Pourrons-nous relever le défi du réchauffement de la planète ?

[Dominique18]

Midnight Oil...

"Beds are burning" (1986)

https://m.youtube.com/watch?v=ejorQVy3m8E

Jacques Chirac, 2002:

« Notre maison brûle et nous regardons ailleurs. La nature, mutilée, surexploitée, ne parvient plus à se reconstituer, et nous refusons de l'admettre. L'humanité souffre. Elle souffre de mal-développement, au Nord comme au Sud, et nous sommes indifférents. La Terre et l'humanité sont en péril, et nous en sommes tous responsables. »

« Nous ne pourrons pas dire que nous ne savions pas. Prenons garde que le xxie siècle ne devienne pas pour les générations futures celui d'un crime de l'Humanité contre la vie. »

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Notre_m ... s_ailleurs

Un texte a plus de saveur quand il comprend des des illustrations.
Ce genre d'engins est en voie de multiplication.





Aux dernières nouvelles, il ne semble pas que l'amorçage d'une quelconque marche arrière soit opérationnel.

[richard]

Je suis d’accord avec toi Dominique. Comment peut-on encore construire ces HLM sur l’eau de nos jours (cinq mille personnes à bord, quinze mille repas par jour!)? Alors que le pire peut advenir. La solution n’est pas quelques mesurettes* au niveau individuel ou collectif, la seule solution est un changement de société, ce qui n’empêche pas, bien sûr, d’appliquer déjà certaines mesures.
* comme mesurette j’entends baisser de un degré la température du chauffage, ou changer sa voiture à moteur thermique pour une électrique. Ce n’est pas inutile mais des locaux complètement isolés, auto-suffisants et le développement des transports en commun me paraît plus efficace.

[Inso]

Manque trois zéros.

oops, merci de la correction.

Ne serait-on pas en présence d'une sélection naturelle... artificielle ?

La sélection naturelle (ou artificielle), ça prend du temps, beaucoup de temps. Ça se compte en centaine de milliers ou en millions d'années.

Les mutations utiles ou intéressantes qui existeraient éventuellement dans ce contexte de destruction des habitats et des vies sur notre planète n'ont tout simplement pas le temps de se développer.

Qu'est-ce qui serait "sélectionné", la créature la plus résistante à "la" pollution* autre que l'humain? C'est une vision de science-fiction. Dans les faits (connus), rien n'est sélectionné: tout décroit.

+1

* comme mesurette j’entends baisser de un degré la température du chauffage, ou changer sa voiture à moteur thermique pour une électrique. Ce n’est pas inutile mais des locaux complètement isolés, auto-suffisants et le développement des transports en commun me paraît plus efficace.

J'ai bien peur que, au stade ou nous en sommes et vu les inerties (enfin, soyons clair : les blocages) des puissances financières et étatiques, les seules solutions (un peu) efficaces pour la planète ne soient plus dépendantes de nous, comme par exemple des guerres, famines et désorganisation lourde de la société actuelle induisant quelques milliards de morts.

[thewild]

Et les autres créatures crèvent, les écosystèmes s'appauvrissent, la vie non-humaine se meurt dans l'ensemble.

Ne serait-on pas en présence d'une sélection naturelle... artificielle ?

Qu'est-ce qui serait "sélectionné", la créature la plus résistante à "la" pollution* autre que l'humain? C'est une vision de science-fiction. Dans les faits (connus), rien n'est sélectionné: tout décroit.

Mais ce type de stress externe est pourtant bien ce qui conduit à la sélection de certains individus par rapport à d'autre.
Le problème serait de considérer la sélection comme un processus bénéfique, alors que c'est précisément l'inverse. La diversité du vivant, aussi bien celle inter-espèces qu'on appelle biodiversité que celle intra-espèces qui est la diversité génétique d'une espèce, est un joker permettant à la vie de résister à des modifications de son environnement. Sélectionner, c'est perdre cette diversité et donc brûler des jokers.
Donc je dirais que la diminution de la biodiversité mènera effectivement à une sélection, mais c'est un désastre et pas un simple événement normal dans l'évolution du vivant.

[Jean-Francois]

Mais ce type de stress externe est pourtant bien ce qui conduit à la sélection de certains individus par rapport à d'autre
[...] Donc je dirais que la diminution de la biodiversité mènera effectivement à une sélection

Je repose ma question: qu'est-ce qui serait sélectionné exactement? Comme Mirages, vous en restez à un niveau de comparaison superficielle qui, à mon avis, fausse la perspective. La disparation générale du vivant montre qu'il n'y a pas particulièrement de sélection: le vivant ne résiste simplement pas à la multiplication des stress imposés par l'humain en un temps aussi court*.

Le problème serait de considérer la sélection comme un processus bénéfique, alors que c'est précisément l'inverse

À mon avis, vous mélangez différent niveaux d'action où pourrait se faire la sélection (individu, groupe, etc.). Le processus peut certainement être vu comme bénéfique au niveau des populations puisqu'il permet leur persistance (avec modifications). La sélection permet l'adaptation au niveau des espèces, donc la survie du vivant.

Sélectionner, c'est perdre cette diversité et donc brûler des jokers

Sélectionner, dans le contexte de l'évolution, demande que les facteurs environnementaux aient une action régulière et prévisible sur certains traits. Une certaine stabilité est ce qui permet l'adaptation à un environnement. Quand des stress variés s'accumulent selon une échelle de temps assez rapide, il n'y a pas de véritable sélection car le vivant n'a pas le temps de s'adapter. Même si des mutations qui peuvent avoir un effet positif apparaissent, il y a peu de chance que cet effet concerne tous les types de stress ce qui ne favorisera pas son maintien dans la population. S'il n'y a pas d'adaptation, il n'y a pas véritablement de sélection juste de la disparition**.

C'est bien un désastre mais parce que ces stress externes sont trop intenses et rapides pour permettre une sélection menant à des formes de vie adaptées à ces stress. (Au moins chez les animaux et les plantes, peut-être que les microbes en profitent. Aucune idée.)

Jean-François

* On parle d'au plus 200 ans si on inclut la révolution industrielle. C'est très court selon l'échelle évolutive.
** Pour prendre un parallèle exagéré afin de faire comprendre mon point de vue: il serait abusif de dire que les survivants du largage d'une bombe atomique ont été sélectionnés pour résister aux bombes atomiques.

[thewild]

Je repose ma question: qu'est-ce qui serait sélectionné exactement? Comme Mirages, vous en restez à un niveau de comparaison superficielle qui, à mon avis, fausse la perspective. La disparation générale du vivant montre qu'il n'y a pas particulièrement de sélection: le vivant ne résiste simplement pas à la multiplication des stress imposés par l'humain en un temps aussi court*.

Que sais-je de ce qui serait sélectionné ? Précisez quel est le stress qui fait diminuer les populations et cela donnera une idée de ce qui serait sélectionné (ce qui résiste à ce stress, selon toute évidence). Je ne peux pas répondre à cette question mais je ne vois pas en quoi cela infirme mon propos ?
Pourquoi "comparaison superficielle" ? Comparaison entre quoi et quoi ?

À mon avis, vous mélangez différent niveaux d'action où pourrait se faire la sélection (individu, groupe, etc.). Le processus peut certainement être vu comme bénéfique au niveau des populations puisqu'il permet leur persistance (avec modifications).

Ce n'est pas la compréhension que j'ai du processus de sélection.
Il y a une diversité au sein de populations. Ces populations sont soumises à des contraintes. Certains individus ont des particularités qui leur donnent un avantage reproductif (ou certain ont des particularités qui leur donnent un désavantage, ce qui revient plus ou moins au même).
Seuls ceux qui auront réussi à se reproduire (ou plus vite, ou en plus grand nombre, etc.) que les autres transmettront leur patrimoine génétique. Le patrimoine génétique perdu est perdu, point final.
Ce qui permet la persistance c'est la diversité génétique d'une population, mais la sélection est inévitablement mauvaise en ce qu'elle est inévitablement une perte de diversité.

Sélectionner, c'est perdre cette diversité et donc brûler des jokers

Sélectionner, dans le contexte de l'évolution, demande que les facteurs environnementaux aient une action régulière et prévisible sur certains traits. Une certaine stabilité est ce qui permet l'adaptation à un environnement. Quand des stress variés s'accumulent selon une échelle de temps assez rapide, il n'y a pas de véritable sélection car le vivant n'a pas le temps de s'adapter. Même si des mutations qui peuvent avoir un effet positif apparaissent, il y a peu de chance que cet effet concerne tous les types de stress ce qui ne favorisera pas son maintien dans la population. S'il n'y a pas d'adaptation, il n'y a pas véritablement de sélection juste de la disparition**.

Mais la sélection s'opère aussi sur des échelles de temps très courtes car la diversité (ie. les mutations) est déjà présente au sein des populations. cf. ci-dessus.

C'est bien un désastre mais parce que ces stress externes sont trop intenses et rapides pour permettre une sélection. (Au moins chez les animaux et les plantes, peut-être que les microbes en profitent. Aucune idée.)

Encore une fois ce n'est pas ce que j'ai retenu de mes écoutes et lectures à ce sujet (notamment Luis Quintana-Murci au Collège de France, qui parle de génomique humaine mais beaucoup de génomique tout court). Je me trompe peut-être, mais je pense que c'est une erreur de croire que la sélection n'opère que parce que des mutations surviennent après un changement d'environnement, et qu'elle en serait donc pas possible sur des échelles de temps courtes. La plupart des sélections se font sur un patrimoine génétique déjà présent dans les populations, ce qui permet justement à une partie de la population de survivre à des changements soudains.

** Pour prendre un parallèle exagéré afin de faire comprendre mon point de vue: il serait abusif de dire que les survivants du largage d'une bombe atomique ont été sélectionnés pour résister aux bombes atomiques.

Mais la sélection n'opère pas au niveau de la survie des individus mais du maintien de leur capacité à transmettre leur génome. Disons donc plutôt que les survivants encore en état d'avoir une descendance viable après une apocalypse nucléaire auraient été "sélectionnés". Ce n'est peut-être pas leur patrimoine génétique qui leur aurait permis de survivre et se reproduire, mais peut-être que si. Et sur un grand nombre d'individu, les circonstances individuelles anecdotiques s'effacent.

[Jean-Francois]

Que sais-je de ce qui serait sélectionné ? Précisez quel est le stress qui fait diminuer les populations et cela donnera une idée de ce qui serait sélectionné (ce qui résiste à ce stress, selon toute évidence). Je ne peux pas répondre à cette question mais je ne vois pas en quoi cela infirme mon propos ?

Selon moi, si on ne connait ni ce que sont les stress ni ce qui est sélectionné, on ne peut pas affirmer qu'il y a sélection. Si je dis qu'il est abusif (ou très superficiel) de parler de sélection c'est justement parce que la question est trop mal circonscrite - reposant sur des bases floues - pour qu'on puisse dire qu'il y a sélection. Selon moi, des termes plus appropriés sont perte, disparition ou extinction.

Utiliser "sélection" est pas mal minimiser l'ampleur de la disparition du vivant. Surtout parce que ça laisse croire que les êtres vivants qui survivent sont mieux adaptés aux différentes formes de pollution humaine, ce qui est loin d'être le cas dans l'ensemble.

Seuls ceux qui auront réussi à se reproduire (ou plus vite, ou en plus grand nombre, etc.) que les autres transmettront leur patrimoine génétique. Le patrimoine génétique perdu est perdu, point final

Perdre n'est pas en soi sélectionner. La sélection naturelle, dans un contexte en lien avec l'évolution, n'est pas une simple histoire de "perte génétique" mais la sélection (justement) de la base génétique sous-jacente à des traits qui permettent de résister à l'agent stressant. La sélection est un moteur d'adaptation*: c'est le "tamis" qui fait que le vivant change au cours du temps en fonction de l'environnement.

Faites le parallèle avec la sélection artificielle des races d'élevage: si un éleveur laisse survivre une partie de son cheptel sans établir de critère particulier quant aux animaux qu'il tue (ou ceux qu'il laisse se reproduire), il ne sélectionne rien. Peut-être que, par hasard, ça conduira à améliorer certains traits dans la lignée mais c'est assez peu probable. Par contre, si un éleveur décide de ne garder que les animaux ayant un trait particulier, là il sélectionne, et cela a de bien meilleure chance de conduire au maintien du trait dans la lignée. Mais parler de sélection dans les deux cas, parce que dans les deux cas une partie de la population est éliminée à chaque génération, ne fait que rendre le terme "sélection" assez peu informatif.

Ce qui permet la persistance c'est la diversité génétique d'une population, mais la sélection est inévitablement mauvaise en ce qu'elle est inévitablement une perte de diversité

Si la sélection était "inévitablement mauvaise", la biodiversité aurait toujours toujours diminué avec le temps, ce depuis 3 milliards d'années. Et ça n'est pas ce qu'on observe.

La plupart des sélections se font sur un patrimoine génétique déjà présent dans les populations, ce qui permet justement à une partie de la population de survivre à des changements soudains

Bien sûr que les stress agissent sur les individus donc sur le patrimoine génétique actuel. Mais, d'un point de vue évolutif, pour qu'un trait soit sélectionné, les choses se passent sur plusieurs générations ce qui fait qu'il y a une limite à la résistance à la "soudaineté". C'est pourquoi essayer de défendre que les survivants d'une explosion atomique ont été sélectionnés est abusif: c'est sûr que seuls les survivants peuvent éventuellement se reproduire mais leurs enfants n'auront pas acquis la capacité de survivre aux bombes atomiques**. Dans un cadre évolutif, pour dire qu'il y a eu sélection il faut que cela mène à une forme d'adaptation ce qui prend du temps.

Jean-François

* C'est d'ailleurs tout le côté révolutionnaire de la théorie de Darwin car la sélection naturelle offre une explication naturaliste à l'apparence de "design" du vivant. Ça explique l'apparence d'intentionnalité - les ailes faites pour voler, les mains pour la préhension, etc. - sans avoir à invoquer une intervention surnaturelle (ce qui irrite encore les créationnistes de nos jours). C'est le volet "nécessité" de Monod.
** Ou à de fortes doses de radio-activité.

[shisha]

Dans un monde a +4° ou +5°, il fera très chaud au point où cela mettra en danger la vie de deux milliards d'humains (dans les régions très humides, le corps humain tel qu'il est aujourd'hui n'arrivera pas à réguler sa température).

Est-ce qu'on peut imaginer que certains (une minorité?) développent une adaptatation physiologique (effectué sur 2 ou 3 générations par exemple) pour survivre dans ces conditions extrêmes sans l'aide de climatiseurs ou autre (dans les pays pauvres)?

[Invité]

Est-ce qu'on peut imaginer que certains (une minorité?) développent une adaptatation physiologique (effectué sur 2 ou 3 générations par exemple) pour survivre dans ces conditions extrêmes sans l'aide de climatiseurs ou autre (dans les pays pauvres)?

Oui et avec des palmes ou un aileron dans le dos pour les aider à nager avec la montée du niveau de la mer.

I.

[thewild]

Utiliser "sélection" est pas mal minimiser l'ampleur de la disparition du vivant. Surtout parce que ça laisse croire que les êtres vivants qui survivent sont mieux adaptés aux différentes formes de pollution humaine, ce qui est loin d'être le cas dans l'ensemble.

OK Jean-François, je pense qu'on n'entendait pas la même chose par sélection, mais il ne me semble pas que nous ayons de désaccord ?
Je ne parlais pas d'adaptation aux pollutions, peut-être plutôt d'adaptation au changement climatique par exemple. Une meilleure adaptation à des étés plus chauds, ça peut être sélectionné très vite chez les espèces saisonnières.

Ce qui permet la persistance c'est la diversité génétique d'une population, mais la sélection est inévitablement mauvaise en ce qu'elle est inévitablement une perte de diversité

Si la sélection était "inévitablement mauvaise", la biodiversité aurait toujours toujours diminué avec le temps, ce depuis 3 milliards d'années. Et ça n'est pas ce qu'on observe.

Ce qui augmente la biodiversité, ce sont les mutations, pas la sélection.
Comme je le comprends, il y a deux processus qui interviennent dans la sélection naturelle :
- les mutations, qui surviennent aléatoirement et créent de nouveaux allèles, augmentant la biodiversité
- la sélection, qui ne conserve que les allèles bénéfiques ou élimine les allèles néfastes, diminuant la biodiversité
Il y a aussi la dérive génétique pour les allèles neutres et qui explique la présence d'une forte diversité "en puissance" qui sera sélectionnée très rapidement si l'allèle neutre devient bénéfique ou néfaste en cas de changement soudain de l'environnement.

Mais donc je reviens sur ce que je disais et effectivement la sélection n'est pas inévitablement mauvaise "tout court", car en éliminant les allèles néfastes ou conservant les bénéfiques elle permet la survie de l'espèce, mais inévitablement mauvaise en ce qu'elle diminue d'office la biodiversité en éliminant certains allèles ou au contraire en ne conservant que les individus ayant certains allèles.

Je dis "allèles" parce que c'est le terme utilisé dans les cours, mais je pense qu'on peut dire "mutation" et que c'est plus ou moins synonyme dans ce contexte.

[shisha]

Est-ce qu'on peut imaginer que certains (une minorité?) développent une adaptatation physiologique (effectué sur 2 ou 3 générations par exemple) pour survivre dans ces conditions extrêmes sans l'aide de climatiseurs ou autre (dans les pays pauvres)?

Oui et avec des palmes ou un aileron dans le dos pour les aider à nager avec la montée du niveau de la mer.

I.

lol Je voyais çà à un niveau un peu plus subtil ^^

[Jean-Francois]

Utiliser "sélection" est pas mal minimiser l'ampleur de la disparition du vivant. Surtout parce que ça laisse croire que les êtres vivants qui survivent sont mieux adaptés aux différentes formes de pollution humaine, ce qui est loin d'être le cas dans l'ensemble.

OK Jean-François, je pense qu'on n'entendait pas la même chose par sélection, mais il ne me semble pas que nous ayons de désaccord ?

Non, nous ne sommes pas vraiment en désaccord. Simplement, vous avez repris ce que je disais à Mirages qui parlait de "sélection artificielle". Dans le contexte de ce qu'il disait, à mon avis, les actions humaines résultant en de la pollution (au sens large: détritus, mais aussi sonore, lumineuse et les perturbations climatiques) n'entrainent pas vraiment de sélection. Parler de "sélection" dans ce contexte fausse le portrait des choses.

Même si certaines espèces sont capables de s'adapter aux perturbations climatiques (surtout en changeant de comportements ou de milieu de vie (ex., migration vers le nord pour retrouver des T°C plus fraiches)). Mettre l'accent sur ces cas est un peu cacher le fait que ces perturbations ne sont qu'une des multiples formes de pollution que l'humain impose au reste de la nature. C'est aussi un peu donner l'impression que ça n'est pas si grave. Sauf que, dans l'ensemble, ça l'est: les populations décroissent, les espèces disparaissent...

Si la sélection était "inévitablement mauvaise", la biodiversité aurait toujours toujours diminué avec le temps, ce depuis 3 milliards d'années. Et ça n'est pas ce qu'on observe.

Ce qui augmente la biodiversité, ce sont les mutations, pas la sélection[/quote]

Ce qui fait perdurer la diversité du vivant est la sélection naturelle. Sans sélection naturelle pour "sculpter" la diversité génétique, il n'y aurait pas de biodiversité (i.e., différents groupes d'organismes) mais un continuum de diversité. J'essayais de tenir compte de ce que vous disiez plus tôt:
"La diversité du vivant, aussi bien celle inter-espèces qu'on appelle biodiversité que celle intra-espèces qui est la diversité génétique d'une espèce" (je souligne)

Et ce que vous disiez ne s'accorde pas avec:

les mutations, qui surviennent aléatoirement et créent de nouveaux allèles, augmentant la biodiversité

Ce qui augmente la biodiversité dans le sens où vous l'employiez est la sélection naturelle (ou sexuelle, ou d'autres mécanismes) car c'est le principal facteur de spéciation.

Sinon, pour la rapidité, vous avez sûrement entendu parler de l'expérience de Lenski. Cela a pris plus de 31 000 générations bactériennes avant qu'un phénotype vraiment exceptionnel apparaisse dans ce milieu extrêmement contrôlé. Dans le cas de bactéries, on parle d'une 10aine d'années pour un taux de génération très rapide (env. 6/jours). Cette observation transposée à des organismes qui a) ne sont pas dans des milieux très contrôlés et b) ont des taux de générations plus lent (disons en mois), on parle de siècles ou de millénaires.

Jean-François

[Jean-Francois]

Est-ce qu'on peut imaginer que certains (une minorité?) développent une adaptation physiologique (effectué sur 2 ou 3 générations par exemple) pour survivre dans ces conditions extrêmes [...]

Tous les traits montrent de la variabilité, ce qui fait qu'il y a déjà des gens qui supportent physiologiquement mieux les températures chaudes que la moyenne des êtres humains. Par contre, sans cas précis, il est difficile de déterminer à quel point cet avantage est une adaptation.

Mais, si vous pensez en termes de dispersion de cet avantage au sein d'une population, en supposant que l'avantage est transmissible, il faudrait que la transmission de cet avantage soit favorisé*. Et là, c'est plus difficile à croire car, d'une part, la technologie permet de palier à certains désavantages de ce type (ex., clim') et, d'autre part, le brassage de la population fait en sorte que la dérive génétique n'est pas très forte (ce qui ne favorise pas une sélection de certains avantages). Mais ça pourrait être le cas dans des groupes relativement petits et isolés (sur le plan de la reproduction).

Jean-François

* Il faut que ceux et celles qui possèdent cet avantage aient plus d'enfants que ceux et celles qui ne le possèdent pas.

[Invité]

lol Je voyais çà à un niveau un peu plus subtil ^^

D'accord mais je pense que ça va beaucoup plus loin que l'adaptation physiologique, par exemple, toute l'infrastructure alimentaire risque d'être remise en cause. Certains vont peut-être moins souffrir que d'autres de la chaleur mais ils n'échapperont pas aux autres conséquences d'un bouleversement climatique.

I.

[Jean-Francois]

Certains vont peut-être moins souffrir que d'autres de la chaleur mais ils n'échapperont pas aux autres conséquences d'un bouleversement climatique

Ça n'est pas la seule résistance à la chaleur qui permettrait de résister à l'augmentation (et la tendance à devenir moins prévisibles) des inondations, tornades, moussons diluviennes, sécheresses persistantes, feux de forêts, etc.

Jean-François

[Dash]

Utiliser "sélection" est pas mal minimiser l'ampleur de la disparition du vivant. Surtout parce que ça laisse croire que les êtres vivants qui survivent sont mieux adaptés aux différentes formes de pollution humaine, ce qui est loin d'être le cas dans l'ensemble.

De toute façon, peu importe les types de « sélection~adaptation », que ce soit au sens strict ou au sens plus large et flou, dans tous les cas, certains êtres vivants (humains comme animaux, etc.) sont mieux disposés, outillés (biologiquement, physiologiquement et psychologiquement) et/ou en meilleure posture (argent, réseau, pouvoir, etc.) pour faire face à tout ce qui s’en vient. Donc, d’une façon ou d’une autre, il y aura une certaine forme de « sélection », même si ici le mot ne réfère pas à la sélection naturelle au sens scientifique~darwinien du terme.

[…] La sélection naturelle, dans un contexte en lien avec l'évolution, n'est pas une simple histoire de "perte génétique" mais la sélection (justement) de la base génétique sous-jacente à des traits qui permettent de résister à l'agent stressant.

Yep! Mais perso, du moment qu’on précise de quoi l’on parle, ça ne m’étonne pas qu’on puisse effectuer des réflexions analogues à la notion de « sélection » dans les cas où tels ou tels événements puissent discriminer certains individus selon des « traits » qui ne sont pas strictement génétiques. Prenons le cas, P., Ex., d’un individu multimillionnaire qui pourra, nécessairement, faire face plus facilement à telle ou telle contrainte… ...nonobstant son patrimoine génétique, son patrimoine financier se transmet, lui aussi, à ses descendants… …qui auront donc, eux aussi, plus de « facilité » à faire face à certaines contraintes. Il y a donc bel et bien transmission d’un « avantage » même s’il n’est pas génétique.

Et en parlant d’agent stressant, probablement que certaines populations (donc, de façon générale et pas uniquement due aux différences entre chaque individu), plus habituées aux conflits et à la misère, seront mieux en mesure de supporter les tribulations à venir que plusieurs (de façon générale) occidentaux qui vivent « dans la ouate » depuis tjrs et qui expérimente dépression, anxiété et crise à la moindre tribulation. Encore ici, les plus aptes seront probablement plus susceptibles de survivre et se reproduire que l’inverse.

C'est pourquoi essayer de défendre que les survivants d'une explosion atomique ont été sélectionnés est abusif: c'est sûr que seuls les survivants peuvent éventuellement se reproduire mais leurs enfants n'auront pas acquis la capacité de survivre aux bombes atomiques

D’accord pour ton exemple extrême, mais au-delà de la génétique et des traits strictement biologiques, nous pourrions évoquer l’incidence de l’éducation et des « cultures » (au sens large). Donc, en temps de conflits~grande tribulations, les individus et/ou les groupes possédant plus de résilience, de « force psychologique » et autres « aptitude avantageuse », transmises par conditionnement (éducation~culture) plus que par la génétique, auront forcément plus de chance de survie tout en pouvant transmettre, par tradition (conditionnement), leurs « avantages » à leurs enfants. C’est d’ailleurs déjà le cas en temps normal puisque nous évoquons souvent l’incidence de l’éducation, de la famille et du milieu de vie comme « acquis » ayant incidence VS « l’inné » (patrimoine génétique).

Bref, il n’y a pas que ce qui est génétique qui se transmet entre générations : traditions, éducations, cultures, mode de vie, réseaux, patrimoine familial, etc.

Bref, pour faire hyper simple, advenant une terrible catastrophe « post apocalyptique à la Mad Max », j’imagine que ces femmes, nonobstant toute caractéristique biologique …



…habituées de parcourir plusieurs km à pied pour aller chercher de l’eau et pouvant trimbaler toute sorte de contenants sur leur tête — tout en conservant le moral et la bonne humeur — auront bcp plus de facilité à survivre que bon nombre des occidentaux que nous sommes qui sombreront sans doute dans une profonde dépression et n’auront même plus l’envie de vivre.

[DictionnairErroné]

…habituées de parcourir plusieurs km à pied pour aller chercher de l’eau et pouvant trimbaler toute sorte de contenants sur leur tête — tout en conservant le moral et la bonne humeur — auront bcp plus de facilité à survivre que bon nombre des occidentaux que nous sommes qui sombreront sans doute dans une profonde dépression et n’auront même plus l’envie de vivre.

Le seul problème, c'est qu'elles seront les premières victimes. Des conflits armés pour obtenir les dernières terres cultivables, les dernières rivières et les lacs... la malnutrition, la maladie, les crises économiques, qui voudront d'eux? Les guerres, les crises financières... le social, fait également parti de la "sélection naturelle". Il faudrait plutôt parler "d'extinction" et non de "sélection".

Pour moi, il est certain que les tentatives seront beaucoup trop timides et rien n'empêchera une crise climatique sévère. Nous devons plutôt nous préparer aux conséquences tout en poursuivant timidement le retrait des pailles de plastiques!

L'article suivant représente très bien mes pensées sur le défi de la crise climatique. Il faut se préparer aux conséquences inévitables qui sont pires que le changement climatique lui-même. Le déplacement massif de réfugiés, l'accès à l'eau potable, la sécheresse et:

Le monde ne se prépare pas suffisamment au pire, avertissent des scientifiques.

Les voies de la catastrophe ne se limitent pas aux impacts directs des températures élevées comme les événements météorologiques extrêmes. Les effets d'entraînement tels que les crises financières, les conflits et les nouvelles épidémies pourraient déclencher d'autres calamités, et entraver le rétablissement après des catastrophes potentielles comme la guerre nucléaire.

... la famine et la malnutrition, les phénomènes météorologiques extrêmes, les conflits et les maladies à transmission vectorielle ...

... ces températures posent un risque majeur de «pannes de grenier» dues à des sécheresses ...
https://www.journaldemontreal.com/2022/ ... tifiques-1

Les conséquences doivent devenir les enjeux prioritaires.

[Dash]

Le seul problème, c'est qu'elles seront les premières victimes.

Oui, c’est fort probable dans le contexte actuel, c.-à-d. avec la courbe de croissance graduelle vers où nous allons (effets climatiques, conflits armés, manque de nourriture, maladie, crises économiques, etc.). Mais ce n’était qu’une « image~exemple » pour souligner que dans un certain contexte (si nous sautons la courbe et que nous étions immédiatement projeté à l’état de devoir « survivre dans la nature », comme il y a des siècles, suite à un mega cataclysme, P. Ex.), certains groupes (comme certaines rares tribus de chasseurs-cueilleurs qui subsistent encore) s’en sortiraient fort probablement mieux que d’autres et pas nécessairement à cause d’attributs génétiques, mais plutôt à cause de leur « mode de vie » (culture) qui les rendent moins dépendants (euphémisme) à toutes les commodités auquel les occidentaux des « pays riches » sont habitués (bref, pour souligner que la sélection et/ou les avantages pouvant se transmettre ne sont pas que génétiques).

Pour moi, il est certain que les tentatives seront beaucoup trop timides et rien n'empêchera une crise climatique sévère. Nous devons plutôt nous préparer aux conséquences tout en poursuivant timidement le retrait des pailles de plastiques!

Yep! Ce n’est pas un scoop, mais c’est aussi mon avis depuis longtemps!

[shisha]

lol Je voyais çà à un niveau un peu plus subtil ^^

D'accord mais je pense que ça va beaucoup plus loin que l'adaptation physiologique, par exemple, toute l'infrastructure alimentaire risque d'être remise en cause. Certains vont peut-être moins souffrir que d'autres de la chaleur mais ils n'échapperont pas aux autres conséquences d'un bouleversement climatique.

I.

J'en suis conscient, j'évoquais juste une des conséquences du réchauffement climatique (augmentation chaleur => difficulté voir impossibilité de réguler correctement la température du corps dans les zones humides).

[thewild]

Même si certaines espèces sont capables de s'adapter aux perturbations climatiques (surtout en changeant de comportements ou de milieu de vie (ex., migration vers le nord pour retrouver des T°C plus fraiches)). Mettre l'accent sur ces cas est un peu cacher le fait que ces perturbations ne sont qu'une des multiples formes de pollution que l'humain impose au reste de la nature. C'est aussi un peu donner l'impression que ça n'est pas si grave. Sauf que, dans l'ensemble, ça l'est: les populations décroissent, les espèces disparaissent...

Ah oui je ne cherchais pas du tout à minimiser.
Comme le sujet principal est le réchauffement, j'avais surtout cela en tête. Et des espèce s'adaptent effectivement au réchauffement, qui sélectionne inévitablement parmi les individus et parmi les espèces. Et ça n'a rien de positif, on est bien d'accord.

Ce qui fait perdurer la diversité du vivant est la sélection naturelle. Sans sélection naturelle pour "sculpter" la diversité génétique, il n'y aurait pas de biodiversité (i.e., différents groupes d'organismes) mais un continuum de diversité. J'essayais de tenir compte de ce que vous disiez plus tôt:
"La diversité du vivant, aussi bien celle inter-espèces qu'on appelle biodiversité que celle intra-espèces qui est la diversité génétique d'une espèce" (je souligne)

Et ce que vous disiez ne s'accorde pas avec:

les mutations, qui surviennent aléatoirement et créent de nouveaux allèles, augmentant la biodiversité

Ah oui, mais entre-temps j'ai consulté quelques articles où ils utilisaient "biodiversité" pour parler de la diversité génétique au sens large, aussi bien inter-espèce qu'intra-espèce. Je n'ai pas précisé que ma définition avait changé, mea culpa.

Ce qui augmente la biodiversité dans le sens où vous l'employiez est la sélection naturelle (ou sexuelle, ou d'autres mécanismes) car c'est le principal facteur de spéciation.

Tout à fait.

Sinon, pour la rapidité, vous avez sûrement entendu parler de l'expérience de Lenski. Cela a pris plus de 31 000 générations bactériennes avant qu'un phénotype vraiment exceptionnel apparaisse dans ce milieu extrêmement contrôlé. Dans le cas de bactéries, on parle d'une 10aine d'années pour un taux de génération très rapide (env. 6/jours). Cette observation transposée à des organismes qui a) ne sont pas dans des milieux très contrôlés et b) ont des taux de générations plus lent (disons en mois), on parle de siècles ou de millénaires.

Absolument, d'où l'importance de la présence des allèles neutres. Il y a en a plus dans les organismes complexes car c'est un facteur de survie important lorsqu'on a un cycle de reproduction lent. Les bactéries en ont moins car elles compensent avec un cycle de reproduction rapide (6 cycles par jours, c'est pas mal...).
Une sélection peut-être très rapide si les allèles neutres se trouvent soudainement sous forte pression de sélection.

[richard]

Un des moyens d’éviter le réchauffement est la disparition de l’humanité. D’aucuns préconisent même cette option.

[Jean-Francois]

Donc, d’une façon ou d’une autre, il y aura une certaine forme de « sélection », même si ici le mot ne réfère pas à la sélection naturelle au sens scientifique~darwinien du terme

Vu qu'il n'y a pas sélection de quoi que ce soit, c'est vraiment s'obstiner à utiliser un terme inapproprié pour décrire les choses. C'est s'entêter à utiliser une forme d'euphémisme qui peut laisser croire que la situation n'est pas si terrible que ça (après tout, la sélection est un processus "naturel").

qui auront donc, eux aussi, plus de « facilité » à faire face à certaines contraintes. Il y a donc bel et bien transmission d’un « avantage » même s’il n’est pas génétique

Le seul avantage clair que je vois est d'être resté vivant. Pour le reste, le caractère hypothétique du scénario fait qu'il est impossible de savoir s'il y a vraiment sélection d'un avantage chez ceux qui survivent.

Ce qui fait que la sélection naturelle n'est pas une tautologie, c'est que le concept permet de comprendre des cas précis et de déterminer ce qu'un milieu donné nécessite comme adaptation. Ce contenter de dire "les plus aptes survivent" dans un cas hypothétique, fait courir le risque d'une réflexion tautologique.

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Comme le sujet principal est le réchauffement, j'avais surtout cela en tête

C'est une perturbation importante du climat qui entraine plus que la simple augmentation de température. Et à cela s'ajoutent les autres pollutions. Et tous ces stress sont imposés à un rythme trop rapide pour que les espèces puissent s'adapter durablement (dans les cas où une adaptation est envisageable*).

Jean-François

* Par exemple (choisi pour faire de la pub à ce groupe d'activistes), comment les otaries à fourrure pourraient-elles "s'"adapter aux déchets humains qui les tuent de différentes manières?

[Dash]

Le seul avantage clair que je vois est d'être resté vivant. Pour le reste, le caractère hypothétique du scénario fait qu'il est impossible de savoir s'il y a vraiment sélection d'un avantage chez ceux qui survivent.

Je comprends ce que tu veux dire, P. Ex., que certains puissent survivre par « hasard », entre autres, sans que ce ne soit à cause d’un attribut spécifique (et donc qu’ils ont uniquement eu la chance de demeurer vivants). En effet! Mais bon, puisque de toute façon nous ne pouvons tirer des conclusions qu’a posteriori (après plusieurs générations) concernant tout processus de « sélection naturelle », nous ne pouvons rien en conclure à présent, avant que les événements se produisent. Yep!

Mais malgré ça, je ne trouve pas que mes exemples (certaines cultures plus aptes que d’autres à « survire à l’ancienne », P. Ex.) sont si fantaisistes ou improbables. Je voulais surtout suggérer qu’un avantage de survie et de perpétuation n’est peut-être pas forcément strictement biologique.

Par exemple, le cas de certaines tribus de chasseurs-cueilleurs qui persistent encore, comme les Pirahãs P. Ex., entre autres, est intéressant, car, d’un côté nous pouvons conclure que leur mode de vie et culture sont ce qui les a menés à leur quasi-extinction, mais je crois que c’est un raisonnement erroné. Biaisé du fait de notre regard d’individu qui se croit « évolué », mais qui s’est, de par son mode de vie et sa culture, propagé comme un « virus » au point de détruire son propre environnement, mettant en péril sa propre survie au passage!

En fait, les tribus qui ne sont plus que quelques-unes sur la planète ne le sont qu’à cause, non pas de l’environnement comme tel, mais à cause de ce que d’autres (cultures d’) individus ont fait (accaparer, coloniser, polluer, etc.), réduisant et perturbant l’environnement ce ceux qui vivaient bcp plus en « harmonie » avec la nature.

Ok, nous ne pouvons conclure qu’a posteriori et donc jamais plus qu’au moment présent qui a cours, mais je ne serais pas surprit si, dans quelques « n » d’années, lors de ce moment présent, ceux qui persistent (et donc qui auront réussi à passer au travers du « tamis » de la sélection) seront ceux qui ont, non pas tel ou tel attribut strictement biologique, mais plutôt d’autres types « d'avantages » (culture~mode de vie). Mais bon, oui, en l’état, ce n’est qu’une hypothèse, je l’accorde!

[jean7]

Ok, nous ne pouvons conclure qu’a posteriori et donc jamais plus qu’au moment présent qui a cours, mais je ne serais pas surprit si, dans quelques « n » d’années, lors de ce moment présent, ceux qui persistent (et donc qui auront réussi à passer au travers du « tamis » de la sélection) seront ceux qui ont, non pas tel ou tel attribut strictement biologique, mais plutôt d’autres types « d'avantages » (culture~mode de vie). Mais bon, oui, en l’état, ce n’est qu’une hypothèse, je l’accorde!

Personne ne passera à travers le tamis puisqu'il n'y aura des "descendants de" qui seront en prise avec les difficultés de leur temps.
Même les 'avantages' ne seront plus là, auront changé.

Comme nous autres, ceux qui seront ne seront que les gagnants d'un gigantesque concours de circonstances. Et eux-mêmes seront destinés à disparaitre.

Ils pourront peut-être analyser ce qui a fait que ce sont eux et pas d'autres qui sont là. Les données culturelles, sociales et économiques compteront peut-être parmi les variables les plus importantes. Peut-être.
Mais c'est sans grande utilité.

[MaisBienSur]

En fait, les tribus qui ne sont plus que quelques-unes sur la planète ne le sont qu’à cause, non pas de l’environnement comme tel, mais à cause de ce que d’autres (cultures d’) individus ont fait (accaparer, coloniser, polluer, etc.), réduisant et perturbant l’environnement ce ceux qui vivaient bcp plus en « harmonie » avec la nature.

Mais c'est croire qu'après un bouleversement climatique, ils seront capables de survivre dans un environnement totalement différent de celui qu'ils connaissent et surtout maitrisent. Je pense qu'ils seront comme nous, totalement dépourvu face à un milieu devenu hostile pour eux, et donc leurs aptitudes à survivre, enseignée depuis des générations, ne leur sera d'aucune utilité face aux nouveaux dangers et l'absence de leurs repères ancestraux.

Pour imager, penses-tu que si on les envoient sur Mars, ils ont plus de chance de survivre que nous ?

Là encore, je pense que ceux qui ont le pouvoir, la richesse, s'en sortiront mieux que ceux qui n'ont rien, c'est ainsi depuis toujours, face aux difficultés.