Le temps

[Phil_98]

dire :
si il pleut, alors le trottoir est mouillé
ou dire :
si le trottoir n'est pas mouillé, alors il ne pleut pas
c'est dire exactement la même chose.

C'est de la logique classique de base (programme 3ème ou seconde...)

Salut Loutre et Étienne

Attendez un peu avant de conclure.

Je vais vous donner un exemple pratique qui démontre que cette relation A=>B <=> B̄ =>Ā n'est pas nécessairement vrai. La base de mon raisonnement provient du fait que l'ensemble des possibilités n'est pas inclus.

Pensons à l'affirmation simple, d'un seul cas; A=>B <=> B̄ =>Ā

1) A-Les fleurs => B-permettent la reproduction

Donc cette affirmation logique, avec une prémisse de départ unique, nous dit que;

2) B̄ -La non-reproduction => Ā- pas de fleurs

Est-ce que cette règle s'applique tout le temps ?

Alors qu'en est-il des fraisiers. Ils se reproduisent de deux façons, avec des fleurs et avec des stolons.

Pour valider votre logique en l'appliquant aux fraisiers, il faudrait modifier votre prémisse et dire qu'il y a deux façons de se reproduire.

(Les fleurs ou les stolons) => la reproduction

et ensuite les choses se compliquent

la non-reproduction => (non-fleurs et non-stolons) att: le «ou» dans la prémisse de départ devient un «et» pour valider la négation

Je viens de compliquer d'un niveau cette affirmation en modifiant la prémisse parce qu'on y ajoute une autre possibilité.

À ce deuxième niveau on peut ajouter une troisième possibilité; un sol fertile et un sol infertile, qui est indépendant de la plante, et ainsi de suite.

Puis-je en conclure que votre affirmation est vrai seulement si on limite à un cas particulier qui n'offre qu'une seule possibilité ? Il faut changer les règles logiques quand on a plusieurs possibilités (le «ou» devient un «et»).

Et qu'en est-il d'un facteur indépendant comme un «un sol fertile ou infertile» dans mon exemple ?

[richard]

1) A-Les fleurs => B-permettent la reproduction.

Salut Phil ! C’est intéressant ton raisonnement. Je l’ai relu plusieurs fois et puis j’ai remarqué que tu avais écrit permettent et non pas les fleurs (A) => la reproduction (B). Il est vrai que ta prémisse « les fleurs permettent la reproduction est vraie » mais que « les fleurs impliquent (nécessairement) la reproduction n’est pas vraie » car comme tu le soulignes il faut d’autres conditions pour qu’il y ait reproduction. Je crois donc que la condition A doit être nécessaire pour que B se réalise pour pouvoir mettre le signe =>. Je pense même qu’elle doit être une condition nécessaire et suffisante (CNS) pour que ça marche dans l’autre sens.

[Dash]

moi qui pensais que tu étais spécialiste en logique, je comprends maintenant pourquoi tu ne comprends pas ce que dit Étienne.

Le fait de ne pas avoir de diplômes peut, dans plusieurs cas, être un indicateur du niveau « d’acuité intellectuelle » et, surtout, des connaissances que possède un individu (pour un domaine précis), mais c’est loin d’être systématique et absolu. Comme tjrs, il y a de nombreuses exceptions.

Je ne suis pas un spécialiste en logique formelle (formaliser avec des symboles), mais j’ai l’acuité plus que suffisante pour raisonner logiquement et manipuler des concepts plus ou moins abstraits avec vous tous ici.

Et, de toute façon, certains ont des diplômes d’ingénieure et, pourtant, ne pigent rien à certaines explications! Bisous!

[richard]

Je ne suis pas un spécialiste en logique formelle (formaliser avec des symboles), mais j’ai l’acuité plus que suffisante pour raisonner logiquement et manipuler des concepts plus ou moins abstraits avec vous tous ici.

Oh mais je n’en doute pas. J’ai parfois du mal à suivre tes raisonnements, je pensais que tu étais spécialiste en logique et que je n’avais pas le niveau. Je lirais tes interventions avec un autre point de vue, je me dirais que je peux maintenant les suivre, je me sentirais moins complexé.

[DictionnairErroné]

A=>B

Il faudra comprendre le sens logique de la formulation et non en faire un bretzel. Nous pouvons toujours définir A et B, puis trouver une contradiction, voire même une fausseté. À ce moment, la formulation n'est pas en erreur, vous n'avez pas utilisé la bonne formulation pour vos A et B.

Tous valides
A=>B
B=>A
Ā=>B̄
B̄=>Ā
Ā!=>B
B̄!=>A

En gros, avec certains des exemples présentés dans l'enfilade, il faudrait reformuler pour garder la validation de A=>B
A=>B SI (A <> W OU X) OU SI(B <> Y OU Z)

J'ai trouve que la logique mathématique est en parti un art. Je la voie comme un dessin à colorer par numéro de couleur. Durant l'exercice mathématique, il faut placer les bonnes formules aux bons endroits et aux bons moments dans l'évolution d'une nouvelle formule.

[Dash]

Attendez un peu avant de conclure.

Je vais vous donner un exemple pratique qui démontre [...]

De toute façon Phil, nous n’avons même besoin de tenter de démontrer quoi que ce soit, car il est évident, comme je l’ai mentionné, que des formules de math et/ou de logique sont insuffisantes (et parfois même contreproductives) pour traiter de certains sujets.

Ce que tu tentes de partager correspond exactement à ce que je tente de partager, c’est-à-dire que bien qu’un énoncé (syllogistique et/ou formalisé en « si p, alors q ») puisse être exacte, c’est-à-dire valide intrinsèquement, selon les rapports et connecteurs logiques, ils ne sont pas nécessairement représentatifs pour autant de tout ce que peut inclure une réalité traitée.

D’ailleurs, mon dico Antidote mentionne ceci concernant le mot « syllogisme » :

« - Opération par laquelle on déduit une proposition à partir de deux propositions
- Raisonnement formel dissocié de la réalité. Ce ne sont que des syllogismes »

Richard s’est essayé à partager un énoncé logique pour représenter une implication. Moi, j’ai juste exploité son msg au passage, j'ai sauté sur l’occasion pour lui faire remarquer qu’il y avait également une autre possibilité (comme tu tentes de le faire toi aussi dans tons msg). Et j’imagine que tous les autres lecteurs ont compris (richard ne s’en est pas offusqué non plus!) qu’il n’était pas nécessaire de débattre sur la validité de l’énoncé comme tel puisque j’introduisais un autre aspect qui rendait de toute façon l’énoncé de richard « incomplet ».

Ce n’est donc pas concernant la validité logique de l’énoncé de richard, tel qu’il l’a écrit et formulé, que j’exprimais mon désaccord, mais concernant sa « valeur de vérité » appliquée à notre réalité. D’où pourquoi je n’ai eu aucune difficulté à dire à EB que j’étais d’accord et qu’il avait raison, mais que…

___________

la non-reproduction => (non-fleurs et non-stolons) […] att: le «ou» dans la prémisse de départ devient un «et» pour valider la négation […]

Oui. Plus l’on ajoute de « sujets » (A, B, C, D, etc.), plus l’on ajoute de « prédicats » (E, F, G., H, etc.), de « copules » ( =, ≠) et de connecteurs (Ou, Et, Et/Ou, Si, etc.), etc., plus ça devient complexe et plus nous avons de possibilités. Bref, tu es en train d’effectuer le même raisonnement que j’ai effectué moi-même pour te rendre compte que dans un cas, le connecteur « ou » ou (« et/ou ») doit être remplacé par un « ET » exclusif pour que ce soit valide.

Et c’est ce que j’ai tenté de partager à EB, que si nous tentons d’inclure un autre truc dans l’énoncé formalisé de richard, soit la notion d’interprétation (dans mon cas), en l’introduisant également dans la contraposée, ça posera problème pour obtenir une contraposée valide et équivalent à la première phrase, car pour cette derniers, ça nécessite un « ou » ou un « et/ou » alors que pour la contraposée, ça nécessite un « et » exclusif! Et cette différence fait donc que les deux phrases ne peuvent donc être parfaitement équivalentes.

Mais à cela, EB m’a répondu :

posons ce qui existe et/ou ce qui est interprété~halluciné = G […] […] Voir les lois de Morgan

Sauf que dans le lien des lois de Morgan les deux possibilités sont « fusionnées » en un seul entité et les « ou » utilisés sont des disjonctions non exclusives. C’est-à-dire : soit l’un, soit l’autre, soit les deux! (ce qui implique que ça ne doit pas être « aucun »). C’est en effet satisfaisant pour représenter la première phrase de richard à laquelle l’on ajoute ma notion d’interprétation :

« Si on observe quelque chose, soit A, alors cette chose existe (B) et/ou est une interprétation (C) »

Parce que dans la réalité, l’interprétation peut correspondre ou non avec ce qui existe. Quand ça correspond, c’est « et » et quand ça ne correspond pas, c’est « ou ». Donc appliqué à la réalité, ça fait sens!

Ensuite, si l’on fait comme EB et comme dans le lien sur les lois de Morgan pour effectuer une contraposée, ça donne :

« Si cette chose n’existe pas (nonB) et/ou n’existe pas d’interprétation (nonC), alors pas d’observation, soit nonA »

Bien que supposément valide selon EB et Morgan, ça ne fait pas de sens, car dans la réalité il faut impérativement que ce soit les deux simultanément qui n’existe pas pour faire sens. Dans la réalité, si la chose n’existe pas, mais qu’on l’interprète (ou que nous l’hallucinons), ben il y a donc bel et bien une « observation ».

Autrement dit, pour faire sens, ça nécessite ce que moi j’appelle une « conjonction exclusive », un « ET » pur et dur! Et tu sembles arrivé à la même conclusion moi dans ton msg!

Mais EB termine en me répondant :

Normalement arrivé là on doit développer…

Ce qui tend à indiquer qu’il a lui aussi réalisé que, pour faire sens dans la réalité, faudrait « développer ».

Ensuite il ajoute :

…mais et/ou n'étant pas un opérateur logique, on peut rien dire de plus.

Ce qui m’apparait être une façon de dire qu’il constate la même chose que nous.

Par contre je ne pige pas pourquoi il dit que « et/ou » n’est pas un opérateur logique puisqu’ici, dans le lien Wiki traitant de la disjonction non exclusive, il est indiqué que « et/ou » (qui est un barbarisme, une faute de français) doit s’écrire « ou » (en français), mais correspond de toute façon à la disjonction non exclusive qui implique « l'un ou l'autre ou les deux ». En logique son symbole est « V »

Et que, tjrs en logique, ce que l’on nomme une disjonction exclusive correspond à « l'un ou l'autre, mais pas les deux ». Son symbole est « ∧ »

Le « et/ou » (ou simplement écrit « ou » en français ou « V » en logique ) est donc bel et bien un opérateur logique!

Et pour le « ET » exclusif que requiert la contraposé pour être équivalente, ben, à ce que je sache un « et » est bel et bien un connecteur logique*.

*Par contre je ne pige pas pourquoi, selon certains liens~sites, son symbole est parfois le même (« ∧ ») que la disjonction exclusive. Bref, je suis tout ouïe pour des explications!

[Dash]

En gros, avec certains des exemples présentés dans l'enfilade, il faudrait reformuler pour garder la validation de A=>B
A=>B SI (A <> W OU X) OU SI(B <> Y OU Z)

Ce qui est difficile et parfois contre-intuitif dans ces genres de cas, ce sont les relations catégorielles et d’imbrications impliquées (qu’est-ce que contient « et/ou », « certains », « quelques », etc.). Il y a d’ailleurs un ancien thread (initialement traitant de QI, mais qui à vite viré en spin-off sur ce type de relations) où moi et EB n’étions pas d’accord avec un « très grand physicien » qui se nommait Psyricien.

Le tout avait débuté parce que j’avais proposé ce genre d’énoncé syllogistique :

Si certains chasseurs de phoques sont de bons pêcheurs et que certains bons pêcheurs sont de bons constructeurs d'igloo, peut-on en déduire que certains chasseurs de phoques sont de bons constructeurs d'igloo?

S’en était alors suivi un débat s’étalant sur 16 pages où moi et EB tentions de faire saisir son erreur à Psyricien.

Le présent sujet est analogue dans la mesure ou faut s’entendre au préalable sur l’opérateur logique exploité (ou – et/ou – et) et son implication.

Le problème étant que, communément, dans la vie de tous les jours, nous employons très souvent le « ou » pour signifier « soit l’un, soit l’autre, mais pas les deux ». Enfin, plusieurs l’utilisent comme ça malgré qu’existe une règle de français qui dit que ce « ou » ne doit pas être exclusif et doit aussi inclure « les deux » comme possibilité (on peut référer à la notion du « faux dilemme », en tant que sophisme, P. Ex.). Bref, selon les règles de francais ainsi qu’en logique, le « ou » est une disjonction non exclusive.

Elle comporte donc 3 possibilités. Et ces trois possibilités en termes de relations catégorielles ou d’imbrication logique fait qu’il y a possible recoupement :



Et, selon les règles, en français, si nous voulons désigner « l'un ou l'autre, mais pas les deux », il faudrait utiliser « ou bien ». Et en logique, ça correspond à la disjonction exclusive!

Donc en image, soit un cercle, soit l'autre, mais pas les deux cercle qui se recoupent!

Dans le présent échange, j’ai l’impression que c’est le recoupement (le « et ») de la disjonction non exclusive qui est difficile à « maitriser », car, si, oui, il y a bel et bien possibilité de recoupement, ce n’est pas la seule possibilité. Il y a aussi possibilité de non-recoupement.

Et cette possibilité de non-recoupement est ce qui ne permet pas d’effectuer une contraposée, selon moi (j’ai expliqué pourquoi : parce qu’il est impératif que les deux possibilités ne soient pas existantes dans la contraposée).

Donc le simple fait qu’il faille exploiter un autre type connecteur logique, c’est-à-dire un « et » (exclusif, donc excluant tout autres cas) et pas un « ou », pour créer une contraposée, ne rend plus l’opération « équitable » et disqualifie la contraposée qui n’est donc pas équivalente.

La raison pour laquelle je ne suis pas d’accord avec EB, c’est que dans sa dernière démonstration, il recoupe les 2 possibilités en une seule et même entité (qu’il désigne par « G »). Du coup, ben oui, bien sûr que ça revient exactement au même que l’énoncé initial de richard. Et, dans ce cas, oui, la contraposée fonctionne, naturellement car c’est comme si les 2 possibilités ne sont en fait qu’une seule et même!

Sauf que ce n’est pas le cas en situation réelle. Seule la première phrase nous permet de fusionner les deux possibilités en une seule (en un gros « G »), parce que peu importe qu’un sujet humain observe réellement ce qui est ou peu importe qu’il interprète (ou s’imagine des trucs), dans tous les cas, que ce soit l’un, l’autre ou les deux, cela « à cours », cela se « manifeste » de toute façon, bref, il y a une observation dans tous les cas, qu’elle soit juste ou non dans tous les cas de figure.

Mais pour la contraposée, c’est différent! Il est impérativement nécessaire que les deux situations possibles se recoupent pour que ça fonctionne, donc fusionner les deux possibilités en une seule (en un « G »), revient à ignorer que seule l’une ou l’autre est également possibles et que, contrairement à la première phrase, le résultat diffère!. L'on ignore la résultante s’ils ne se recoupent pas! Donc c’est de la triche à mon sens! Et pourquoi ça ne peut donc pas être considéré comme étant équivalent àma.

[PhD Smith]

Il y a d’ailleurs un ancien thread (initialement traitant de QI, mais qui à vite viré en spin-off sur ce type de relations) où moi et EB n’étions pas d’accord avec un « très grand physicien » qui se nommait Psyricien.

Il y avait aussi Exaptator qui se piquait de logique et du 11 septembre et de JPP (modèle Janus )

[Dash]

@EB, à tous…

Je crois que je viens de piger mon erreur :

Si j’observe quelque chose (A), alors cette chose existe (B) et/ou je suis en train d’interpréter~halluciner (C)

Si cette chose n’existe pas (nonB) et/ou si je ne suis pas en train d’interpréter~halluciner (nonC), alors je n’observe pas cette chose (nonA).

Formulé comme ça (avec « je »), ça m’a aidé à réaliser…

En effet, la contraposée est réciproque, « fairplay » et valide. Et, en effet, ça revient au même que de fusionner les 2 possibilités!

Mon erreur était (pour la contraposée) que je « présumais » que si je n’étais pas en train d’interpréter~halluciner, ça ne voulait pas dire que la « chose qui est » n’était pas observable pour autant, sauf que… ouais, mais...

…je me suis souvenu que ce n’est pas parce que A implique B que B implique A. Ça c’est un biais basique (que je connais pourtant bien!)

Bref, ce n’est pas parce que (tous) les hommes sont des mammifères que (tous) les mammifères sont des hommes.

Donc ce n’est pas parce que quelque chose existe que, forcément, nous l’observons pour autant!

Ce qui fait que, dans la contraposée, je ne dois pas présumer que parce que je n’interprête~hallucine pas, que « la chose qui est » est observée pour autant (que ce soit par moi et/ou quiconque). L’on n’en sait rien, mais la formulation logique ne l’impliquant pas, ben EB (et Morgan) à raison.

My bad, désolé EB!

[DictionnairErroné]

@EB, à tous…

C'est ce que je disais. Il ne faut pas interpréter mais comprendre. D'ailleurs, il n'y avait aucun ET OU. Plutôt SI DONC.

[Dash]

C'est ce que je disais. Il ne faut pas interpréter mais comprendre. D'ailleurs, il n'y avait aucun ET OU. Plutôt SI DONC.

C’est facile à dire a posteriori, surtout que je viens d’expliquer où, précisément, était mon erreur.

Là, il se trouve qu’en formalisant avec une donnée de plus uniquement, ça revient au même au final et qu’à ce moment, là, oui, je me suis fait avoir par un biais des plus commun. Ce dernier s’apparente à confondre une corrélation avec la relation de cause à effet.

Mais c’est un peu normal que j’aie confondu, car depuis le début mon propos consiste à dire qu’un énoncé logique simple n’est pas suffisant pour traduire notre réalité et que j’avais donc simultanément en tête plusieurs possibilités que je n’ai pas toutes pu inclure et formaliser parce que ça serait devenu vite bcp trop complexe. Autrement dit j’avais en tête des trucs non représentés par ma formalisation (qui ont provoqué le biais, c’est normal et fréquent de se fourvoyer dans ce cas). J’avais par exemple en tête, entre autres, que si un individu n’hallucine pas, ben c’est qu’il peut alors observer ce qui existe sans mésinterpréter. Et ça, c’est tout à fait possible et valable dans la réalité. Sauf que dans ma formalisation, ben « on en s’ait rien », alors il m’est interdit d’en tenir compte!

Quand nous formalisons, absolument tout doit être indiqué, sinon, c’est comme si ça n’existe pas, c’est comme si « nous ne savons pas » et il faut donc ne pas en tenir compte parce que nous sommes en « logique formelle » et que c’est un « vase clos » qui n’a de valeur qu’au sein de ses propres relations logiques intrinsèque.

C’est d’ailleurs pourquoi EB a répondu « mais et/ou n'étant pas un opérateur logique, on peut rien dire de plus ». Sauf qu’il se garde bien d’entrer dans « mon terrain » pour chercher à savoir ce que je veux exprimer. Ça ne l’intéresse jamais, il veut juste démontrer des erreurs de logique.

Donc, oui, puisque seul compte ce qui est indiqué, écrit, de la façon dont j’ai incorporé un seul élément supplémentaire, sans rien préciser d’autre, ça produit le même résultat et je le reconnais concernant cette formalisation !

Mais la question qui demeure est : est-ce suffisant pour représenter tous les cas possibles dans la réalité? La réponse est évidemment non!

Le seul fait que parfois l’on ne peut rien dire de plus (ne rien en tirer comme conclusion) dans un énoncé logique en vase close et que ça exige donc de faire comme si ce n'est pas inclus dans l’énoncé suffit à saisir que nous ne pouvons pas tout traduire en syllogisme et/ou en formalisation logique. Et traduire tout ce que j’avais en tête dans un énoncé de logique formelle me parait quasiment impossible (non pertinent) à cause de certaines règles de déduction qui ne permettent pas de considérer certaines valeurs ou « variables » indéterminées (possible, mais pas certain, etc.), probabilistes, etc.

[Phil_98]

... Je la voie comme un dessin à colorer par numéro de couleur. ...

...
Si cette chose n’existe pas (nonB) et/ou si je ne suis pas en train d’interpréter~halluciner (nonC), alors je n’observe pas cette chose (nonA).
...

Je n'avais pas lu tous les commentaires passés. Permettez-moi d'ajouter un détail qui peut fausser un raisonnement logique si on ne tient pas compte des limites.

Le --non-A-- ou le --non-B-- peuvent amener une confusion dans notre raisonnement, et c'est assez facile à expliquer si on ne tient pas compte des prémisses.

Je vais utiliser l'exemple de DictionnairErroné avec les couleurs.


A- (bleu et jaune) => B- (vert) : ce qui est logique, vrai et acceptable. Donc en inversant cette logique on obtient;

non-B (non-vert) => non_A (non-bleu et non-jaune) : ce qui est logique, vrai et acceptable.

Par contre, à la réponse de ce raisonnement logique, on pourrait trouver d'autres réponses impliquant le mélange des couleurs qui seraient valides pour justifier le non-A «non-bleu et non-jaune», elles seraient incomplètes évidemment par rapport à l'énoncé initial, mais valides avec des prémisses différentes.

par exemple;
rouge => non-A (non-bleu et non-jaune) ce qui est logique, vrai et acceptable. Le rouge est un couleur primaire comme le bleu et le jaune.

C'est la grande difficulté que je vois avec les --non-A--, venant d'une affirmation initial,
il peut y avoir plusieurs réponses qui donnent aussi un --non-A--.

Je ne peut pas l'expliquer en détail comme DASH, mais je dirais que pour valider une inversion, le cadre de l'opération doit être très limité.

[Dash]

C'est la grande difficulté que je vois avec les --non-A--, venant d'une affirmation initial,
il peut y avoir plusieurs réponses qui donnent aussi un --non-A--.

Dans la réalité, oui, sauf que dans un énoncé formalisé, seul compte ce qui est indiqué, seul compte ce qui peut être expressément déduit (déduction). L’induction, entre autres., n’est pas permise (voir déduction VS induction).

Voilà pourquoi il est parfois contre-productif de passer en logique formelle quand on veut partager certaines choses.

Par exemple, entres autres, richard n’aurait même pas dû écrire « quelque chose » dans son énoncé, car dans ce cas, quand on lit :

« Si on observe quelque chose (A), alors cette chose existe (B): A=>B »

Ben le « quelque chose » étant une inconnue, comment pouvons-nous (traduit dans notre réalité) présumer que ce « quelque chose » est un truc qui existe ou bien une hallucination? Autrement dit, affirmer ensuite que « cette chose » existe est une pétition de principe, une tautologie!

Car la phrase suppose dans sa prémisse ce qu’elle veut prouver par la suite!

Autrement dit, la première phrase de richard n'est rien d'autre que : « Si on observe ce qui existe, alors ce qui existe, existe »

Wow!

Sauf que formulé uniquement en « A=>B », donc en logique formelle, ben c’est correct, car l’on se fout des valeurs de A et B (que l’on considère « être vrai » par simple nécessité de l’exercice) puisqu’il ne s’agit que d’établir des relations de déduction logique que nous « confronterons » par la suite à ce « A=>B » dans une 2e proposition.

Sauf qu’hors de ce vase clos, traduit dans notre réalité, ben sa phrase n’est plus « vraie ». Elle est seulement valide en logique formelle.

Le seul fait de ne pas savoir ce qu’est ou non ce « quelque chose » et puisque la première phrase est une prémisse dont l’opération de déduction s’effectuera seulement ensuite, confronté à une 2e proposition, c’est-à-dire en rapport avec sa deuxième phrase qui est :

« Si quelque chose n’existe pas (NonB), on ne peut pas l’observer (nonA): non B => non A. »

Ben la prémisse (la première phrase) n’a pas à être déduite, car il n'y a rien à déduire étant donné que c'est une « affirmation », un « prédicat » qu'il faut « croire sur parole », ce qui veut dire qu’elle peut être vraie, fausse, peu importe, l’on s’en fout (en logique formelle), car seules les relations logiques entre les deux phrases, les deux propositions importent.

En logique, le but consiste à déduire (vérifier si l’on peut tirer un résultat en confrontant des propositions), c’est utile, mais dans la réalité ça ne fait parfois aucun sens!

[richard]

La première question à se poser, amha, est « est-ce qu’une chose est? ». Pas pour le temps, si je suis Kant (dans le sens de suivre), le temps n’existe pas, il est une forme à priori de la sensibilité,

les objets sont spatio-temporalisés parce qu’espace et temps sont les formes de la sensibilité.

Par contre on doit se poser la question « est-ce que les choses sont? » c’est à dire « est-ce qu’elles sont réelles ? ». Si elles sont, si elles existent alors elles existent indépendamment de notre perception. Je l’ai dit c’est différent pour le temps, d’après Kant (encore lui!), il n’existe pas intrinsèquement.
Si je perçois une chose ou plutôt quelque chose (A) alors ce quelque chose existe (B): A => B. Certes le ciel bleu n’existe pas mais il existe quelque chose, un phénomène qui fait que je perçois le ciel de couleur bleue.
Par contre je ne perçois pas le temps, enfin pas directement, je ne peux pas le toucher, je ne peux pas l’appréhender, je ressens le temps qui passe (lentement) quand j’attends par exemple, mais la plupart du temps, ben le temps je ne le sens pas passer: non B => Non A.

[ABC]

Et du coup, que doit-on penser de "Each instant offre time à new universe" de Aharonov Popescu et Tollaksen ainsi que de l'interprétation de l'inertie time-symmetric, gravitationnelle, invariante de Lorentz et respectueuse du principe de Mach proposée par James F. Woodward? Ainsi, que de la formulation time-symmetric de la mesure quantique et de l'interprétation de l'effet EPR dans ce cadre ?

[richard]

À quoi sert cette question à part étaler ta science ?

[thierry]

C'est ce que je disais. Il ne faut pas interpréter mais comprendre. D'ailleurs, il n'y avait aucun ET OU. Plutôt SI DONC.

[...]
Mais c’est un peu normal que j’aie confondu, car depuis le début mon propos consiste à dire qu’un énoncé logique simple n’est pas suffisant pour traduire notre réalité et que j’avais donc simultanément en tête plusieurs possibilités que je n’ai pas toutes pu inclure et formaliser parce que ça serait devenu vite bcp trop complexe. Autrement dit j’avais en tête des trucs non représentés par ma formalisation (qui ont provoqué le biais, c’est normal et fréquent de se fourvoyer dans ce cas). J’avais par exemple en tête, entre autres, que si un individu n’hallucine pas, ben c’est qu’il peut alors observer ce qui existe sans mésinterpréter. Et ça, c’est tout à fait possible et valable dans la réalité. Sauf que dans ma formalisation, ben « on en s’ait rien », alors il m’est interdit d’en tenir compte!

Ouais bon, bref, EB avait raison !
C'est pas grave !
(Content de te lire perso, mais ta petite erreur m'a fait tiquer moi aussi, simplement)

Quand nous formalisons, absolument tout doit être indiqué, sinon, c’est comme si ça n’existe pas, c’est comme si « nous ne savons pas » et il faut donc ne pas en tenir compte parce que nous sommes en « logique formelle » et que c’est un « vase clos » qui n’a de valeur qu’au sein de ses propres relations logiques intrinsèque.

C'est vrai.
Mais le contexte ! ça parlait plus ou moins épistémologie, sujet pour lequel on pourrait attendre d'un éventuel lecteur une attention un peu tatillonne... niveau erreur de logique de 4ème
Tout le monde en fait..
D'accord avec toi sur le fait que le monde est trop complexe pour être "formalisé correctement". Je commence à m'habituer à l'idée, mais c'est intéressant aussi oui !

[ABC]

À quoi sert cette question à part étaler ta science ?

Effectivement. Des questions recentrées sur l"écoulement irréversible du temps, reposant sur des articles de moins de deux siècles, dans un fil de la rubrique science traitant de ce sujet n''y ont pas leur place.

Bon, pour me montrer un peu plus constructif, je signale que ces deux documents sont facilement accessibles en ligne (je ne sais pas comment récupérer les liens et les coller avec mon téléphone. Celui de Woodward s'obtient avec ORIGIN OF INERTIA, fullerton, Woodward. Pour l'autre peut-être faut-il ajouter Popescu).

Ces deux documents sont extrêmement intéressants et, j'en suis convaincu, intéresseraient tous ceux, ici, que la question du temps intéresse.

Ils sont très directement liés à la symétrie T et à la question de son interprétation vis à vis du principe de causalité. Ce principe n'est pas T-symétrique, lui, pour des raisons qui restent objet de débat (cf. les travaux de Aharonov, Bergman, Lebowitz, Vaidman, Albert, Elitzur, Cohen, Bamber, Rohrlich, Kwiat, Tollaksen, Popescu et quelques autres physiciens travaillant dans le cadre du formalisme quantique T-symétrique à deux vecteurs d'état.

A noter que l'étude de Woodward concerne, elle, la formalisation explicitement T-symétrique de la physique dans le cadre de la physique classique (gravitation et électromagnétisme).

Avec ces deux articles, et quelques autres, on est au coeur de la question du conflit (seulement apparent selon moi) entre symétrie (CP)T au niveau fondamental et asymétrie T à notre échelle d'observation.

[richard]

Avec ces deux articles, et quelques autres, on est au coeur de la question du conflit (seulement apparent selon moi) entre symétrie (CP)T au niveau fondamental et asymétrie T à notre échelle d'observation.

salut ABC! J’aimerais savoir ce que signifie pour toi le niveau fondamental et celui de l’observation. Merci d’avance!
Ce que je voulais dire avec ma remarque précédente c’est qu’il aurait été plus constructif d’exposer ta pensée issue de la lecture de ces livres plutôt que de balancer leur titre.

[ABC]

Avec ces deux articles, et quelques autres, on est au coeur de la question du conflit (seulement apparent selon moi) entre symétrie (CP)T au niveau fondamental et asymétrie T à notre échelle d'observation.

Que signifie pour toi le niveau fondamental et celui de l’observation.

Les lois fondamentales sont celles dont (à un moment donné) on peut déduire toutes les autres. Qu'elles soient fondamentales ou pas, toutes les lois de la physique visent à rendre compte de ce que nous observons et à établir des prédictions conformes à l'observation.

Cela dit, le point que je voulais signaler, c'est l'intérêt et les questions que soulèvent les formulations time symmetric de la physique et ce qu'elles nous apprennent sur le rôle de l'observateur dans l'émergence d'un écoulement irréversible du temps, la stabilité et la reproductibilité de la lecture d'informations irréversiblement enregistrées (les traces du passé ), la possibilité de classer les événements en événements passés et événements futurs et enfin le principe de causalité.

Je crains toutefois que discuter de ces questions très intéressantes et difficiles sur l'écoulement irreversible temps sans avoir parcouru ces articles scientifiques ne nous enferme dans des débats sans fin sur des questions de détail et/ou des généralités et des lieux communs sans aucun intérêt.

[richard]

Tu as raison ABC, moi je crains que discuter du temps —qui est une notion métaphysique— sans avoir lu attentivement, sans s’être imprégné d’écrits philosophiques comme ceux de Kant ou de Bergson ne nous permette de saisir ce qu’est vraiment le temps.

[ABC]

Tu as raison ABC, moi je crains que discuter du temps —qui est une notion métaphysique— sans avoir lu attentivement, sans s’être imprégné d’écrits philosophiques comme ceux de Kant ou de Bergson ne nous permette de saisir ce qu’est vraiment le temps.

Pour ce qui est de la question du temps, il peut effectivement être utile (de façon complémentaire) de lire les écrits des philosophes contemporains, des physiciens armés des connaissances scientifiques requises pour s'exprimer de façon pertinente en philosophie des sciences (Fuchs, Grinbaum, Rovelli, Prigogine etc, etc)

Se contenter de Kant et Bergson quand on veut s'intéresser un peu sérieusement à la question du temps c'est complètement absurde (c'est bien, par contre, à un petit niveau scolaire, quand on ne dispose pas des connaissances requises pour aller plus loin).

[Dominique18]

@ ABC

Dura lex sed lex.

[richard]

Salut ABC! Je conçois que tu ne comprennes pas Bergson car il s’oppose au positivisme.

La pensée d’Henri Bergson, philosophe vitaliste du début du XXe siècle, se caractérise notamment par une opposition au positivisme prégnant de son époque.

Le temps est une donnée intuitive intérieure à l’individu.

les scientifiques appréhendent le temps sous forme de simples équations et ne peuvent donc pas le saisir dans sa complexité.

On peut aussi approcher le temps par les arts du temps comme la musique par exemple, arts si différents de ceux de l’espace.
Désolé que nous soyons aussi éloignés dans notre appréhension du temps. Pas grave!

[ABC]

Le temps est une donnée intuitive intérieure à l’individu.

Non.

Les scientifiques appréhendent le temps sous forme de simples équations

Non.