Glyphosate, quelques lectures alternatives

[Nicolas78]

Hulot a semblé avoir pris tout cela avec un certains pragmatisme, pour un écolo (donc sous pression sur ce dossier le faisant se soumettre a la demande de 3 ans, mais je pense pas sans contraintes a l'entendre parler des problèmes de transitions du glyphosate...) ? Ou c'est une mauvaise impression ?

[eatsalad]

Hulot a semblé avoir pris tout cela avec un certains pragmatisme, pour un écolo (donc sous pression sur ce dossier le faisant se soumettre a la demande de 3 ans, mais je pense pas sans contraintes a l'entendre parler des problèmes de transitions du glyphosate...) ? Ou c'est une mauvaise impression ?

Oui sa position l'oblige à un minimum de pragmatisme, on peut pas dire du jour au lendemain on arrête le produit le plus utilisé dans l'agriculture, encore moins avec des arguments bidons.
C'est comme avec le nucléaire, il est loin d'être un partisan de cette techno mais bon sa place l'oblige à sortir sa calculatrice et à faire le compte, il ne peut plus rester dans des postures militantes.

Perso je trouve qu'on a donné trop de pouvoir au ministère de l'écologie, c'est à l'époque sous l'influence de Nicolas Hulot, que les pouvoirs ont été augmentés.
On dirait maintenant que la tâche le fatigue, et oui c'est plus facile de critiquer que de faire !

"La création d’un grand ministère par la fusion de deux fonctions historiquement distinctes, l’Écologie et l’Équipement est décidée par le président de la République Nicolas Sarkozy lors de sa prise de fonction. Son but est de créer un grand ministère à confier à un ministre d'État et de respecter ainsi sa signature du « pacte écologique » de Nicolas Hulot qui stipulait la création d’un poste de « vice-premier ministre chargé du développement durable8 ». Après un court passage d’Alain Juppé, c’est Jean-Louis Borloo qui prend la fonction de « Ministre d’État, ministre de l’Écologie, de l’Énergie, du Développement durable et de la Mer, chargé des technologies vertes et des négociations sur le climat ». Avec la révision générale des politiques publiques, les services déconcentrés se regroupent en Direction départementale des Territoires (DDE, DDAF et services Environnement des Préfectures)."

Mais le summum de la bêtise a été d'intégré l'énergie, et de la laisser aux mains d'idéologues :

"Depuis mai 2012, sous la présidence de François Hollande, l’Énergie revient dans les attributions du ministère qui devient « ministère de l’Écologie, du Développement durable et de l'Énergie ». En juillet 2013, la direction des pêches maritimes et de l'aquaculture (DPMA) est détachée du ministère de l'agriculture pour être incorporée au ministère de l'Écologie, du Développement durable et de l'Énergie9."

Mais bon ça peut paraitre logique, à ceux qui pensent que l'énergie était géré par d'affreux oligarques capitalistes.

[Florence]

Oui sa position l'oblige à un minimum de pragmatisme,
...
sa place l'oblige à sortir sa calculatrice et à faire le compte, il ne peut plus rester dans des postures militantes.

... et il semble heureusement assez intelligent pour le réaliser, contrairement à certains qui s'imaginent qu'une fois adoubé, tout est permis (Mr Trump, c'est de vous que je parle, entre autres )

Perso je trouve qu'on a donné trop de pouvoir au ministère de l'écologie, c'est à l'époque sous l'influence de Nicolas Hulot, que les pouvoirs ont été augmentés.

C'était surtout dans la perspective des voix à récupérer. Donner un certain droit de regard sur les pratiques de certains secteurs économiques susceptibles d'altérer gravement l'environnement n'est pas en soi un mal. Le problème survient, comme toujours, lorsque l'objectif n'est en fait pas l'environnement mais les résultats des prochaines élections ...

[Nicolas78]

Ha c'est pas qu'une impression ou je suis pas le seul , la fonction semble lui réussir un peut ouai, il joue évidement sont rôle d'ecolo, mais avec plus de pragmatisme et moins d'entrain.
Ça va peut-être le fatiguer. Mais au final, il me parait pas si mal. Ça serait con qu'il parte pour être remplacer par un mec sans concession et d'on l'écologie ne serait plus un but, mais un combat d'image et sans dialogue.

[eatsalad]

Ha c'est pas qu'une impression ou je suis pas le seul , la fonction semble lui réussir un peut ouai, il joue évidement sont rôle d'ecolo, mais avec plus de pragmatisme et moins d'entrain.
Ça va peut-être le fatiguer. Mais au final, il me parait pas si mal. Ça serait con qu'il parte pour être remplacer par un mec sans concession et d'on l'écologie ne serait plus un but, mais un combat d'image et sans dialogue.

Ca me parait pas possible de mettre quelqu'un sans concession, surtout avant l'hiver !

T imagine un ayatollas vert qui arrive et qui décide de fermer les centrales et de faire comme l'allemagne : développer du PV et de l'eolien sans se concerter avec les autres pays ?
Ça serait paf le chien dans le mur, et on aurait froid cette hiver, ou alors ça sentirait le charbon aussi ici, déjà qu'on se tape une partie de la pollution allemande, on se retrouverait avec plus de cO2 et plus de particules fines et autres particules indigestes!

En fait il y aurait surement des black-out, car la surproduction allemande quand il fait beau et/ou venteux, est 'évacuée' chez les voisins, si les voisins font comme eux, où allons nous évacuer tout ça? ça pose de gros problèmes de réseaux tout ça !

[Nicolas78]

Bha oui, Hulot à du se rendre compte qu'on pouvait pas dire etre les leader de la lutte contre le CO2 et fermer toute les centrales en même temps sans attendre l’évolution des technologies et la construction des infrastructures réseaux alternatifs. C'est sur qu'il à du admettre par la force des choses que le nucléaire n'est pas si sale qu'il le disait avant

[LePsychoSophe]

Bha oui, Hulot à du se rendre compte qu'on pouvait pas dire etre les leader de la lutte contre le CO2 et fermer toute les centrales en même temps sans attendre l’évolution des technologies et la construction des infrastructures réseaux alternatifs. C'est sur qu'il à du admettre par la force des choses que le nucléaire n'est pas si sale qu'il le disait avant

Nicolas Hulot, l'écologiste essentiel... ou la mascarade du macronisme.
Les efforts, c'est trop difficile alors on s'illusionne et on fait de la fausse écologie.
Pour être écolo, il faudrait arrêter Internet et retourner au pigeon voyageur.

[richard]

Je relance cette discussion pour signaler un documentaire ce soir sur Arte sur l’agrochimie. Moi, je le regarderai plus tard, le soir je préfère regarder des céodeuzaineuries.

[Lambert85]

Les lobbies anti-glyphosates ont gagné hélas.
https://www.leparisien.fr/environnement ... 4067150935

[Dominique18]

Je relance cette discussion pour signaler un documentaire ce soir sur Arte sur l’agrochimie. Moi, je le regarderai plus tard, le soir je préfère regarder des céodeuzaineuries.

Apparaît le nom de Stéphane Foucart dans ce documentaire.

C’est un des auteurs qui maîtrisent le plus le sujet qui en parle ici le mieux : Stéphane Foucart, journaliste sciences et environnement au Monde, auteur du livre enquête Et le monde devint silencieux 1, bible de ce film impartial.

Ça ne va pas le faire, puisqu'avec deux autres comparses, il a commis par le passé un bouquin controversé , "Les gardiens de la raison :

https://www.agriculture-environnement.f ... oucart/amp

https://www.afis.org/Le-livre-Les-gardi ... ry-picking

https://blogs.mediapart.fr/jacques-van- ... rent-daure

Qu'il existe un réel problème avec les produits phytosanitaires, personne ne peut le nier.
Le constat est préoccupant et exige des mesures urgentes. Les politiques sont très frileux sur le sujet.
Foucart et consorts ont la sale manie de surfer sur la vague de la peur. Ça marche, ça plaît, c'est vendeur, ça assure de la notoriété à pas cher.
En dézinguant des scientifiques au passage qui ont le malheur d'essayer de calmer le jeu et de proposer des éléments de réponse construits, sur des démarches et des protocoles.

La chaîne Arte est pro-écolo, anti-nucléaire, anti-ogm,... et propose son lot de documentaires sur les questions d'écologie truffés de biais.
Ce qui ne signifie pas qu'il n'y ait pas des informations à retenir en sachant faire le tri, et identifier à qui on a affaire.

Une longue intervention de Thomas Durand qui revient sur les procédés utilisés par Stéphane Foucart:

https://menace-theoriste.fr/la-raison-n ... l-laurens/

Yann Kindo, idem:

https://blogs.mediapart.fr/yann-kindo/b ... a-deraison

Le cadre de réflexion critique, et pédagogique, étant posé, le visionnage de ce documentaire peut se faire, non pas en toute impartialité, mais comme un bon exercice mettant à l'épreuve son esprit critique.

Au-delà des problèmes conséquents générés par les produits fabriqués par l'industrie agrochimique, et des lignes de conduite commerciales et politiques adoptées dans les sociétés par rapport à ces produits, un autre sombre constat est que la peur est devenue un produit commercial médiatique, avec des parts de marché, même infimes, relayée par des zélateurs comme Stéphane Foucart. Il ne reste qu'un journaliste, qui propose des informations, mais pas un expert scientifique.
Comme il traîne un certain nombre de casseroles, dont une bonne part de désinformation, ça n'aide pas pour éprouver de l'empathie envers ce personnage.

[richard]

La chaîne Arte est pro-écolo, anti-nucléaire, anti-ogm,... et propose son lot de documentaires sur les questions d'écologie truffés de biais.

Ceux qui luttent contre l’industrie agroalimentaire, c’est David contre Goliath, et lui ce ne sont pas des biais qu’il fait c’est carrément des mensonges, alors...

Au-delà des problèmes conséquents générés par les produits fabriqués par l'industrie agrochimique, et des lignes de conduite commerciales et politiques adoptées dans les sociétés par rapport à ces produits, un autre sombre constat est que la peur est devenue un produit commercial médiatique, avec des parts de marché, même infimes, relayée par des zélateurs comme Stéphane Foucart.

Que dire alors des lobbyistes qui rassurent les décideurs ? Je trouve intéressant le parallèle qui est fait avec l’industrie du tabac qui a tout fait pour cacher ses effets nocifs, tout ça pour de l’argent !

Il ne reste qu'un journaliste, qui propose des informations, mais pas un expert scientifique.

parce que les lobbyistes —et les journalistes mainstream— ce sont des experts scientifiques peut-être !?

Comme il traîne un certain nombre de casseroles, dont une bonne part de désinformation, ça n'aide pas pour éprouver de l'empathie envers ce personnage.

Qu’est-ce qu’on en a à foutre de la sympathie, ce qui compte ce sont les informations. D’autres informations dans le documentaire qui a suivi. Je te laisse chercher ceux qui l’ont fait et quelles casseroles ils traînent derrière eux.

[Dominique18]

Qu’est-ce qu’on en a à foutre de la sympathie, ce qui compte ce sont les informations. D’autres informations dans le documentaire qui a suivi. Je te laisse chercher ceux qui l’ont fait et quelles casseroles ils traînent derrière eux.

Globalement, je suis d'accord avec tes propos, pas de doutes à ce sujet.
Ce que tu n'as pas compris, c'est la méthode employée et que je dénonce.
On peut parler de problèmes environnementaux avec le minimum requis de déontologie et d'éthique professionnels.
A ce sujet, l'intervention de Thomas Durand précise le cadre.
Ni plus, ni moins
Parce que Foucard démolit au passage ou sème suffisamment de doutes le travail de chercheurs qui ne sont pas attachés à des lobbies.

[richard]

Ce que tu n'as pas compris, c'est la méthode employée et que je dénonce.

Et ben moi je trouve très bien de dénoncer les méthodes employées par l’industrie agroalimentaire pour vendre leur merde qui nous empoisonne.

[Lambert85]

Ce que tu n'as pas compris, c'est la méthode employée et que je dénonce.

Et ben moi je trouve très bien de dénoncer les méthodes employées par l’industrie agroalimentaire pour vendre leur merde qui nous empoisonne.

Quand elle nous empoisonne vraiment et pas pour des motifs politiques !

[Dominique18]

Ce que tu n'as pas compris, c'est la méthode employée et que je dénonce.

Et ben moi je trouve très bien de dénoncer les méthodes employées par l’industrie agroalimentaire pour vendre leur merde qui nous empoisonne.

Nous ne nous situons pas au même niveau de discussion. Tu réagis sur le plan émotionnel, ce que je peux comprendre, et non rationnel, ce qui demande un plus d'efforts.

[richard]

Nous ne nous situons pas au même niveau de discussion. Tu réagis sur le plan émotionnel, ce que je peux comprendre, et non rationnel, ce qui demande un plus d'efforts.

Tu as raison, je ne comprends rien, je ne comprends pas que l’agroalimentaire vend des produits dangereux pour la santé en mentant comme l’industrie du tabac l’a fait. Je suis trop émotif et trop con pour comprendre, je suis d’accord avec toi. Il s’agit d’un choix de société. Le monde est en train de crever. Il faut choisir maintenant. Réveille-toi !

[Dominique18]

Nous ne nous situons pas au même niveau de discussion. Tu réagis sur le plan émotionnel, ce que je peux comprendre, et non rationnel, ce qui demande un plus d'efforts.

Tu as raison, je ne comprends rien, je ne comprends pas que l’agroalimentaire vend des produits dangereux pour la santé en mentant comme l’industrie du tabac l’a fait. Je suis trop émotif et trop con pour comprendre, je suis d’accord avec toi. Il s’agit d’un choix de société. Le monde est en train de crever. Il faut choisir maintenant. Réveille-toi !

Il ne s'agit pas de cela mais du traitement de l'information, quand il ne s'agit pas de son pipeautage. (Rappelle-toi du courroux légitime d'une réalisatrice qui avait vu le documentaire proposé à Arte "réarrangé" sans son accord, sur la question du nucléaire).
C'est un fait, documenté, sourcé.
C'est un premier point.
Le deuxième, c'est la juste réalité concernant les nuisances concrètes constatées, qu'on ne peut pas nier.
Troisième point : ben non, ça fait un moment que je suis bien éveillé sur ces questions.
Le quatrième : il faut savoir à quel niveau de discussion on se situe. Je ne cautionne absolument pas en quoi que ce soit l'état de la société sur le plan écologique, et ne vais certainement pas minorer les dérives liées aux types de choix consuméristes. La réalité du réchauffement climatique est bien présente, et les gouvernements en place m'inquiètent quant à sa prise en compte et à sa gestion. Il ne me semble pas t'avoir agressé ou m'être montré déplaisant à ton égard.

[richard]

Troisième point : ben non, ça fait un moment que je suis bien éveillé sur ces questions.

On ne dirait pas. Tu mets en doute la crédibilité du réalisateur et par là-même la validité de ses propos, au lieu de parler du fond, ce qui est quand même plus important.

Il ne me semble pas t'avoir agressé ou m'être montré déplaisant à ton égard.

Penses-tu !

Tu réagis sur le plan émotionnel, ce que je peux comprendre, et non rationnel, ce qui demande un plus d'efforts.

[Dominique18]

Troisième point : ben non, ça fait un moment que je suis bien éveillé sur ces questions.

On ne dirait pas. Tu mets en doute la crédibilité du réalisateur et par là-même la validité de ses propos, au lieu de parler du fond, ce qui est quand même plus important.

Il ne me semble pas t'avoir agressé ou m'être montré déplaisant à ton égard.

Penses-tu !

Tu réagis sur le plan émotionnel, ce que je peux comprendre, et non rationnel, ce qui demande un plus d'efforts.

Je ne retirerai rien à mes propos.
Arte a l'habitude des documentaires à charge sur ces sujets. Comme d'ailleurs une certaine Élise Lucet, qui semble s'être calmée.
Le fond est important, mais la forme importe également beaucoup. Ce que j'ai essayé de détailler (cf. Yann Kindo, Thomas Durand, et la collection de scientifiques qui sont montés au créneau suite à la parution du bouquin de Foucard).
Le réalisateur de ce documentaire, je ne le connais pas. J'ai ciblé uniquement la présence de Stéphane Foucart, ce qui n'est pas la même chose, et j'ai dit ce que je pensais du personnage.

[richard]

Arte a l'habitude des documentaires à charge sur ces sujets. Comme d'ailleurs une certaine Élise Lucet, qui semble s'être calmée.

on trouve facilement des informations à décharge comme celui de l’AFIS

Ceci veut simplement dire que notre préoccupation concernant les pesticides synthétiques est complètement disproportionnée par rapport aux risques réels.

ou celui de l’opinion

Mais, sans vouloir sous-estimer ces questions, les données de la MSA 5 complétées par le réseau Phyt’Attitude 6 et l’étude épidémiologique Agrican 7 montrent clairement que les pesticides ne sont pas la catastrophe sanitaire annoncée par les marchands de peur. L’étude Agrican montre que la population agricole est moins victime de cancer que le reste de la population.

[Lambert85]

C'est un simple désherbant, un herbicide total foliaire systémique, c’est-à-dire non sélectif, absorbé par les feuilles et à action généralisée. Aucune preuve sérieuse qu'il provoque des cancers, à moins d'en boire régulièrement.

[Dominique18]

on trouve facilement des informations à décharge comme celui de l’AFIS

Il y a quelque chose qui ne fonctionne pas

[richard]

J’m’a planté, rectification.

[Dominique18]

J’m’a planté, rectification.

Le problème reste l'intensification des cultures, leur peu de diversité, les modèles productivistes... et l'utilisation des produits phytosanitaires en conséquence. C'est bien le type de choix opéré, le modèle de société...
L'article de l'Afis recontextualise sans nier les problèmes environnementaux et écologiques.
Le fonctionnement des sociétés humaines pose souci, indéniablement.

Édit:
un article avec l'interview d'un écotoxicologue, qui complète celui de l'Afis avec des données de 2022:

https://www.lepoint.fr/environnement/wi ... 1_1927.php

Le nombre de produits phytosanitaires utilisés diminue, mais les impacts antérieurs sur la biodiversité sont majeurs, avec une pollution avérée, profonde, des sols, des cours d'eau... durable.
Les réactions des politiques se doivent d'être drastiques, responsables, ce sont eux les véritables décisionnaires, en principe, ce qui demande volonté, courage et fermeté, plus que jamais, avec une prise de conscience et de responsabilité citoyennes de la part des usagers lambdas. Il est toujours plus facile de se défausser sur les autres plutôt que de se sentir concerné intimement. Confrontés aux pouvoirs accrus et renforcés des multinationales, la feuille de route, si elle reste lisible en valeur théorique, dans son application concrète, elle demandera une mobilisation à la hauteur des enjeux.
Ce qui n'est pas nouveau et encore moins gagné.
Tout reste encore possible (mais il y a de plus en plus intérêt à se presser) ou tout est foutu ?

[richard]

Tout reste encore possible (mais il y a de plus en plus intérêt à se presser) ou tout est foutu ?

Salut Dominique ! C’est partagé. D’aucuns disent que c’est foutu, d’autres espèrent encore sauver la planète. Il serait bien, amha, d’essayer de la sauver et de développer en parallèle les robots destinés à nous succéder, au cas où.