Analyser la mouvance Woke

[Lambert85]

Je ne connais pas ce québecois. Quel est le problème ?

[Kraepelin]

Je ne connais pas ce québecois. Quel est le problème ?

Il n'y a pas de problème, mais certains sur le forum ne l'aiment pas parce qu'il dénonce régulièrement les dérives wokes les plus scandaleuses.

[spin-up]

Cette année (2021) le prix sceptique a été attribué à Joseph Facal, sociologue, politicologue, professeur au HEC et chroniqueur au JdM pour l'ensemble de son "oeuvre", mais implicitement pour ses prises de position en faveur de la liberté académique.

L'organisation des sceptiques du Québec n'est définitivement pas woke ...

Si on arrête deux secondes d'être faux-cul, on pourrait aussi renommer ca le prix Michel Belley, destiné au personnage public qui défend le plus les opinions de Michel Belley.

Mais bon, le militantisme politique a maintenant valeur de scepticisme, et ceux qui sont en désacord avec ca sont, selon qui juge, soit des wokes soit des fachos.

Félicitations, Joseph Facal, pour ce prix incontestablement mérité

[LoutredeMer]

Cette année (2021) le prix sceptique a été attribué à Joseph Facal, sociologue, politicologue, professeur au HEC et chroniqueur au JdM pour l'ensemble de son "oeuvre", mais implicitement pour ses prises de position en faveur de la liberté académique.

L'organisation des sceptiques du Québec n'est définitivement pas woke ...

Si on arrête deux secondes d'être faux-cul, on pourrait aussi renommer ca le prix Michel Belley, destiné au personnage public qui défend le plus les opinions de Michel Belley.

Mais bon, le militantisme politique a maintenant valeur de scepticisme, et ceux qui sont en désacord avec ca sont, selon qui juge, soit des wokes soit des fachos.

Félicitations, Joseph Facal, pour ce prix incontestablement mérité

[Christian]

Je ne connais pas ce québecois. Quel est le problème ?

Il n'y a pas de problème, mais certains sur le forum ne l'aiment pas parce qu'il dénonce régulièrement les dérives wokes les plus scandaleuses.

Facal, même si il est pour la liberté académique (qui est contre, ici?), fait beaucoup de raccourcis dans ses écrits et emprunte une méthode que je ne qualifierai pas de sceptique. Il me semble que donner un prix sceptique à une personne concerne plus l'ensemble de ses écrits qu'une seule partie qui ferait notre bonheur, non?

[Dash]

Facal, même si il est pour la liberté académique (qui est contre, ici?), fait beaucoup de raccourcis dans ses écrits et emprunte une méthode que je ne qualifierai pas de sceptique...

Je ne suis pas en désaccord avec cette formulation (elle n'est pas « inexacte »), sauf qu’elle pourrait s’appliquer à presque tout le monde, hors de (ce forum, ici, et de) l’évaluation spécifique des travaux de l’auteur d’une thèse et/ou d’une étude scientifique. Et/ou des propos que pourrait tenir ces mêmes « spécialistes » lors d’un exposé dans le cadre d’une conférence et/ou d’une entrevue, P. Ex.

L’on ne peut (et ne doit, àma) pas juger avec la même « rigueur scientifique » des chroniqueurs de journaux qui s’expriment quotidiennement sur toute sorte de sujet de société et qui ne disposent que de ±3000 caractères/500 mots (son dernier article, P. Ex) que ce qu’exige la critique d’une thèse et/ou d’une étude scientifique concernant un sujet très pointu et précis.

Une chronique de journal ne tient souvent que sur le tiers d’une page et s’adresse à un large public. C’est donc naturellement souvent provocateur et le format « impose » de devoir faire quelques « raccourcis ». Naturellement, les propos et les arguments de l’auteur sont critiquables, mais pas avec la même rigueur que requiert la critique d’une thèse et/ou d’une étude et/ou des propos d’un spécialiste qui s’exprime dans un tout autre cadre.

Misère! Comme tout, l’on doit procéder à une certaine hiérarchisation de « gravité » et donc d’exigences » requises selon, non seulement les domaines, mais les cadres et les objectifs visés.

Bien sûr que l’on ne doit pas s’empêcher de critiquer les chroniqueurs. Quand, par exemple, Josée Blanchette (autre chroniqueuse du JdM) encense l’homéopathie, elle démontre un flagrant manque de connaissance sur le sujet et juste ça disqualifie totalement tout son propos (pour cet article précis), mais il s’agit ici de « science dure » puisque l’homéopathie n’a jamais réussi à démontrer un quelconque effet. Conséquemment, elle tient des propos qui vont à l’encontre de la science au grand complet. Sans compter que c’est une chroniqueuse qui ne détient aucune expertise ni diplôme spécifique.

Facal, lui, détient un bac + une maitrise en science po ainsi qu’un doctorat en sociologie de l'Université de Paris-Sorbonne. Et il a été député et ministre. Mais c’est maintenant (depuis plusieurs années) un chroniqueur qui s’exprime (opinions) sur des sujets de société/politique.

De façon général, il ne dit pas de grosse connerie et demeure dans « son domaine » (socio-politique), mais en tant que chroniqueur, comme tous les autres chroniqueurs, et dans ce « cadre » et pour l’objectif visé (opinions sur des sujets de société), ça ne me choque pas outre mesure qu’il fasse parfois quelque raccourcis avec le peu de mots qui lui est alloué pour sa chronique.

Idem pour Bock-Côté, Martineau, Durocher, Bombardier, Lester, Nathalie Elgrably, etc.

Le plus « gros problème » de tous ces chroniqueurs du JdM, ce n’est pas tant les raccourcis qu’ils font parfois dans leurs courts articles d’opinion — ce que font presque tous les chroniqueurs d’opinion de tous journaux dans le même cadre —, c’est surtout qu’aucun deux ne se cache d’être non favorable à la tendance « néo-libéralo-progressive » dite « woke » qui produit nombre de dérives depuis quelques années.... ...Et ça ne plait pas à certains!

Bref, dans ce cadre spécifique, perso je me contente et satisfais de juger surtout le fond de leur propos en rapport avec ce qu’ils tentent d’exprimer, peu importe la forme, certaines maladresses et raccourcis. Parler de « méthode « scientifico-sceptique » » pour des chroniqueurs d’opinion de journaux, pour souligner que « la méthode n’est pas appliquée », je trouve que c’est non pertinent (même si ce n’est pas « inexact »).

Au mieux, l’on peut pointer précisément certains de leurs plus « mauvais raccourcis », mais si ça ne change de toute façon rien quant à ce qu’ils veulent souligner et partager, faut réaliser qu’il ne s’agit pas ici de disséquer une thèse et/ou la conclusion d’une étude scientifique. Il s’agit de chroniques d’opinions sur des sujets qui, quand ils impliquent un aspect de la science (sociologie), concernent ce qui est de plus « moue » en science.

[Christian]

L’on ne peut (et ne doit, àma) pas juger avec la même « rigueur scientifique » des chroniqueurs de journaux qui s’expriment quotidiennement sur toute sorte de sujet de société et qui ne disposent que de ±3000 caractères/500 mots (son dernier article, P. Ex) que ce qu’exige la critique d’une thèse et/ou d’une étude scientifique concernant un sujet très pointu et précis.

Une chronique de journal ne tient souvent que sur le tiers d’une page et s’adresse à un large public. C’est donc naturellement souvent provocateur et le format « impose » de devoir faire quelques « raccourcis ». Naturellement, les propos et les arguments de l’auteur sont critiquables, mais pas avec la même rigueur que requiert la critique d’une thèse et/ou d’une étude et/ou des propos d’un spécialiste qui s’exprime dans un tout autre cadre.

Ce type de chronique me désespère car on a tendance à dire, «Oui, pis?» dans le sens que rarement une piste de solution est envisagée. Il n'y a pas que Facal, à La Presse aussi. Par exemple, sur le même thème, Philippe Jouvet dit essentiellement la même chose que Facal avec plus de détails mais sans le côté émotif.
Mais les deux qu'ont-ils proposé pour arrêter l'effritement du français? Rien. Pourtant, ce sont eux les chroniqueurs et les éditorialistes qui se targuent d'avoir un œil sur la société. Ils devraient avoir une petite idée, non?

Bref, quand je lis ça, c'est souvent «Oui, pis?»...

[spin-up]

Bref, dans ce cadre spécifique, perso je me contente et satisfais de juger surtout le fond de leur propos en rapport avec ce qu’ils tentent d’exprimer, peu importe la forme, certaines maladresses et raccourcis. Parler de « méthode « scientifico-sceptique » » pour des chroniqueurs d’opinion de journaux, pour souligner que « la méthode n’est pas appliquée », je trouve que c’est non pertinent (même si ce n’est pas « inexact »).

Un très long post qui tape complètement a coté.

Le fond du problème c'est de décerner un prix sceptique a un chroniqueur d'opinion, dont le seul mérite est de publier des opinions qui plaisent au président des SdQ.
Et l'autre problème, pas des moindres, c'est que des membres des SdQ n'y voient aucun problème puisqu'apres tout tant que c'est des opinions qui leur plaisent, c'est une bonne chose.

Par ailleurs, pas besoin de méthode scientifique ou de zetetique pour critiquer ses écrits. Facal déforme allègrement les faits sur lesquels il s'appuie pour les faire rentrer dans son narratif ideologique. Ca résiste rarement a une simple verification à la source.

[Dash]

Un très long post qui tape complètement a coté.

Je ne tape pas à côté puisque je réponds uniquement à une phrase très spécifique de Christian… …à savoir concernant l’absence de l’application de la méthode scientifique (et les raccourcis commis par des chroniqueurs). …que je prends bien soin de citer~circonscrire! …Avant d’emmètre mon « long » commentaire!

Contexte, contexte, contexte, misère!!

Le fond du problème c'est de décerner un prix sceptique a un chroniqueur d'opinion, dont le seul mérite est de publier des opinions qui plaisent au président des SdQ.

Ça, c’est un tout autre point! Et, en effet, je suis plutôt d’accord! Décerner un prix sceptique à un chroniqueur d’opinion concernant des sujets de société me semble inapproprié et/ou pas le meilleur choix… …étant donnée la nature des sujets. C’est surtout, pour moi, que ça ne cadre pas trop avec ce que devrait prioriser un organisme sur le scepticisme. Il y fort probablement bien mieux à trouver! Yep!

Et l'autre problème, pas des moindres, c'est que des membres des SdQ n'y voient aucun problème puisqu'apres tout tant que c'est des opinions qui leur plaisent, c'est une bonne chose.

Encore d’accord! Je suis un adepte de « l’impartialité »!

Par ailleurs, pas besoin de méthode scientifique ou de zetetique pour critiquer ses écrits. Facal déforme allègrement les faits sur lesquels il s'appuie pour les faire rentrer dans son narratif ideologique. Ca résiste rarement a une simple verification à la source.

Ça, c’est un autre sujet~point qui se débat! À savoir à quel point? À quelle fréquence? Et si cela impacte (et à quel point? Pour lequel de ses articles?) le fond de ce qu’il veut partager ou souligner? …dans le cadre de chroniques d’opinion qui s’adressent au grand public dans un journal.

[LoutredeMer]

Il y avait pourtant du beau monde en liste pour la premiere place (comme quoi il vaut mieux faire de la politique que de la science... ):

https://www.sceptiques.qc.ca/activites/prix Ajoutons que les candidats ci-dessous méritent, pour leur part, une mention honorable puisqu’eux aussi ont fait — chacun à leur manière — la promotion de la pensée rationnelle.

• Bruno Dubuc, pour son implication dans la vulgarisation scientifique de concepts complexes liés à notre compréhension du cerveau ainsi que pour la démystification de certaines croyances qui y sont liées. Son blogue Le cerveau https://lecerveau.mcgill.ca/ à tous les niveaux est une référence incontournable pour les étudiants en psychologie et en neurologie.

• L’émission « Les décrypteurs » pour sa dénonciation argumentée des fausses informations. Ce travail d’enquête journalistique a été particulièrement remarquable au sujet de la COVID-19.

• Boucar Diouf, pour ses différents articles de vulgarisation scientifique, souvent à saveur humoristique, publiés dans les journaux. Il marie extrêmement bien humour et vulgarisation scientifique dans ses textes, ses livres, ses spectacles et son émission de radio (La nature selon Boucar).

• Jean René Dufort et Marie-Pier Élie, pour l’émission « Le gros laboratoire », qui a le mérite d’utiliser, de façon ludique et humoristique, une version simplifiée de la méthode scientifique, avec groupe témoin, pour tenter de répondre à certaines questions « dont on ne veut pas toujours connaître la réponse »...

[DictionnairErroné]

Cancel culture, woke, rectitude politique et autres chimères
Dans son livre, Francis Dupuis-Déri brosse un portrait des mouvements contestataires et des luttes sociales dans les universités à travers le temps.
https://www.ledevoir.com/culture/747603 ... s-chimeres

Dupuis-Déri rappelle que la diabolisation des progressistes sur les campus ne date pas d’hier et qu’elle s’apparente au processus de panique moral déjà théorisé par Stanley Cohen. L’ouvrage revient sur les recherches de ce sociologue qui a décrit le phénomène de diabolisation de jeunes considérés comme déviants et perçus comme une menace pour la société. L’idée d’un campus calme et paisible est une illusion.

Sur ce point, oui, c'est évident. Les jeunes ont toujours été à l'avant garde et au front des changement sociaux. Par contre je préfère l'analyse qu'en fait ici Michael C. Behrent.

Il est très difficile de trouver des textes concernant le wokisme sans sombrer dans la dénonciation et le dénigrement pur et simple. Un texte intéressant qui démontre le cheminement ayant mené au wokisme d'aujourd'hui. N'en voici que la conclusion:
viewtopic.php?t=16609&start=2550#p623872

"Sur les campus américains"

Pour le professeur, il existe des forces beaucoup plus influentes sur les campus américains. Il regrette par exemple que les médias ne parlent pratiquement jamais des mouvements réactionnaires et conservateurs qui manoeuvrent contre des professeurs progressistes.

Il n'a qu'à écouté FOX News, il n'y a que ça. Et les autres réseaux américains les dénoncent...

"Conclusion"

Si le discours de ces polémistes vise toujours les féministes et les antiracistes, c’est parce qu’ils remettent en question l’ordre établi. « Les qualificatifs utilisés, c’est une réaction aux mouvements populaires de type #MoiAussi et Black Lives Matters. Ces mouvements ont aujourd’hui des impacts concrets sur la société et mettent à mal les privilèges du mâle blanc », conclut l’auteur.

Ben oui, voilà, il fallait s'y attendre, la cause? Le privilège du mâle blanc.

[Kraepelin]

Ben oui, voilà, il fallait s'y attendre, la cause? Le privilège du mâle blanc.

À quoi s'attendre de Francis? Comme bien des auteurs de ce genre, la conclusion est tellement prévisible qu'on pourrait croire qu'elle précède l'analyse...

[Kraepelin]

Le fond du problème c'est de décerner un prix sceptique a un chroniqueur d'opinion, dont le seul mérite est de publier des opinions qui plaisent au président des SdQ.

Tu surestimes le pouvoir de Michel. Il y a d'autres membres sur le conseil d'administration et sur le comité de lecture de la revue et la nomination d'un prix sceptique est le résulta d'un consensus.

[spin-up]

Tu surestimes le pouvoir de Michel. Il y a d'autres membres sur le conseil d'administration et sur le comité de lecture de la revue et la nomination d'un prix sceptique est le résulta d'un consensus.

Mouais...à d'autres.
Le virage thématique et ideologique de l'asso et de la revue du QS ressemble quand même très fort aux posts de MBelley (et son alias anonyme) sur le forum.
Ainsi que l'organigramme de l'asso, ou M.Belley apparait a 10 reprises en 30 lignes (J'imagine que ca aide a creer un consensus).

[Phil_98]

....

Salut spin-up

J'ai participé à des marches publiques à Montréal, surtout pour le climat. Et selon moi, la sur-consommation est problématique.

Quand je parlait avec des marcheurs qui se disaient WOKE et qui voulaient défendre l'environnement, je voyais toutes sortes de tendances, je ne pouvais pas me faire une idée.

Je pense que c'est normal de se comparer, d'évaluer ce que l'on est par rapport aux autres, c'est ce que j'ai fait.

Certains sortaient leur IPHONE, (j'ai un téléphone qu'on m'a donné), d'autres portaient des vêtements de marques très dispendieux (je porte des jeans qui valent environ 15$), d'autres disent vouloir être étudiant à l'université le plus longtemps possible (et ils me disent que le doctorat est inutile) etc, etc.

Si je questionnait, on me répondait dans le style: est-ce que ce sont des enfants qui ont construits ton téléphone? Est-ce que la compagnie qui a fabriqué tes jeans exploitent les travailleurs ?

C'est difficile à démêler tout ça.

Pourrais-ton faire un tableau des pros et des contres qui résumerais la pensée WOKE vs Facal ?

[Christian]

Pourrais-ton faire un tableau des pros et des contres qui résumerais la pensée WOKE vs Facal ?

Ce n'est pas la pensée woke comme telle qui est le problème, mais sa dérive institutionnelle due à une partie des fonctionnaires fédéraux et du rectorat universitaire à l'imposer aveuglement.
Le dernier exemple est l'octroi d'une subvention de plus de 130K$ à Laith Marouf pour un enseignement antiraciste aux aux radiodiffuseurs canadiens.
Or Laith Marouf est un haineux anti-juif et anti-francophone de la pire espèce. Il n'y a pas de mécanisme pour vérifier les antécédents des ces gens qui reçoivent les subventions. Je ne connais pas assez la fonction publique pour suggérer des solutions. Et Facal n'en donne jamais, lui qui est un ancien ministre, faut-il le rappeler.

[thewild]

Ce n'est pas la pensée woke comme telle qui est le problème, mais sa dérive institutionnelle due à une partie des fonctionnaires fédéraux et du rectorat universitaire à l'imposer aveuglement.

En effet. C'est bien de le rappeler de temps en temps.

Le dernier exemple est l'octroi d'une subvention de plus de 130K$ à Laith Marouf pour un enseignement antiraciste aux aux radiodiffuseurs canadiens. Or Laith Marouf est un haineux anti-juif et anti-francophone de la pire espèce. Il n'y a pas de mécanisme pour vérifier les antécédents des ces gens qui reçoivent les subventions.

Mais là, quel est le rapport avec le wokisme ?
Je ne me rappelle pas que le cas ait été évoqué ici.

[Christian]

Mais là, quel est le rapport avec le wokisme ?
Je ne me rappelle pas que le cas ait été évoqué ici.

C'est très récent. Ça peut démontrer (ce n'est qu'un exemple, je ne sais si c'est anecdotique ou systémique) que des fonctionnaires dans leur zèle de la promotion de l'EDI (Équité, Diversité, Inclusion[1]) ne font pas les vérifications nécessaires pour l'octroi des subventions.
Ce qui est inquiétant, c'est qui si un personnage tel que Laith Marouf a été capable d'aller chercher cette subvention malgré son passé d'activiste haineux très public, qu'en est-il des autres demandeurs?

[1] de ce que je perçois, on pourrait qualifier l'EDI comme étant issu de la pensée anti-colonialiste woke. La dérive woke serait de voir du colonialisme blanc partout sans discernement ou mise en contexte historique. Un peu comme les bolchéviques qui voyaient des contre-révolutionnaires partout ou le maccarthysme qui voyait des communistes partout. Maintenant, comme je le prévoyais, on a aux États-Unis un mouvement anti-woke de droite et même d'extrême-droite, qui voit des wokes partout même dans les toilettes. Ce mouvement est l'affaire de Ron DeSantis, gouverneur de la Floride.

[DictionnairErroné]

Ainsi que l'organigramme de l'asso, ou M.Belley apparait a 10 reprises en 30 lignes (J'imagine que ca aide a creer un consensus).

Si une personne prend autant de place, il est tout à fait normal d'y retrouver une suite. Ce n'est pas un reproche en tant que tel, il manque de bénévoles, de diversités. C'est plutôt cela qu'il faut questionner.

[thewild]

Mais là, quel est le rapport avec le wokisme ?
Je ne me rappelle pas que le cas ait été évoqué ici.

C'est très récent. Ça peut démontrer (ce n'est qu'un exemple, je ne sais si c'est anecdotique ou systémique) que des fonctionnaires dans leur zèle de la promotion de l'EDI (Équité, Diversité, Inclusion[1]) ne font pas les vérifications nécessaires pour l'octroi des subventions.
Ce qui est inquiétant, c'est qui si un personnage tel que Laith Marouf a été capable d'aller chercher cette subvention malgré son passé d'activiste haineux très public, qu'en est-il des autres demandeurs?

Mais peut-être ne font-ils pas ces vérifications ... tout court ?
Y voir de l'empressement à accorder la subvention parce que la personne se situerait dans la ligne idéologique promue, c'est aller un peu vite en besogne il me semble.

Edit : Après lecture d'un article sur le sujet, la subvention a été accordée à l'institut CMAC, pour lequel Laith Marouf est consultant. Je ne suis pas sûr qu'il était établi que ce serait ce Laith Marouf qui participerait aux conférences lors de l'octroi de la subvention. C'est peu clair.

[Kraepelin]

Tu surestimes le pouvoir de Michel. Il y a d'autres membres sur le conseil d'administration et sur le comité de lecture de la revue et la nomination d'un prix sceptique est le résulta d'un consensus.

Mouais...à d'autres.
Le virage thématique et ideologique de l'asso et de la revue du QS ressemble quand même très fort aux posts de MBelley (et son alias anonyme) sur le forum.
Ainsi que l'organigramme de l'asso, ou M.Belley apparait a 10 reprises en 30 lignes (J'imagine que ca aide a creer un consensus).

Accusation tellement gratuite!
Michel Belley prend beaucoup de place par manque d'effectif chez les sceptiques, mais pas plus de place que l'ancien Président Louis Dubé (dont tu ne te plaignais pas parce l'association à cette époque ne froissait pas ton parti pris idéologique j'imagine. Ensuite, j'ai assisté aux échanges en ligne du CA sur la distribution des prix (ce qui n'est pas ton cas) et si le prix "fausse sceptique" est la conséquence d'une discussion à la suite de laquelle Belley a reculé, ce n'est pas le cas du prix sceptique qui semble avoir été unanime dès le départ. Même Cédric, notre gaucho diplômé en études féministes, n'a pas que je sache, exprimé de doute. Ton animosité pour Facal n'est donc partagé par personne sur le CA.

Mais soit tranquille, sur le forum tu as l'appuis d'une pointure, d'un personne qui incarne la plus haute représentation que l'on puisse avoir de la rigueur: Loutre-de-mer.

[spin-up]

(dont tu ne te plaignais pas parce l'association à cette époque ne froissait pas ton parti pris idéologique j'imagine.

Prévisible et attendu:

Mais bon, le militantisme politique a maintenant valeur de scepticisme, et ceux qui sont en désacord avec ca sont, selon qui juge, soit des wokes soit des fachos.

[Kraepelin]

Ce n'est pas la pensée woke comme telle qui est le problème, mais sa dérive institutionnelle due à une partie des fonctionnaires fédéraux et du rectorat universitaire à l'imposer aveuglement.

Plutôt que d'opposer la "pensée woke" aux "dérives wokes", je serais tenté depuis peu d'opposer plutôt les "valeurs wokes" (dénoncer les inégalités sociales) à l'approche woke (écrasement de la liberté d'expression au profit de la rectitude).

L'approche woke prend d'ailleurs tellement de place que ça occulte justement des luttes sociales aussi importantes que justes. En bout de course, c'est la justice sociale qui va en prendre pour son grade. C'est tellement triste.

Il y a un élément aussi qui me frappe dans l'approche woke: l'éparpillement dans différentes sous-luttes essouffle des luttes principales ayant une portée universelle. Par exemple, dans une Amérique extrêmement woke, la richesse collective continue à se concentrer dans les mains d'un nombre extrêmement restreint de profiteurs.

[spin-up]

Pourrais-ton faire un tableau des pros et des contres qui résumerais la pensée WOKE vs Facal ?

Non. J'en ai absolument rien a foutre, et ce n'est pas le sujet.

[DictionnairErroné]

Pourrais-ton faire un tableau des pros et des contres qui résumerais la pensée WOKE vs Facal ?

Facal se limite à la dénonciation woke. Qu'une analyse superficielle.