème guerre mondiale?

[Florence]

Je ne comprends pas ce sentiment pro-russe chez certains français (s'ils le sont vraiment). Soit des vieux stals nostalgiques de l'URSS, soit des anti-américains primaires, soit des extrémistes de droite qui s'en foutent des étrangers tant qu'ils ne sont pas touchés.

Rajoute à tout ça la trouille d'être impliqués directement dans le conflit et de manquer de gaz l'hiver prochain, tout ça pour des étrangers loin de chez nous qui parlent et mangent étranger et qui pourraient débarquer en masse pour manger le couscous de nos immigrés.

[Lambert85]

De là a être pro-russe il y a de la marge tout de même ! Le plaisir d'aller dans le sens contraire sans doute. Jouer au rebelle.

P.S. Au début du conflit, les Etats-Unis étaient les premiers à croire que les ukrainiens n'avaient pas la moindre chance face à l'armée russe et étaient prêts à évacuer Zelensky avec leurs diplomates à Kiev. Ce sont les européens qui ont livré des armes en premiers.

[Inso]

Je ne comprend pas bien cette pique puisque tu ne contredis pas vraiment Halimi par tes remarques.

Ah bon ? Pourtant, dans mon post précédent présentant l' analyse des violations de la convention génocide, je présente un nombre significatif de faits et d'informations vérifiées. Faits dont Serge Halimi ne s’embarrasse pas afin de rester dans ses généralités idéologiques (comme dans cet article ou celui-ci). Pire, en tentant de tenir sa ligne idéologique, il fait complètement l'impasse sur les sorts des populations concernées.
Je pensais que les personnes ayant lu mon post sur le génocide et l'article de Serge Halimi auraient compris le sens de mes remarques.

Il n'est pas question de choisir.

Bien sur que si on a le choix (certes, à notre niveau, pas à la tribune de l'ONU).
- J'ai choisi de ne pas voter pour des partis pro russe, anti-européen ou voulant sortir de l'Otan.
- J'ai choisi de soutenir personnellement l'Ukraine.
- J'ai choisi de ne pas utiliser Whatsapp, Facebook ni aucune messagerie ou facilité chinoise ou russe (1)
...
Ce sont de toutes petites actions, mais si tout le monde les fait, cela aura de l'influence.

Ce n'est pas inutile de rappeler la puissance des instances sous l'influence desquelles sont nos opinion.
Tu as le droit de les préférer, peut-être même à raison, mais c'est sans aucune importance puisque tu n'as pas le choix.

C'est pour cela que j'essaie d'avoir des lectures très diversifiées. C'est pour cela que je tente de proposer des faits, des informations vérifiées pour soutenir mes opinions(2) (comme il est bon ton, il me semble, de le faire sur un forum sceptique). C'est pour éviter aussi un certain relativisme (toutes les opinions se valent, on n'a pas le choix de nos opinions, ça n'a pas d'importance ...) et une certaine abdication.
Donc, pour moi, les opinions argumentées ont du sens et de la valeur et oui, on a le choix. Si je pensais le contraire, je ne serai pas sur ce type de forum.

(1) Et sans impact particulier sur ma vie numérique. Simplement de prends des précautions certes limitées mais qui rendent ma traçabilité moins détaillée que celle de la plupart des personnes.

(2) Après, je peux bien évidemment me tromper, mal interpréter des données, présenter des données fausses. Mais j'attends de ce forum qu'il me corrige avec un niveau d'argumentation équivalent au mien.

[richard]

comme dans cet article ou celui-ci).

J’ai trouvé peu de différences entre les deux.

[Inso]

oops Merci de la remarque
voici le second article. Corrigé dans le post précédent.

[jroche]

Je ne comprends pas ce sentiment pro-russe chez certains français (s'ils le sont vraiment). Soit des vieux stals nostalgiques de l'URSS, soit des anti-américains primaires, soit des extrémistes de droite qui s'en foutent des étrangers tant qu'ils ne sont pas touchés.

Pour la même raison, je présume, que beaucoup, et pas seulement des musulmans, ont des sympathies pour les mollahs qui dirigent l'Iran bien plus férocement que Poutine ne dirige la Russie, ou aussi bien Saddam Hussein en son temps. Ce sont des gens qui se mettent en travers de la domination US, vue à tort ou à raison comme source de mal donc ennemi prioritaire. Et les ennemis de nos ennemis...

Après, il semble se confirmer un peu partout que Poutine est en phase terminale d'un cancer...

[Florence]

Après, il semble se confirmer un peu partout que Poutine est en phase terminale d'un cancer...

Il semble surtout que tout le monde formule le même souhait et le répète comme une certitude … wait and see mais rappelons-nous que l'on sait généralement ce qu'on perd mais rarement ce dont on hérite à la place.

[jroche]

Il semble surtout que tout le monde formule le même souhait et le répète comme une certitude … wait and see mais rappelons-nous que l'on sait généralement ce qu'on perd mais rarement ce dont on hérite à la place.

Alors s'il faut attendre une certitude de l'avenir pour constater le présent...

[Florence]

Alors s'il faut attendre une certitude de l'avenir pour constater le présent...

… ou comment utiliser 12 mots pour ne rien dire.

Cela fait des mois déjà que court le bruit que Putin est quasiment sur son lit de mort, avec divers média se faisant chambre d'écho les uns les autres, sans jamais apporter d'élément factuel pour appuyer ce qui semble à ce jour n'être qu'un voeu pieux (ceci étant, sa disparition ne serait pas une grande perte pour l'humanité).


D'autre part, si la nouvelle de sa mauvaise santé et de sa fin imminente s'avérait vraie, cela ne garantirait ni la fin de la guerre, ni l'avènement d'un gouvernement russe plus attrayant, vu les personnages qui détiennent le pouvoir à Moscou.

[jroche]

Cela fait des mois déjà que court le bruit que Putin est quasiment sur son lit de mort, avec divers média se faisant chambre d'écho les uns les autres, sans jamais apporter d'élément factuel pour appuyer ce qui semble à ce jour n'être qu'un voeu pieux (ceci étant, sa disparition ne serait pas une grande perte pour l'humanité).

Ca semble quand même prendre une nouvelle consistance.
https://www.newsweek.com/exclusive-puti ... ys-1710357

D'autre part, si la nouvelle de sa mauvaise santé et de sa fin imminente s'avérait vraie, cela ne garantirait ni la fin de la guerre, ni l'avènement d'un gouvernement russe plus attrayant, vu les personnages qui détiennent le pouvoir à Moscou.

Peut-être bien. Et alors ?

[Inso]

Newsweek avance que la Putin aurait reçu un traitement pour un cancer «avancé» en avril et aurait été la cible d'une tentative d’assassinat en mars.
https://www.newsweek.com/exclusive-puti ... ys-1710357

Après, il semble se confirmer un peu partout que Poutine est en phase terminale d'un cancer...

D'après des sources sérieuses (Le Nouveau Detective et Baidu), Poutine serait mort depuis 2 ou 3 ans et ce seraient des clones qui le remplaceraient pour ses apparitions publiques. Ainsi les rumeurs d'un cancer du sang et d'un cancer du pancréas sont toutes les deux vraies, mais pour 2 clones différents. Les troisième et quatrième clones se portent bien aux dernières nouvelles.
Suivant les mêmes sources, le dernier clone encore vivant de Brejnev viendrait de décéder

Sinon, le mariage gay a été légalisé en Tchétchénie (source)

C'est moi ou Kadyrov a des semelles compensées ?

[jean7]

Je ne parlais que ce ceci et rien de plus :

Mais, comme pour les élections, on tente de choisir le moins mauvais. Et je préfère le système de surveillance global des US à celui des russes (s'il existe) ou des chinois.

Le point clef étant "global" que j'ai souligné dans ta citation.

Je ne crois pas que préférer le système de surveillance (et d'influence) global actuel (que tu as toujours eu et que tu auras toujours) avec celui des Russes ou des Chinois puisse avoir un sens.
Sauf évidement si tu vis en Chine ou en Russie, mais la question du choix se poserait encore plus...

[Lambert85]

Le renseignement n'est pas le plus gros problème, c'est la désinformation officielle qui l'est ! Quand les russes utilisent les réseaux sociaux pour faire élire Trump par exemple.
Quand les américains ont prévenu tout le monde de l'invasion prochaine de l'Ukraine malgré les dénégations russes, ça c'est utile !

[DictionnairErroné]

Le renseignement n'est pas le plus gros problème, c'est la désinformation officielle qui l'est ! Quand les russes utilisent les réseaux sociaux pour faire élire Trump par exemple.
Quand les américains ont prévenu tout le monde de l'invasion prochaine de l'Ukraine malgré les dénégations russes, ça c'est utile !

La désinformation est la plus pratique arme de destruction massive de tous les gouvernements.

[Inso]

Je ne crois pas que préférer le système de surveillance (et d'influence) global actuel (que tu as toujours eu et que tu auras toujours) avec celui des Russes ou des Chinois puisse avoir un sens.

Connaître les différents systèmes de surveillance (d'échelon aux Gafam...) et leurs implications a du sens. Cela permet d'agir et d'éviter une exposition trop importante.
Quant à choisir, effectivement tu as raison, c'est difficile, mais on peut choisir à minima son exposition, ses matériels et logiciels (US ou Chinois principalement).
Un choix significatif est de défendre la démocratie (certes à chacun son très petit niveau). Un système de surveillance global est assez problématique dans un monde démocratique mais il devient létal dans une dictature.

[Lambert85]

C'est étrange, on n'entend plus l'opposition biélorusse depuis l'invasion, pourtant Loukachenko et son armée sont apparus affaiblis.

[jean7]

Un système de surveillance global est assez problématique dans un monde démocratique mais il devient létal dans une dictature.

Globalement oui. Quelques touches de couleur sur ce tableau :
- parmi les systèmes de surveillance globaux ceux qui sont aux mains d'états non démocratiques sont en carton comparativement au système de surveillance global vraiment global.
- Une dictature très mal munie en système de surveillance n'est pas plus inoffensive. Elle est seulement moins efficace.
- ha que j'aimerais un monde démocratique ! Je vote pour.
- les démocratie élisent aisément des dictateurs selon les circonstances.
- un outil surpuissant peut-il être au service des intérêts du monde s'il n'est sous le contrôle que d'un de ses peuples ?
Je suis bien d'accord avec toi dans le fond.
Je trouve juste que si c'était vraiment rassurant, ce serait sans doute là qu'il faudrait se réveiller. Je trouve que notre méfiance (souvent assimilée injustement à de l'antiaméricanisme) est, puisqu'elle existe, la meilleur raison de penser que ça ne craint pas trop. Et je ne suis pas saoul
Encore que "on va se méfier ça sera plus prudent" décrit en peu de mot une superbe connerie.
Désolé pour tant de poésie.

[Inso]

- parmi les systèmes de surveillance globaux ceux qui sont aux mains d'états non démocratiques sont en carton comparativement au système de surveillance global vraiment global.

Pour la Chine, j'ai un gros doute tout de même.
Ensuite, je ne sais pas dans quelle mesure les données des GAFAM sont poreuses et transmises à des dictatures ou autre puissance (par l'intermédiaire de société genre Palantir ou Cambridge Analytica par exemple).

[jean7]

- parmi les systèmes de surveillance globaux ceux qui sont aux mains d'états non démocratiques sont en carton comparativement au système de surveillance global vraiment global.

Pour la Chine, j'ai un gros doute tout de même.

Ensuite, je ne sais pas dans quelle mesure les données des GAFAM sont poreuses et transmises à des dictatures ou autre puissance (par l'intermédiaire de société genre Palantir ou Cambridge Analytica par exemple).

Ça dépend de quelles données.
On nous explique que les pirates informatiques peuvent quasiment avoir accès à notre vie numérique bien au-delà de ce que nous sommes capables nous-même de retrouver.
La nationalité du pirate n'a guère d'importance.

Ce qui est mémorisé est, grossièrement, accessible, corruptible... et incompréhensible.

La performance d'une surveillance, ce serait de savoir qui fait quoi et où en ce moment avec précision et exactitude.

Savoir n'est pas simplement collecter les 0/1 des données correspondantes.
Je ne sais pas dans quel pays tu vis, mais imaginons qu'on fasse une compétition entre le service de surveillance leader et son premier challenger.
Top départ : Inso sur ce forum. Ligne d'arrivée : acquérir et comprendre ses faits et gestes en temps quasi réel.
Critères de performance : précision, exactitude et vitesse.
Hors de son pays, les critères de performance de la Chine seraient... bof.
Par contre, je veux bien croire des performances américaines soient encore plus lamentables concernant un chinois en Chine.

On pourrait imaginer (que de fiction, je m'en excuse, mais comment casser ma vision des choses si je ne l'expose pas ?) pour que la Chine rivalise les USA et GAFAM sur un pied d'égalité qu'elle les achète intégralement... Quand bien même. Il suffirait qu'une "résistance" conserve un pouvoir de pollution des information de quelques dizaines de pourcent pour que ce ne soit pas opérationnel...
Non ?

Désolé pour ce long HS.

[Inso]

Un article intéressant du New York Time à propos de la désinformation "nazie" :
Les articles russes associant Ukraine et "nazi" sont passés d'une 50aine à 2000 par jour à partir du 24/02 !


On peut noter la réactivité extraordinaire de l'armée russe : ils entendent parler les nazis en Ukraine le 24/02 et interviennent le jour même ! Remarquable !


C'est à partir de la même date qu'on entendu sur plein de médias les idiots utiles parler des ukro-nazis et autres fariboles poutiniennes. Sacrée coïncidence quand même.


@Jean7 : je ne te réponds pas , faut que je me replonge dans le sujet, ça fait longtemps et c'est un peu HS dans cette discussion. Il y a une enfilade sur ce sujet, il faut que je la recherche.

[Christian]

Je viens de voir la dernière saison de Stranger Things.
J’ai été ébahi par le dialogue entre Dmitri et Yuri lorsque qu’un des deux (non je ne dis pas lequel!) mentionne les combats des Russes contre les Chinois lors de la bataille de Damanski en 1969.
Bordel, presque personne connait ça, le conflit sino-soviétique de 1969.
Conflit qui a failli tourner à la guerre nucléaire et qui a fait plusieurs centaines de morts officiellement (20 000 selon la CIA).
https://fr.wikipedia.org/wiki/Conflit_f ... ue_de_1969

Pour une analyse récente de l’attentisme du gouvernement chinois dans le contexte de la guerre en Ukraine:
https://theatrum-belli.com/le-conflit-s ... re-froide/

N’hésitez pas à lire, c’est hallucinant comment on ne connait pas l’histoire des relations entre l’URSS et la Chine de Mao.
Surtout durant le délire de la Révolution Culturelle...

[Lambert85]

Et ça a été tourné avant l'invasion de l'ukraine par la russie et le rapprochement avec la Chine.

[Inso]

Bordel, presque personne connait ça, le conflit sino-soviétique de 1969.
Conflit qui a failli tourner à la guerre nucléaire et qui a fait plusieurs centaines de morts officiellement (20 000 selon la CIA).
https://fr.wikipedia.org/wiki/Conflit_f ... ue_de_1969

Pour une analyse récente de l’attentisme du gouvernement chinois dans le contexte de la guerre en Ukraine:
https://theatrum-belli.com/le-conflit-s ... re-froide/

N’hésitez pas à lire, c’est hallucinant comment on ne connait pas l’histoire des relations entre l’URSS et la Chine de Mao.
Surtout durant le délire de la Révolution Culturelle...

Merci des info sur ce conflit de 1969, j'en étais resté à de simples accrochages frontaliers.
Merci de l'article de Stéphane Audrand, très intéressant, historiquement et stratégiquement.

Je retiens quelques points (que j'avais peut-être abordé ici ?) dans la conclusion de l'article qui me semble très important :
- " À trop vouloir considérer que Vladimir Poutine est « irrationnel », nous refusons d’admettre qu’il puisse au contraire avoir sa propre rationalité"
On nous a souvent présenté la Russie comme "gardien de l'occident" ou de la culture européenne. C'est bien juste une propagande (ou désinformation plutôt) à destination de l'Europe. La Russie a très clairement d'autres logiques que les nôtres. Kamil Galeev (que j'ai déjà cité ici) m'a bien aidé à comprendre les différences et complexités russes.
- "l’empire russe, à la différence des empires d’Europe occidentale, n’est toujours pas décolonisé."
L'empire russe est clairement un empire colonial. Non pas avec comme colonie des îles tropicales, mais les régions de l'est (Daghestan, Bouriatie, Yakoutie...) qui restent des régions/ethnies inférieures, juste bon à produire, extraire et constituer le gros des troupes en cas de guerre.
En Ukraine, l'essentiel des pertes humaines russes sont issues de ces régions méprisées et sous développées. Ce qui permet au pouvoir russe de garder l'appui des régions développées (Moscou, St Petersbourg...) qui ne participent que très peu aux troupes du front.

[jean7]

On nous a souvent présenté la Russie comme "gardien de l'occident" ou de la culture européenne. C'est bien juste une propagande (ou désinformation plutôt) à destination de l'Europe. La Russie a très clairement d'autres logiques que les nôtres.

C'est une propagande...
Mais ne visait-elle pas à nier la Russie plutôt qu'à la rendre acceptable ?

Je m'explique : cette formule laisse l'image d'un rempart contre l'Orient.
D'un monde où il y a l'orient et l'occident avec entre une chose sans importance.
L'équivalent continental de la doctrine des états tampons, à laquelle la Russie a recours d'ailleurs.

Ben oui, la Russie a sa logique propre.

Dans le temps, on l'avait unie à la Chine dans le groupe "communiste". Le groupe ennemi suprême. "Mieux vaut Hitler que le front populaire".
Décomunismisée (affreux barbarisme, désolé), en faire un gardien nous allait bien.

Je pense que cette pratique est en fait des plus fréquentes et qu'il y a une bonne centaine d'autres exemples, de moindre importance certes, de pays pour lesquels on préfère leur assigner une fonction, une utilité, plutôt que de chercher à expliquer ce qu'ils sont et ce qu'ils veulent.

Cette erreur, bien entendu, dans le cas de la Russie et au vu de l'actualité est sans doute particulièrement lourde de conséquences.

[Inso]

Mais ne visait-elle pas à nier la Russie plutôt qu'à la rendre acceptable ?

Je ne sais pas. Mais dans les faits, depuis 20 ans, c'est l'Ouest qui a équipé la Russie en matériels industriels (essentiellement les allemands avec Siemens par exemple), c'est l'Ouest qui a permis à la Russie de développer ses champs pétrolier et gazier. C'est L'ouest encore qui a permis à l'armée russe de s'équiper et même de s’entraîner (merci Rheinmetall).
Donc la Russie était devenue plus qu’acceptable il me semble.

Je m'explique : cette formule laisse l'image d'un rempart contre l'Orient.

Comme ceci ?

plutôt que de chercher à expliquer ce qu'ils sont et ce qu'ils veulent.

C'est pour cela que je propose aussi des liens de personnes ayant une vision interne de la Russie (exemple)