Le temps

[richard]

Ce que je constate avec la polémique entre Einstein et Bergson, et donc entre la science et la philosophie, c’est qu’on a donné raison à Einstein contre Bergson. La science l’emporte forcément sur la philosophie. C’est un présupposé qui en dit long sur la pensée occidentale du XXème siècle, je trouve.

[Dominique18]

Ce que je constate avec la polémique entre Einstein et Bergson, et donc entre la science et la philosophie, c’est qu’on a donné raison à Einstein contre Bergson. La science l’emporte forcément sur la philosophie. C’est un présupposé qui en dit long sur la pensée occidentale du XXème siècle, je trouve.

Tout dépend à quel niveau (d'organisation) on se situe. La science et le sociétal, c'est toujours compliqué, peut-être tout simplement parce que comme l'explique Thierry Ripoll, les gens ont besoin de croire, c'est très anxyolitique comme démarche, alors que les scientifiques qui se respectent éprouvent le besoin de réfléchir et de remettre en cause, d'où des frictions inévitables.
Le mode intuitif du cerveau confronté au mode analytique.

viewtopic.php?t=16053&start=1150#p623027

Sur le plan de l'évolution humaine, selon Thomas Durand, les croyances auraient leur importance en tant qu'avantage évolutif. Il faut que je reprenne plusieurs chapitres de son bouquin. C'est à considérer comme hypothèse, mais elle se tient pas mal. Le plus vicieux étant qu'un avantage évolutif à ce niveau n'est pas signe de rationalité. Les religions se portent bien.
Si nous étions super-rationnels, il est fort probable que nous serions invivables et infréquentables.

[richard]

Le mode intuitif du cerveau confronté au mode analytique.

Salut Dominique ! J’entends bien ce que tu dis mais je ne crois pas que la philosophie se situe au niveau intuitif. Philosophie et science sont deux modes de pensée analytique, mais la science se confronte aux faits, c’est sûrement pour cela qu’on lui donne à priori un avantage sur la philosophie.Mais il faut se méfier de la science, amha, car ses vérités sont toujours précaires. On peut constater que ce qui était vrai en science hier est faux aujourd’hui mais on ne pense pas que ce qui est vrai aujourd’hui sera faux demain, pourtant c’est un raisonnement par induction bien évident.

[Dominique18]

Mais il faut se méfier de la science, amha, car ses vérités sont toujours précaires. On peut constater que ce qui était vrai en science hier est faux aujourd’hui mais on ne pense pas que ce qui est vrai aujourd’hui sera faux demain, pourtant c’est un raisonnement par induction bien évident.
A+

C'est sa raison d'être et son essence même.
Il n'y a pas de vérités scientifiques, il ne peut y en avoir. La philosophie est indexée, en quelque sorte, sur le niveau et l'état des connaissances dynamique d'une société.
Ce n'est pas se méfier ou tout accepter, c'est comprendre ce en quoi la science consiste et ce qu'elle recouvre.
En principe, c'est, au sens large, le seul domaine garant de toute intrusion idéologique, spirituelle... L'humain n'est cependant pas loin pour tout remettre en cause.

[Dominique18]

Ce que je constate avec la polémique entre Einstein et Bergson, et donc entre la science et la philosophie, c’est qu’on a donné raison à Einstein contre Bergson. La science l’emporte forcément sur la philosophie. C’est un présupposé qui en dit long sur la pensée occidentale du XXème siècle, je trouve.

"On"?
La caisse de résonance médiatique, certainement.
La science ne remporte aucun combat, elle pose les interrogations différemment en l'état des connaissances disponibles.
Bergson n'était pas un scientifique.
La philosophie concerne et traite des relations sociales et sociétales, du rapport des individus avec leur environnement, et leurs questionnements.

[richard]

"On"?

La communauté scientifique et philosophique.

La science ne remporte aucun combat, elle pose les interrogations différemment en l'état des connaissances disponibles.

N’empêche qu’on a donné raison à Einstein contre Bergson alors que c’est bien Bergson qui a raison. À priori la science a raison c’est aux gens de comprendre telle ou telle théorie. Si l’on conteste la théorie de la relativité (Bergson ou moi par exemple) c’est qu’on ne l’a pas comprise. C’est normal, la science ne peut pas être dérangée par des remarques, seul un nouveau paradigme peut changer les choses. Thomas Kuhn l’a bien expliqué.

Bergson n'était pas un scientifique.

Bergson n’était certes pas entré à Normale par la voie du concours scientifique, comme cela se dit parfois, mais il avait obtenu par deux fois le premier prix au concours général de mathématiques – en classe de philosophie puis en math élem. À quoi il faut ajouter, car la chose n’est jamais mentionnée, un 5e accessit au concours général de physique. Ce jeune homme qui avait dévoré durant toute sa scolarité normalienne des traités de physique et de philosophie des sciences, au point de songer à entreprendre une thèse sur les principes de la mécanique, ce philosophe qui avait conçu chacun de ses essais comme l’aboutissement d’un long travail d’assimilation de toute la littérature scientifique disponible sur le sujet (de la psycho-physiologie à la biologie, en passant par les neurosciences et l’anthropologie), aurait-il été atteint, passée la soixantaine, d’une espèce de sénilité précoce qui l’aurait empêché de saisir certains raisonnements mathématiques élémentaires au point de fausser toute sa compréhension de la théorie d’Einstein et de s’entêter dans des erreurs manifestes ? C’est là une chose difficile à admettre.

Bergson et Einstein, le temps des jumeaux, une singulière obstination

La philosophie concerne et traite […] du rapport des individus avec leur environnement

en particulier avec le temps et l’espace.

[Lambert85]

[thewild]

Si l’on conteste la théorie de la relativité (Bergson ou moi par exemple) c’est qu’on ne l’a pas comprise.

Dans ton cas, tu as à tant de reprises fait la preuve de ta totale incompréhension que la modération t'a presque formellement interdit d'aborder à nouveau ce sujet.
Contrairement à Bergson, ne comprends rien à la RR. Lui la comprenait mais la croyait fausse, les faits lui ont donné tort, le débat est clôt.

[Dominique18]

Bergson a raison ? Sur quoi?
Je ne connaissais pas dans les détails le parcours et le cursus de Bergson. Très intéressant.
Aussi pointue soit la controverse entre Bergson et Einstein, nous sommes en 2022.
Il s'est produit un certain nombre d'événements depuis, et pas des moindres.
Pour le temps, l'espace, les humains, il faut voir ça avec ABC.

[richard]

Bergson a raison ? Sur quoi?

Sur l’invariance du temps propre et donc sur un écoulement du temps identique dans tous les référentiels et donc sur le temps universel et sur l’effet de perspective*.

Par ailleurs, Bergson a de bonnes raisons de considérer que les temps dilatés en fonction de la vitesse sont de simples «effets de perspective». Liés à certaines conditions particulières de la mesure, ces effets sont en tant que tels incapables d’affecter le rythme d’écoulement interne des processus. Bergson part d’un constat simple : dans le cas idéal de deux systèmes animés l’un par rapport à l’autre d’un mouvement uniforme, une horloge ne « ralentit » que du point de vue du système relativement auquel elle est en mouvement. Considérée au repos dans son système propre, la même horloge continue à battre imperturbablement les secondes. C’est bien ce qu’exprime, dans cette situation, l’invariance du temps propre. C’est qu’il n’y a pas de ralentissement en soi : le ralentissement est nécessairement relatif, il s’apparente en ce sens au phénomène visuel du rétrécissement perspectif.

Bergson, Einstein, le temps des jumeaux, une singulière obstination, § les faits, rien que les faits.C’est moi qui souligne.

* L’effet de contraction des longueurs avec la vitesse est semblable à celui qui se produit avec la distance. Un corps lointain paraît plus petit alors que ses dimensions propres ne varient pas et que le temps n’est pas plus affecté quand on est là-bas que quand on est ici.

[richard]

Contrairement à Bergson, [tu] ne comprends rien à la RR. Lui la comprenait mais la croyait fausse

Il avait raison, la RR est fausse, c’est pour ça que j’admire les gens qui la comprennent. Moi, il m’est difficile de comprendre quelque chose de faux.

[Dominique18]

Dans ton cas, tu as à tant de reprises fait la preuve de ta totale incompréhension que la modération t'a presque formellement interdit d'aborder à nouveau ce sujet.

Salut toi! Tu as raison mais d’une part Dominique me pose des questions auxquelles je réponds par politesse en faisant des citations et non pas par une argumentation personnelle. Je ne pense donc pas enfreindre l’interdiction, enfin j’espère, sinon...

Contrairement à Bergson, [tu] ne comprends rien à la RR. Lui la comprenait mais la croyait fausse, les faits lui ont donné tort, le débat est clôt.

pas tout à fait

Dès que j'ai un moment, je prends connaissance de ces documents. Il y a toujours quelque chose à apprendre.

[thewild]

Je préférais ton premier message, mais l'article que tu cites dans le deuxième est très bien. Notamment le passage sur les jumeaux de Langevin. D'aucun diront que c'est un détail, moi je dis que ça révèle l'erreur fondamentale.

J'en resterai là sur la RR, à toi de voir pour la suite.

[richard]

D'aucun diront que c'est un détail, moi je dis que ça révèle l'erreur fondamentale.

L’erreur fondamentale de la RR, oui! C’est là où nous n’étions pas d’accord et où Einstein et Bergson, non plus, n’étaient pas d’accord. Nous avons rejoué leur polémique. Super! Nan ?

[ABC]

https://popups.uliege.be/0037-9565/inde ... =1&pid=287

A mon sens, dans ce doc qui traite de la question du temps, il manque le traitement du point le plus difficile à appréhender et reste encore objet de débat : le paradoxe de l'irréversibilité.

Je retiens par contre, la partie de ce texte qui me semble la plus importante, la dernière phrase de la conclusion :
.

conclusion.png

.

[Dominique18]

https://popups.uliege.be/0037-9565/inde ... =1&pid=287

A mon sens, dans ce doc qui traite de la question du temps, il manque le traitement du point le plus difficile à appréhender et reste encore objet de débat : le paradoxe de l'irréversibilité.

Je retiens par contre, la partie de ce texte qui me semble la plus importante, la dernière phrase de la conclusion :
.
conclusion.png
.

Je vais m'y pencher, en prévoyant un seau de glaçons pour m'y plonger régulièrement la tête, parce que ça chauffe. Si je tiens à pas me faire griller trop de neurones...


Pour la conclusion, le texte a été écrit en 2005.
17 ans plus tard, l'humain en est, globalement, toujours au même point : la conclusion est plus que jamais brûlante.

[richard]

Ce que je retiens du texte sur le paradoxe de l’irréversibilité du temps c’est ceci

Si changer le sens du temps est impossible dans la réalité, « renverser le temps » présente une signification précise : c'est une opération mathématique qui consiste à changer le signe de la variable temps (t › –t) dans les équations qui régissent l'évolution du processus considéré. Si ces équations restent inchangées, le processus considéré est réversible, car rien n'interdit en principe au processus inverse, où temps final et initial sont échangés, de se produire.

et cela

La physique et la chimie à l'échelle atomique sont donc réversibles : rien n'y serait changé si l'on échangeait passé et futur.

Le renversement du temps serait donc un jeu mathématique qui peut s’exercer surtout à l’échelle atomique, mais un jeu qui n’a rien à voir avec la réalité, un peu comme le Monopoly.

[Dash]

Ce sujet est passionnant!

Naturellement, je ne pige pas tout dans le détail, lorsqu’il est question de « Bob » et de « spin », je dois tjrs aller sur Wiki pour me rafraichir la mémoire et tenter de piger, mais sur le « principe général » (pas d’observateur, pas de propriétés), j’ai tendance à partager le point de vue d’ABC ne serait-ce que parce que je suis incapable, conceptuellement, de me représenter une propriété qui serait 100% intrinsèque, coupée de toute interaction (et donc, observation).

Les propriétés que nous attribuons à l'univers ne peuvent (selon moi, mais aussi selon les physiciens adhérant au point de vue des Fuchs, Peres, Rovelli et compagnie) être séparées de l'interaction avec une classe d'observateurs.

Ça revient pas à dire que la couleur rose n'existe que si on a des yeux pour la voir ?
J'aurais plutôt tendance à dire que ce qui existe c'est la fréquence d'onde objective qui est là qu'on regarde ou pas.

Salut Étienne! Si je puis me permettre. La couleur rose n’existe pas vraiment. Si on met un objet rose (le petit cochon de l’enfant par exemple) dans une pièce non éclairée, on ne va pas le voir, il parait noir. On ne le voit que s’il est éclairé.

Je le sais bien !

C'est justement ça que je pointe.

Abc semble dire, en parlant de l'univers, on ne le voit que s'il est observé !

En gros, il y a le phénomène physique (Longueur d'onde de la lumière absorbée par un objet).
Et la couleur subjective observée par l'observateur.

Et de ce que je lis de Abc, je comprends que "le phénomène physique" ne pourrait être aussi qu'une observation subjective de classe d'observateur (c'est à dire non plus une subjectivité individuelle, mais une subjectivité collective) et qu'il n'y aurait rien derrière.
Et c'est le point souligné que j'a du mal à accepter, je comprends qu'on l'exclue du cadre expérimental on y a de toute façon pas accès, mais pas qu'on affirme que ça n'existe pas.

Je crois que la principale difficulté est de confondre la notion d’existence (être) d’avec celle de propriété (faire, action, mouvement). Par définition et implication logique, une propriété ne peut qu’être relative à l’effet qu’elle créer sur ce qu’elle affecte. Dans ma conception (simplifié), c’est l’équivalent de « la grille de lecture » d’ABC, qui se définit de par les rapports d’interaction (forcément observé, puisqu'on en parle).

Du coup, parler « d’existence » pour une propriété est non pertinent au même titre que « marcher » (la marche à pied) n’existe pas en soi. C’est une action, un « mouvement » qui nécessite (à minima) 2 trucs : l’action du « sujet » et le résultat dans son « environnement » (avancer!).

Pour faire hypersimple, prenons une aiguille à coudre. À t-elle la propriété de percer de la matière (ton doigt, mon doigt? Une plaque d’acier? Etc.?). Oui et non. C’est uniquement de par le rapport entre la taille de la pointe (quand suffisamment petite, nommée « aiguille » par nous) VS la composition (et taille, etc) de ce qu’elle tente de percer, que peut « apparaitre », se « manifester » la propriété de « percer ».

Est-ce que « percer » est une propriété intrinsèque de l’aiguille?

Non, puisque cette « action » (percer) est tributaire (relatif) d’un couple (seule, l’aiguille ne perce rien). Grossit une aiguille n fois jusqu’à ce que sa pointe fasse la circonférence d’une pièce d’un centime et cette pointe ne sera plus en mesure de percer (avec la même force exercée) ton corps, ton doigt. C’est donc, encore et tjrs, le rapport entre 2 choses (en l’occurrence « observé/observateur » dans le cas de la MQ d’ABC, ou « sujet/objet » pour mes simplifications) qui produit tout ce que nous pouvons qualifier (dont les propriétés) en ce monde.

C'est la même chose. Cette fréquence, il faut bien pouvoir l'observer.

Pour la connaitre, oui !
Pour qu'elle existe, je n'en suis toujours pas convaincu (il va falloir que je laisse murir l'idée), mais c'est plus clair, merci.

Pour qu’elle existe n’est pas bien formulé. Faudrait plutôt dire : « pour que cela se produise », se « manifeste ». Une propriété est une « action », un « mouvement ».

La notion « d’être » est en fait illusoire et uniquement utile pour « figer » des représentations mentales alors que dans les faits tout est perpétuellement en mouvements. Conséquemment, même les « objets », comme une pomme ou un caillou P. Ex., ne sont pas réellement des trucs « statique » qui « sont », mais des « ensembles de particules » (atomes, etc.) qui interagissent (faire, action, mouvement) continuellement avec l’ensemble de tout ce qui ne les constitue pas (environnement) de par nos délimitations arbitraires selon notre « grille de lecture ».

Du coup, tout ce qui « existe » ne se manifeste que de par l’effet qu’ils créent d’avec tout ce qu’ils ne sont pas. Conceptuellement, ça me parait indissociable. Une propriété est donc forcément et fatalement tributaire du couple formé par son action et son effet. L’effet étant, dans ma représentation, équivalent à la création d’entropie, les « traces du passé » d’ABC. Bref, sur le principe général (même si je ne pige pas tout dans le détails), je n’arrive pas à ne pas être d’accord avec lui.

* Dans la vie en général et pour plusieurs autres sujets, ceux qui versent dans ce que j’appelle « l’excès de relativisme », me tombent sur les nerfs (parce que ça sert à certains à justifier tout et rien), mais pour le présent sujet, je pense, de par mes raisonnements (et ce que partage ABC depuis des années), qu’en réalité, tout est forcément et réellement relatif/rien n’est « objectif » (intrinsèquement « ceci/cela ») dans l’absolu.

[ABC]

Une propriété ne peut qu’être relative à l’effet qu’elle crée sur ce qu’elle affecte.

Exactement. La physique, l'attribution de propriétés modélisant notre l'univers est relationnelle. Elle ne décrit pas l'univers, mais notre relation avec l'univers. L'écoulement irréversible du temps n'y échappe pas (je n'aurais pas passé autant de temps à étudier cette question si je trouvais cette réponse évidente. Nous sommes cuturellement imprégnés de réalisme et la culture/croyance est une cuirasse qui ne se laisse pas facilement pénétrer par des arguments rationnels).

Comme toutes les propriétés et phénomènes physiques, l'écoulement irréversible du temps modélise notre mode intersubjectif d'interaction avec l'univers (une intersubjectivité s'étendant, à mon sens, à l'ensemble du monde du vivant, un monde clairement porteur et structuré par de l'information base et réceptacle de cette intersubjectivité).

C'est particulièrement frappant concernant le principe de causalité. Il n'y a pas de principe de causalité orienté dans le sens présent --> futur sans classification des évènements en évènements passés et évènements futurs et pas de classement en évènements passés et en évènements futurs sans connaissance du passé et ignorance du futur. Cette capacité à recueillir des informations, des traces que nous classons comme des témoignages du passé (un passé que, sans nous en douter, nous contribuons à créer), est une caractéristique propre à notre grille de lecture d'observateur macroscopique.

Nous ne pouvons accéder (de façon fiable et repoductible) qu'à des informations reproductiblement observables (bon ! espérons que Lapalisse n'ait pas de descendants un peu hargneux désireux de faire payer des droits d'auteur salés à tout plagiaire intentionnel ou pas) c'est à dire à des informations en provenance de ce que nous appelons le passé parce qu'il nous est accessible (ce n'est pas parce qu'un évènement se situe dans le passé que nous en avons des informations, c'est au contraire parce que nous en avons des informations que nous classons cet évènements dans la catégorie des évènements passés).

C'est de notre limitation d'accès à l'information qu'émerge l'écoulement irréversible du temps, le principe de causalité et la classification des évènements en évènements passés et évènements futurs (cf. le temps macroscopique et Incomplete descriptions and relevant entropies de Balian)

[richard]

C'est la même chose. Cette fréquence, il faut bien pouvoir l'observer.

Pour la connaitre, oui !
Pour qu'elle existe, je n'en suis toujours pas convaincu (il va falloir que je laisse murir l'idée), mais c'est plus clair, merci.

Salut Étienne ! Je dirais que pour connaître une propriété d’un objet ou d’un être il faut qu’elle existe. Si elle n’existait pas, on ne pourrait pas l’observer, c’est une évidence. Par contre il y a sûrement d’autres propriétés que l’on ne peut observer, mais que les fourmis ou les abeilles peuvent peut-être observer (c’est un exemple).

[Dash]

Salut Étienne ! Je dirais que pour connaître une propriété d’un objet ou d’un être il faut qu’elle existe. Si elle n’existait pas, on ne pourrait pas l’observer, c’est une évidence.

Ce n’est pas aussi simple. Tu as raison au sens commun (pour observer quelque chose, faut bien que ça existe), mais ce n’est pas dans ce sens que porte la discussion (le sujet d’ABC). La question est plutôt de déterminer si ce que nous observons correspond bien à l’interprétation que nous nous en faisons. C’est en ce sens qu’il faut considérer « existe/n’existe pas » pour ce sujet.

Je reprends mon analogie avec l’aiguille à coudre… …ce que j’observe, c. -à-d l’aiguille, elle « existe », oui, mais est-ce que la propriété (capacité de perforer, P. Ex.) que j’attribue à cette aiguille existe en tant que propriété intrinsèque à cette aiguille? Nous pouvons même pousser plus loin et dire que l’interprétation tout entière de mon observation (l’objet que je qualifie d’aiguille) n’est qu’une interprétation relative à mon observation. Car, justement, comme tu le mentionnes, pour une fourmi ou pour une amibe, ce n’est plus une aiguille, mais un objet énorme qui, pour la fourmi et l’amibe, n’aura donc nécessairement pas les mêmes propriétés que celles que moi je peux lui attribuer, en rapport avec l’interaction que je peux avoir cet objet (elle peut perforer mon doigt avec n force appliqué), à mon échelle à moi.

J’utilise cette analogie simpliste, car ça permet d’appréhender plus intuitivement le sujet présenté par ABC. En effet, en jouant avec la différence de taille entre un humain et un insecte, P. Ex., il est facile de concevoir que les rapports face à certains objets diffèrent pour chacun. Nous pouvons considérer ces différences de rapport d’interaction comme étant des « sous grille de lecture ». Mais concernant ce dont traite ABC, c’est encore plus « complexe », car selon ses propos, tout le vivant au grand complet serait dépendant d’une même « grande grille de lecture » commune, peu importe toute les « sous grilles » que nous pouvons imaginer en effectuant des simplifications, pour tenter de piger.

De ce que j’en saisit, la grille de lecture principale et propre au vivant selon ABC (donc intersubjective ==> « objective ») forme en fait la structure des interactions partagés et communes propres à la « classe d’observateur » que nous sommes tous (le vivant). C. -à-d que toute les lois, forces, propriétés qui interagissent et affectent tout ce que nous connaissons/observons ne seraient que relative à la « structure commune » formée de par la grille de lecture du vivant. Et donc, tout comme ma simplification, qu’on ne peut prétendre que nos observations et interprétations ont une valeur objective, dans l’absolu. Autrement dit, toutes les lois, forces et propriétés observées n’ont pas d’existence intrinsèque.

Par contre il y a sûrement d’autres propriétés que l’on ne peut observer, mais que les fourmis ou les abeilles peuvent peut-être observer (c’est un exemple).

Oui, si l’on veut, mais sous cet angle ça correspond à mon analogie simpliste due à leur différence de taille, ce qui modifie quelque peu leur rapport face à l’environnement par rapport aux humains. Mais ça ne sera encore, comme dans ma simplification, que des « pseudo propriétés », comme celle de « percer » concernant mon aiguille. Et c’est pour ça que mon analogie n’est qu’une simplification, car « percer » n’est pas vraiment une propriété au sens de la physique. Autrement dit, la propriété que j’attribue à l’aiguille dans mon analogie est une « appréciation subjective », tout comme je pourrais qualifier ici un membre de « ceci/cela » alors que toi tu pourrais le qualifier autrement. Mais pour ce que traite ABC, puisque les fourmis ou les abeilles font partie de la même classe (du vivant) que la nôtre, les propriétés — au sens physique ou scientifique (les lois, les forces, leurs interactions, etc.) — demeurent les mêmes pour elles que pour nous les humains.

[MaisBienSur]

Dans notre référent "humain", le ciel est bleu...

[Dash]

Dans notre référent "humain", le ciel est bleu...

Yep et c’est bien pourquoi je trouve le sujet intéressant (le ciel n’est naturellement pas bleu, puisque le ciel n’existe pas en soi et n’est qu’un mot pour désigner ce qu’on observe en haut à l’extérieur), car peu importe sous quel angle nous l’abordons, de façon plus sérieuse (science, MQ) ou simplifiée, dans tous les cas le principe demeure : toutes nos observations et les qualifications qui en découlent sont tjrs soit relatives, soit subjectives, soit arbitraires, soit intersubjectives (donc objectives en pratique) au mieux.

Finalement l’on se rend compte que tout ce qui constitue notre représentation du monde est composé de conceptions, de notions et « d’images » mentales plus ou moins statiques et simplistes qui n’ont d’utilité que pour communiquer (référer à des interactions communes au quotidien) entre nous et/ou, au mieux, pour effectuer des prédictions (science), mais qu’au-delà de ces fonctions « pratico-pragmatiques », ils (nos conceptions) n’existent pas nécessairement de façon intrinsèque (au delà de nos interprétations). Bref, outre leur valeur praticopratique, ils n’ont pas valeur d’absolu, pas nécessairement d'existence en soi.

[Dominique18]

Belle réflexion, Dash.
Comme le rappelle ABC, si nous n'étions pas myopes, nous serions aveugles.
A force de "le" pratiquer, je commence à entrevoir où il veut en venir.

La recherche de sens est limitante et s'oppose à l'existence de propriétés, dépendant de la classe d'observateurs, comme le rappelle ABC.
Je ne peux qu'adhérer à tes propos contenus dans ton dernier paragraphe.

Si on se penche sur l'évolution, au sens large, ce ne sont pas les contradictions qui manquent, et pourtant, il y a organisation, au sens du constat proposé par l'observateur, humaine en l'occurrence, pour l'instant, parce que jusqu'à preuve du contraire, nous n'en avons pas d'autre sous la main. Ce n'est pas parce qu'il y a organisation qu'elle répond à un finalisme.
Chez les scientifiques, il y a consensus à ce niveau.

Pourtant, pour reprendre ce que tu as écrit, les interprétations pullulent, d'où la dichotomie constante entre savoir, connaissances, et croyances. Le savoir, les connaissances, seront toujours relatifs, jusqu'à l'absurde, ce qui est très déstabilisant, parce que le cerveau humain a horreur de ça. Intrinsèquement, il n'est pas fait/constitué pour savoir...

L'organisation neurobiologique, neurophysiologique (appelons-la ainsi par commodité paresseuse) nous permet de savoir, en repoussant le mur des croyances.
Quand nous parvenons à atteindre un certain niveau de connaissances, nous nous apercevons que nous nous trouvons face à un foutoir monumental, d'une complexité à devenir dingue.

Je me demande si nous n'alternons pas les phases de myopie et d'aveuglement pour continuer notre improbable * existence, au regard des faits.

* l'espèce humaine a laissé la planète dans un état lamentable, le futur à long terme n'est pas assuré
ABC a indiqué plusieurs fois le degré de responsabilité de la dite espèce humaine, quel que soit le niveau d'action de ses représentants.
Les myopes qui essaient de se bouger semblent bien minoritaires et désemparés dans ce royaume mondialisé, d'aveugles.
Il est possible que je n'aie pas tout bien compris au film.
Improbable existence, certes, mais cependant confortable.
Jusqu'à quand ?

[richard]

Salut Étienne ! Je dirais que pour connaître une propriété d’un objet ou d’un être il faut qu’elle existe. Si elle n’existait pas, on ne pourrait pas l’observer, c’est une évidence.

Ce n’est pas aussi simple. Tu as raison au sens commun (pour observer quelque chose, faut bien que ça existe

Ce n’est pas du sens commun, c’est de la logique.

La question est plutôt de déterminer si ce que nous observons correspond bien à l’interprétation que nous nous en faisons.

Moi pas comprendre.

on ne peut prétendre que nos observations et interprétations ont une valeur objective

Entièrement d’accord. C’est pour ça que le réaliste dit qu’au delà de nos observations on doit interpréter les faits de la manière la plus objective possible —même si c’est impossible comme tu le dis— c’est le but de la science*.

Autrement dit, toutes les lois, forces et propriétés observées n’ont pas d’existence intrinsèque.

Ce qui n’empêche pas que les choses peuvent avoir des propriétés intrinsèques que nous ne pouvons ni observer, ni interpréter. Mais c’est justement ce qu’on peut reprocher à la philosophie de l’expérience (le positivisme), de s’arrêter à l’observation et aux interprétations de ces observations sans chercher de réalité sous-jacente.

* Si je prends l’exemple du mouvement des planètes —que je connais mieux que la chimie ou la médecine, par exemple— il a été interprété successivement par des anges qui les poussaient, par les lois de Kepler, puis celles de Newton et enfin par la RG qui est aujourd’hui la théorie la plus satisfaisante sur le plan théorique et pratique (les observations, les expériences). Le consensus se fait de façon intellectuelle et par vérification et non pas seulement par l’observation.