11 Septembre 2001

[richard]

Salut Igor! peut-être ne sommes-nous pas d’accord sur la définition du cynisme qui est le mépris des convenances et de la morale?

[Igor]

Salut Igor! peut-être ne sommes-nous pas d’accord sur la définition du cynisme qui est le mépris des convenances et de la morale?

On dirait. Parce qu'être cynique ça veut dire être désabusé aussi, ne plus croire en l'humanité.

Je commence à croire que la population a ce qu'elle mérite aussi quand elle se fait manipuler (ou qu'elle est sous l'emprise d'un régime autoritaire).

[richard]

Je commence à croire que la population a ce qu'elle mérite aussi quand elle se fait manipuler (ou qu'elle est sous l'emprise d'un régime autoritaire).

Je suis d’accord avec toi. Il est parfois difficile de résister mais la résistance passive ça existe. Je pensais à ça pour l’Afghanistan, en même temps il a fallu que le monde —presque— entier s’y mette pour venir à bout d’Hitler, mais c’est bien qu’une partie de la population ait résisté.
Dans le temps il y avait plein de dictatures: l’Espagne, la Grèce, l’Urss, les pays de l’est, l’Amérique du Sud. Ils ont bien fini par s’en sortir. Je dis ça pour les Afghans, j’espère qu’ils vont aussi s’en sortir. Je ne comprends pas qu’on les ait laisser tomber comme une vieille chaussette!

[Lambert85]

Ca fait 20 ans que l'armée américaine entrainait l'armée afghane. A la moindre offensive talibane, ils détalaient comme des lapins !

[Florence]

Ca fait 20 ans que l'armée américaine entrainait l'armée afghane. A la moindre offensive talibane, ils détalaient comme des lapins !

Essentiellement parce que, , les USA ont dès le départ eu tout faux, faute d'objectifs autres que de venger l'attentat du 11/9/2001

What We Got Wrong in Afghanistan
Military officers like me thought we were building a capable Afghan security force. What did we get wrong? Plenty.

From the very beginning, nearly two decades ago, the American military’s effort to advise and mentor Iraqi and Afghan forces was treated like a pickup game—informal, ad hoc, and absent of strategy. We patched together small teams of soldiers, Marines, sailors, and airmen, taught them some basic survival skills, and gave them an hour-long lesson in the local language before placing them with foreign units. We described them variously as MiTTs, BiTTs, SPTTs, AfPak Hands, OMLT, PRTs, VSO, AAB, SFAB, IAG, MNSTC-I, SFAATs—each new term a chapter in a book without a plot.
[……]
We invaded Afghanistan with righteous anger after 9/11, but then what? Why was the United States in Afghanistan for years afterward? What about our fraught relationship with Pakistan and its influence in Afghanistan? A coherent strategy to address these questions would have made my job easier on the ground. First and foremost, a clearly articulated end goal would have assured our Afghan partners and our allies from other nations (as well as our foes) of our determination.
[……]
We didn’t fight a 20-year war in Afghanistan; we fought 20 incoherent wars, one year at a time, without a sense of direction.
[……]
For more than 20 years, no matter what was reported, what we read in the headlines, efforts to build and train large-scale conventional security forces in Afghanistan and Iraq have mostly been an aimless, ham-fisted acronym soup of trial and error that never became the true main effort, and we are to blame for that.

(Ce qui a foiré en Afghanistan
Les officiers comme moi pensaient que nous formions une armée Afghane capable. Qu'avons-nous foiré ? Un tas de choses.

Dès le début, il y a près de vingt ans, l'effort de l'armée américaine pour conseiller et encadrer les forces irakiennes et afghanes a été traité comme une partie de pick-up - informelle, ad hoc et sans stratégie. Nous avons rassemblé de petites équipes de soldats, de marines, de marins et d'aviateurs, leur avons enseigné quelques techniques de survie de base et leur avons donné une leçon d'une heure dans la langue locale avant de les placer auprès d'unités étrangères. Nous les décrivions diversement : MiTT, BiTT, SPTT, AfPak Hands, OMLT, PRT, VSO, AAB, SFAB, IAG, MNSTC-I, SFAATs - chaque nouveau terme étant un chapitre d'un livre sans intrigue.
……
Nous avons envahi l'Afghanistan sur la base d'une juste colère après le 11 septembre, mais ensuite ? Pourquoi les États-Unis sont-ils restés en Afghanistan pendant des années ? Qu'en est-il de nos relations tendues avec le Pakistan et de son influence en Afghanistan ? Une stratégie cohérente pour répondre à ces questions m'aurait facilité la tâche sur le terrain. D'abord et avant tout, un objectif final clairement défini aurait assuré nos partenaires afghans et nos alliés (ainsi que nos ennemis) de notre détermination.
……
Nous n'avons pas mené une guerre de 20 ans en Afghanistan; nous avons mené 20 guerres incohérentes, une par année, sans aucun sens de la direction.
……
Depuis plus de 20 ans, quoi qu'on en dise, quoi qu'on lise à la une des journaux, les efforts déployés pour mettre sur pied et former des forces de sécurité conventionnelles à grande échelle en Afghanistan et en Irak n'ont été qu'une suite d'essais et d'erreurs sans but et sans méthode, qui ne sont jamais devenus le véritable effort principal, et c'est nous qui en sommes responsables.)

[Igor]

Ca fait 20 ans que l'armée américaine entrainait l'armée afghane. A la moindre offensive talibane, ils détalaient comme des lapins !

Florence a parlé du Pakistan et je pense que toute la réponse à la question est là.

[Igor]

Je ne comprends pas qu’on les ait laisser tomber comme une vieille chaussette!

Il y a des limites à ce qu'on peut faire pour aider les autres, surtout quand ils ne veulent pas s'aider eux-mêmes.

Mais j'imagine que dans quelques décennies ce seront des robots qui feront le travail au lieu des soldats, des robots contrôlés comme des drones (ce qui nous permettra de maintenir notre effort sans dommage pour nous).

Par télé-travail autrement dit. L'avenir est à ça (pis ça va régler le problème des guerres asymétriques, de guérillas).

[Christian]

Je ne comprends pas qu’on les ait laisser tomber comme une vieille chaussette!

Il y a des limites à ce qu'on peut faire pour aider les autres, surtout quand ils ne veulent pas s'aider eux-mêmes.

Ceux qui ont été abandonnés comme une vieille chaussette, ce sont les Kurdes en Syrie.

[Igor]

Ceux qui ont été abandonnés comme une vieille chaussette, ce sont les Kurdes en Syrie.

Je vous comprends, mais la guerre était perdue et ils n'avaient pas le choix.

[Christian]

Ceux qui ont été abandonnés comme une vieille chaussette, ce sont les Kurdes en Syrie.

Je vous comprends, mais la guerre était perdue et ils n'avaient pas le choix.

Guerre perdue? De quoi parlez-vous? Daech s'est fait sortir du nord-est de la Syrie et du nord-ouest de l'Irak par les Kurdes avec l'appuie des Américains.
Les Kurdes n'étaient pas en guerre contre la Syrie. Ce sont les pressions de la Turquie envers le gouvernement trump qui ont forcé la main des États-Unis.

[Igor]

Guerre perdue?

D'après ce que j'ai pu comprendre, il y avait soutient de l'Occident pour différents groupes (parfois en guerre entre eux d'ailleurs) qui cherchaient à renverser le régime syrien. Et quand il est devenu assez clair qu'avec le soutient de la Russie ces groupes n'allaient pas réussir, ce soutient s'est arrêté et dans le cas des kurdes ça a posé problème puisqu'ils étaient en conflit avec certains de ces groupes soutenus par la Turquie.

Mais puisque les kurdes ont bien combattus l'EI, cela leur a permis de se réfugier auprès du régime quand les Américains et les Occidentaux sont partis (ont abandonné).

[Balbuzik]

Oh pôvre petit conspirozozo qui se sent agressé. Snif snif.

Ca fait 20 ans que vous ressassez ces vieux arguments moisis, rappelez-moi la spécialité universitaire de Griffin qu'on rigole.

1. Réponse au post = 0
2. Invective = 1

Conclusion ?

Echange = 0

Bravo.

[Jean-Francois]

Conclusion ?

Thèse alternative à la "version officielle" bien documentée apportée par Balbuzik = 0.

Capacité de Balbuzik à accepter des arguments avérés soutenant la version officielle = 0.

Possibilité d'échange sortant du radotage = 0.

20 ans de stagnation = bravo les conspirozozos!

Jean-François

[richard]

Capacité de Jean-Francois à accepter les arguments avérés qui démentent la version officielle = 0.
Capacité de Richard à donner des arguments intéressants sur la controverse concernant les attentats du 11Septembre 2001 = 0.

[nikola]

Capacité de Jean-Francois à accepter les arguments avérés qui démentent la version officielle = 0.

Comme par exemple ?

[richard]

Salut Nikola ! Comme par exemple

Le NIST a ignoré les témoignages d'explosions et les témoignages d'acier fondu. Il n'a pas recherché de résidus d'explosifs dans les décombres (ce qui est le meilleur moyen de ne pas en trouver). Il n'a pas expliqué comment des poutres d'acier ont pu se transformer en gruyère. Il a fini par admettre, suite aux critiques formulées par des sceptiques, qu'une partie de l'effondrement du WTC7 s'est produite à la vitesse de la chute libre,

tiré de cet article. Tu trouveras sur ce site plein d’arguments qui te feront douter de la propagande officielle, si tu n’es pas trop intoxiqué.
Cordialement.

[Balbuzik]

...Richard bonjour.
Tu as évolué concernant tes certitudes sur la version officielle du 11 septembre 2001 ?

[PhD Smith]

Aaahhh, un article "récent" de reopen. Je croyais que les conjurationnistes n'étaient plus actifs.

[nikola]

Il a fini par admettre, suite aux critiques formulées par des sceptiques, qu'une partie de l'effondrement du WTC7 s'est produite à la vitesse de la chute libre, tiré de cet article.

Arf, reopen911.
Non merci.

[richard]

Tu as évolué concernant tes certitudes sur la version officielle du 11 septembre 2001 ?

Salut Balbuzik ! Le jour des attentats j’ai rencontré des amis devant la FNAC qui m’ont parlé des attentats. Je suis rentré dans la FNAC et là devant mes yeux, ébahi, sur une douzaine d’écrans j’ai vu des avions rentrer et ressortir de buildings, en boucle; impressionnant! J’ai entendu la VO que j’ai acceptée*, puis je me suis renseigné et j’ai basculé** dans la version complot des services secrets américains. Après tout c’est leur boulot de fomenter des coups foireux, sauf que là ils l’ont fait de leur propre initiative et y ont été un peu fort, amha.
* Jean-Francois dit qu’il faut douter de tout, mais je n’avais pas de raison de douter des infos que l’on me donnait. On disait que Ben Laden était le méchant et que les américains étaient les gentils. Dans le temps c’était Hitler le méchant et les américains déjà les gentils. Je ne voyais pas pourquoi ça aurait changé.
**un changement de paradigme se fait d’un coup (bon sang, mais c’est bien sûr !).

[Lambert85]

Je suis rentré dans la FNAC et là devant mes yeux, ébahi, sur une douzaine d’écrans j’ai vu des avions rentrer et ressortir de buildings, en boucle; impressionnant! J’ai entendu la VO que j’ai acceptée*, puis je me suis renseigné et j’ai basculé** dans la version complot des services secrets américains. Après tout c’est leur boulot de fomenter des coups foireux, sauf que là ils l’ont fait de leur propre initiative et y ont été un peu fort, amha.

T'es sûr que tu n'étais pas au bar ? Aucun avion n'est "ressorti" des deux tours, juste quelques débris (comme toi).
Faudra que tu expliques comment des "services secrets" (des agences gouvernementales aussi diverses que concurentes qui adorent se tirer dans les pattes) auraient pu organiser un complot dont les explications complotistes rendent l'ampleur impossible à réaliser dans le secret depuis autant de temps. C'est du délire complet ! Même Snowden ou Assange n'en ont RIEN trouvé !
Le Nist ne s'occupe pas des complots ! L'« Institut national des normes et de la technologie », est une agence du département du Commerce des États-Unis. Son but est de promouvoir l'économie en développant des technologies, la métrologie et des normes (dont des normes de construction) de concert avec l'industrie. Aucune poutre ne s'est transformée en gruyère ! Elles ont été examinées sous toutes les coutures par des experts.

[richard]

Salut Lambert! Je te remercie pour ces précisions, mais je sais ce qu’est le NIST, il correspond à notre AFNOR, que je connais un petit peu, en particulier pour les règles neige et vents et celles de construction des bâtiments, à la SOFRESID j’avais regardé aussi les règles pour le stockage d’explosifs.
J’ai trouvé ça très drôle qu’un organisme chargé d’établir des normes vienne affirmer que la destruction de la tour 7 ne soit pas due à une démolition controlée. Cela dit

Il n'y a aucune raison de croire sur parole ce qu'on nous a dit, il convient donc de s'en tenir au doute, faute de preuve.

une citation que je tire de cet article, maxime que ne renierait pas un sceptique.

[Lambert85]

Après tant d'années et tant de temps perdu à imaginer des tas d'hypothèses toutes plus farfelues les une que les autres, il serait temps d'accepter les faits réels !

A l'époque, une dizaine de batiments entourant les tours, de différents types et hauteur, ont été détruits totalement ou partiellement, ont été incendiés, les incendies n'étant que peu combattus suite aux dégats aux systèmes pour les combatre, les services de secours se sont souvent contentés de vider les lieux et de sécuriser les alentours. La tour 7 a brûlé près de 7 heures d'affilée et avait aussi une structure d'acier. Les pompiers avaient déjà des craintes sur sa stabilité et craignait son effondrement. Elle n'intéressait personne et ce n'est que bien après que des zozos ont echaffaudé des tas de théories absurdes.

[richard]

il serait temps d'accepter les faits réels !

Ce qui tendrait à dire qu’il y a des faits irréels !
En parlant de faits, je n’ai toujours pas compris comment l’avion qui est rentré dans le Pentagone et qui a brûlé entièrement a pu quand même laissé des débris partout sur la pelouse qui s’étend devant le bâtiment. J’avoue que c’est un fait réel que j’ai du mal à accepter.

[Lambert85]

Ah bon, les zozos comme Meyssan prétendaient justement qu'il n'y avait aucun débris à l'extérieur ! Comme il y en avait une partie qui ont rebondi lors de l'impact, ça vous parait suspect aussi ! La cohérence et vous ça fait deux !

Et on est reparti dans le tour des debunkages sans vouloir en tirer les conclusions logiques !