Quelques questions sur l'évolution...

[adhemar]

Bonjour à tous,

Je profite du fait qu'il y aie pas mal de biologistes sur ce forum pour poser une petite question sur l'évolution. Comme je suis assez ignorant sur le sujet, excusez moi si le langage n'est pas très conventionnel

Il semblerait qu'il y aie eu une explosion de la vie pluricellulaire durant le précambrien et que la plupart des espèces dérivent de cette vie pluricellulaire. Existe t'il des exceptions, c'est à dire des lignées qui auraient 'découvert' la pluricellularité plus tardivement ?

Voilà, merci d'avance à ceux qui pourront me répondre...


Adhémar

[Jean-Francois]

Il semblerait qu'il y aie eu une explosion de la vie pluricellulaire durant le précambrien et que la plupart des espèces dérivent de cette vie pluricellulaire. Existe t'il des exceptions, c'est à dire des lignées qui auraient 'découvert' la pluricellularité plus tardivement ?

A ce que j'en sais, tous les embranchements de métazoaires sont représentés dans la faune cambrienne (pour la flore?). Il ne semble pas y avoir de lignée métazoaire qui soit apparue au Crétacé, par exemple. Du moins, pas concernant les animaux ou les plantes complexes. Peut-être chez les champignons ou des animaux/plantes simples, c'est parfois difficile à évaluer.

L'apparition des différents métazoaires a très bien pu s'échelonner sur quelques millions d'années, ce qui rend difficile l'évaluation du "tardivement".

Jean-François

[Hallucigenia]

Salut adhemar,

Je vais tenter de répondre brièvement.

Il semblerait qu'il y aie eu une explosion de la vie pluricellulaire durant le précambrien et que la plupart des espèces dérivent de cette vie pluricellulaire.

Déjà, c'est au cambrien (-570 à -505 millions d'années) qu'on parle d'explosion 'cambrienne', pas au précambrien. 'explosion de la vie' c-a-d de la diversité des formes architecturales de la vie.

Avant donc, au précambrien, on a déjà quelques animaux multicellulaires (faune d'Ediacara), mais c'est pas grand chose.

Les métazoaires (animaux multicellulaires) sont apparus il y a 700 millions d'années environ.

Existe t'il des exceptions, c'est à dire des lignées qui auraient 'découvert' la pluricellularité plus tardivement ?

La réponse est NON. Ni avant, ni après.

Le caractère monophylétique du taxon semble bien établi. En termes plus simples, tous les animaux multicellulaires ont un ancêtre commun dont tous les descendants actuels sont des animaux multicellulaires.

J'espère que celà répond à ta question.

Amicalement,

Hallucigenia

[adhemar]

Ok, merci à tous les deux.

Si je comprends bien, il y a eu deux phénomènes distincts: dans un premier temps, l'apparition de métazoaire, et dans un autre temps, une diversification prodigieuse de ces métazoaires (explosion Cambrienne). Dans 'La vie est belle', Gould semble dire qu'il n'y a pas encore d'explication satisfaisante pour cette diversification. Est ce encore le cas aujourd'hui ?


Adhémar

[Hallucigenia]

Si je comprends bien, il y a eu deux phénomènes distincts: dans un premier temps, l'apparition de métazoaire, et dans un autre temps, une diversification prodigieuse de ces métazoaires (explosion Cambrienne).

Tout-à-fait.

Faune d'Ediacara, précambrien supérieur : premiers multicellulaires, environ 700 millions d'années. Puis explosion cambrienne et diversification forte et rapide pendant une courte période.

Mais enfin, c'est schématique. Il y a eu plus de diversité pendant le cambrien, c'est notable mais ce n'est pas non plus hyper-spécifique. De la diversité, on en trouve aussi à la fin du crétacé par exemple. Un peu toujours, mais pas dans les mêmes proportions.

Dans 'La vie est belle', Gould semble dire qu'il n'y a pas encore d'explication satisfaisante pour cette diversification. Est ce encore le cas aujourd'hui ?

Pas d'explication satisfaisante, mais une foule d'hypothèses crédibles, non ?* S'il dit qu'il n'y a pas d'explication, je parie que c'est pour te mettre l'eau à la bouche : et t'en donner plusieurs. La contingence, peut-être. Ceci dit, j'ai le livre ici, tu peux me dire où tu as lu celà, je vais regarder.

Amicalement,
Hallu


* Théorie des équilibres ponctués en arrière-plan ? Pas forcément, mais énorme niche écologique, nouveauté des organismes, stabilité relative de l'environnement marin et externe, fort développements des unicellulaires (la mer est totalement couverte d'algues bleues quand arrive le cambrien, miam-miam).

[My_Clone_is_rich]

La sexualité (proche de celle qu'on connaît aujourd'hui) pourrait en être un autre. Différente de l'échange de plasmides des bactéries.

Qui dit multicellulaires (sexués) dit cellules spécialisées et nlles perspectives de structures fonctionnelles et plans d'organisation.

Cette "diversification soudaine" pourrait aussi être une fausse problématique.

[adhemar]

Salut Hallu et My_Clone,

Je ne suis pas sur que l'explosion cambrienne soit un faux problème. J'ai l'impression que ce qu'il faut expliquer, c'est pourquoi une grande diversité est apparue très rapidement, alors que, dans des 'conditions normales', on n'observe pas cette diversification. Si le pauvre physicien ignorant en biologie que je suis a bien compris 'La vie est belle', l'évolution procède ainsi: tout d'abord, une grosse explosion de la diversité, suivie d'un maintien d'à peu près toutes les formes de vies produites avec évolution lente, puis finalement, extinction massive des expèces sauf quelques rares survivants, qui survivent presque autant par hasard que par adaptation à l'environnement (ce qu'il appelle la contingence ?), et on recommence...

On doit pouvoir expliquer ce mécanisme, non ?

Amicalement,

Adhémar

[curieux]

Bonjour Adhémar

je ne suis pas plus spécialiste que toi en biologie, mais je pense que les explications ne peuvent arriver à convaincre qu'avec une vue globale des phénomènes en jeu.
On ne peut pas ignorer la physique, l'astronomie, la paléoclimatologie ou la cosmologie pour éclaircir la compréhension de l'apparition de la vie et ses explosions constatées.
Je pense que tout est lié, c'est different de la simple analyse chimique ou electromagnétique, ça necessite une connaissance nettement plus vaste que la spécialisation dans un seul domaine de la science.

Pour être plus concis, je dirais par exemple, que le simple fait d'ignorer qu'il y a 2 milliards d'années on avait une plus grande proportion d'uranium 235 dans le composé naturel, ne permet pas de comprendre pourquoi les formes de vies évoluées qu'on connait aujourd'hui ne pouvaient exister alors.

La radioactivité intense de l'époque est un élement capital, à mon avis, pour eliminer des tas de possibilités. La vie multicellulaire complexe des grands vertébrés est incompatible avec un niveau de radioactivité intense, donc la vie de cette forme ne pouvait subsiter, par contre, elle a pu en être un facteur déclenchant par les mutations qu'elle a produite.
On peut appeler ça du hasard si on veut, mais c'est quand même explicable sans faire intervenir une divinité encore plus hypothétique.

Je pense même que le terme lui même : "évolution" est mal approprié, parce que cela sous-entend dans l'esprit de certains, un sentiment d'élévation graduelle. Il y a des tas d'espèces qui n'évoluent plus de la sorte depuis des millions d'années, les sauriens par exemple. Ils ont atteint un plateau difficile à destabiliser et ils traversent les âges sans modifications apparentes.

Mais bon, ce n'est qu'un seul aspect du problème, il n'y a rien de simple la dedans et se faire le "fou" d'un livre saint quelconque ne risque pas de faire avancer le schmilblic. Au contraire, ça ne peut que faire verser dans un dogmatisme ringard et statique où chacun y va de sa propre interprétation des "faits".
Les évolutionnistes perdent toujours de vue l'historique de sciences, au moyen âge, l'approximation expérimentale faisait dire que les mouches prennaient naissance sur la viande avariée, sauf si on la recouvrait d'un linge fin. Le point de vue religieux travaille de la même façon approximative, on ne peut décemment pas s'en contenter ni même y adhérer de près ou de loin, ce serait de nouveau la porte ouverte à l'obscurantisme. Je ne t'apprends rien.

[My_Clone_is_rich]

On doit pouvoir expliquer ce mécanisme, non ?

Vous savez, dans les films du genre Matrix, on peut même traverser des vortex et sauter entre les immeubles rien que par la volonté.

Dans une discipline telle que la paléo, il s'agit plutôt de laborieusement tenter de proposer des éléments partiels expliquant approximativement, comment les événements évolutifs ont bien pu se passer.
Déjà esquisser le comment prend assez d'énergie, alors le pourquoi, vous savez... Un jour peut-être. Les sciences de reconstitution avancent par des demi-connaissances. Des explications "absolues", je n'en connais pas beaucoup.

Quelques propositions ont été déjà avancées plus haut par Hallucinogenia en revanche, et une autre ajoutée par moi ici présent. D'autres propositions existent sans doute. Mais à défaut d'éléments concrets et d'indices plus forts, bof, ce sont des propositions.

'La vie est belle', l'évolution procède ainsi: tout d'abord, une grosse explosion de la diversité, suivie d'un maintien d'à peu près toutes les formes de vies produites avec évolution lente, puis finalement, extinction massive des expèces sauf quelques rares survivants, qui survivent presque autant par hasard que par adaptation à l'environnement (ce qu'il appelle la contingence ?), et on recommence

La vie est belle surtout pour les riches héritiers, pas pour tous. Cette description que vous donnez n'est pas une loi naturelle mais une mini-synthèse d'un certain résumé en grandes lignes d'une certaine compréhension du vivant.

Vos cherchez le pourquoi de l'explosion précam/cambrienne, car vous considérez cet élément dit exceptionnel comme une singularité. Or on n'a pas plus d'explications fortes pour les périodes de "non explosions/diversifications", ni pour les grandes périodes d'apparente stabilité. Vous en avez ? Pas moi.

C'est en ce sens que je disais prudemment que c'est peut-être un faux problème = une problématique que nous nous posons a posteriori, en considérant un peu arbitrairement que les explosions seraient une singularité, et les non explosions de diversification, la règle... Pourquoi cela ?

On ne "connaît" la génétique ou dynamique évolutive de ces périodes si anciennes que par analogies/homologies avec ce que l'on pense savoir au présent, rien de plus...

[adhemar]

Salut My_Clone,

Déjà esquisser le comment prend assez d'énergie, alors le pourquoi, vous savez... Un jour peut-être. Les sciences de reconstitution avancent par des demi-connaissances. Des explications "absolues", je n'en connais pas beaucoup.

Oui, d'accord avec toi, le but n'est pas d'expliquer le pourquoi. En fait, à mes yeux, la question est la suivante: on connait les mécanismes de base de l'évolution (mutations aléatoires + sélection naturelle). De là, la question est: Comment ces mécanismes de base s'articulent pour mettre en oeuvre des phénomènes tels que l'explosion cambrienne. Il y a certainement une grosse part de contigence, donc la question du pourquoi n'est pas relevante.

La vie est belle surtout pour les riches héritiers, pas pour tous. Cette description que vous donnez n'est pas une loi naturelle mais une mini-synthèse d'un certain résumé en grandes lignes d'une certaine compréhension du vivant.

Il y a malentendu. 'La vie est belle' est le titre d'un ouvrage de vulgarisation de Gould, dans lequel il développe sa compréhension du vivant que j'ai tenté de résumer en quelques lignes. La description est évidement caricaturale, parce que c'est un résumé d'un ouvrage de vulgarisation.

Vos cherchez le pourquoi de l'explosion précam/cambrienne, car vous considérez cet élément dit exceptionnel comme une singularité. Or on n'a pas plus d'explications fortes pour les périodes de "non explosions/diversifications", ni pour les grandes périodes d'apparente stabilité. Vous en avez ? Pas moi.

Non, je n'ai pas d'explication, je profitais juste de l'occasion pour approfondir mes connaissances en biologie.

Amicalement,

Adhémar

[My_Clone_is_rich]

Je pense même que le terme lui même : "évolution" est mal approprié, parce que cela sous-entend dans l'esprit de certains, un sentiment d'élévation graduelle. Il y a des tas d'espèces qui n'évoluent plus de la sorte depuis des millions d'années, les sauriens par exemple. Ils ont atteint un plateau difficile à destabiliser et ils traversent les âges sans modifications apparentes.

Ah bon ? Vous avez des exemples d'espèces de sauriens fossilisées (par ex. milieu crétacé) que l'on retrouverait actuellement vivantes, identiques ? Passionnant.

Vous savez, même si un iguane vous semble très proche de ce à quoi ressemblaient les sauriens-type de la préhistoire, cela n'est pas équivalent à non-évolution. C'est une vision basée sur une apparence générale extérieure. Les iguanes marins des Galapagos (par ex.) ont bel et bien évolué, et même assez récemment par rapport à leur souche terrestre..

Par ailleurs, je ne vois pas ce que les "livres saints" viennent foutre dans une conversation où personne ne les a appelés à la barre, mais c'est votre problème. C'est aussi un forum de libres discussions, je n'ai pas à m'immiscer.

[Jean-Francois]

J'ai l'impression que ce qu'il faut expliquer, c'est pourquoi une grande diversité est apparue très rapidement, alors que, dans des 'conditions normales', on n'observe pas cette diversification

D'une part, la "fenêtre fossile" ouverte sur la faune précam/cambrienne est plutôt restreinte. Il est difficile de déterminer a) le temps qu'à pris cette diversification, b) l'étendue géographique sur laquelle la vie s'est développée.
D'autre part, quand les conditions environnementales ne sont pas trop sélective, une diversification des êtres peut avoir lieu assez rapidement (et plus les êtres sont "simples", plus c'est facile). Il est difficile d'évaluer les pressions de sélections qui ont agi sur la faune initiale.

Il est donc difficile d'avancer des explications pas trop spéculatives (seuls les créationnistes se le permettent sans vergogne, parce qu'ils possèdent la Vérité). Cela dit, on peut amener plusieurs hypothèses (dont certaines demandent de remettre en questionla réalité de cette "explosion"). Certains mécanismes pourraient avoir été différents de ceux qui sont connus et à l'oeuvre aujourd'hui (influence accrue de la radio-activité, etc.).

Si la question est intéressante, les moyens pour y répondre ne sont pas évidents.

[...] l'évolution procède ainsi: tout d'abord, une grosse explosion de la diversité, suivie d'un maintien d'à peu près toutes les formes de vies produites avec évolution lente, puis finalement, extinction massive des expèces sauf quelques rares survivants, qui survivent presque autant par hasard que par adaptation à l'environnement (ce qu'il appelle la contingence ?), et on recommence...

Le "pauvre physicien" a très bien compris la théorie de Gould: les équilibres ponctués (diversification "rapide", stase (ou, plutôt, changement plus continu), etc.) D'autres théories supposent des changements moins drastiques, plus continus ("darwiniens").

Jean-François

[curieux]

Je pense même que le terme lui même : "évolution" est mal approprié, parce que cela sous-entend dans l'esprit de certains, un sentiment d'élévation graduelle. Il y a des tas d'espèces qui n'évoluent plus de la sorte depuis des millions d'années, les sauriens par exemple. Ils ont atteint un plateau difficile à destabiliser et ils traversent les âges sans modifications apparentes.

Ah bon ? Vous avez des exemples d'espèces de sauriens fossilisées (par ex. milieu crétacé) que l'on retrouverait actuellement vivantes, identiques ? Passionnant.

Vous savez, même si un iguane vous semble très proche de ce à quoi ressemblaient les sauriens-type de la préhistoire, cela n'est pas équivalent à non-évolution. C'est une vision basée sur une apparence générale extérieure. Les iguanes marins des Galapagos (par ex.) ont bel et bien évolué, et même assez récemment par rapport à leur souche terrestre..

Par ailleurs, je ne vois pas ce que les "livres saints" viennent foutre dans une conversation où personne ne les a appelés à la barre, mais c'est votre problème. C'est aussi un forum de libres discussions, je n'ai pas à m'immiscer.

Salut My_clone

http://www.cirs.fr/breve.php?id=72

110 millions d'années, c'est une bonne deuxieme moitié du crétacé.(-136 à - 65 Ma)
Ce que je voulais dire c'est que certaines espèces évoluent, d'autres sont des feux de pailles et d'autres font long feu. Même si on considère l'australopithèque comme un ancètre de l'homme, c'est bien loin de la plage d'existence du crocodile avec ses 3 Ma, non ?
110 millions d'années et toujours la même tronche alors qu'avec ses 3 Ma de l'homme où on ne peut pas vraiment en dire autant, bein moi j'appelle ça un plateau.

Pour ce qui est de la réference aux livres "saints", mieux vaut prévenir que guerir avant d'avoir à se farcir les arguments de la partie adverse.
Regarde en haut à gauche : Index du forum -> Évolution/Création.

[My_Clone_is_rich]

Ah ok, vous aviez pensé aux crocodiliens... Ok.
En lisant votre terme "sauriens", j'avais pensé à l'ancien taxon des "sauriens" ... qui comprend entre autres les iguanidés, et pas les crocos. Autant être précis sur le forum évolution : le crocodile est un archosauria, pas un sauria (taxon appelé autrement de nos jours, mais peu importe).
Oui cher ami, c'est vrai que le crocodile a peu changé depuis pas mal de temps. Que voulez-vous, c'est mon animal chouchou : une merveille de la nature n'ayant eu besoin que de peu d'ajustements pour conserver sa place de redoutable parmi les plus efficaces dans les eaux marécageuses.
Oui, vous pouvez appeler cela un plateau, pas de problème pour moi. L'évolution reste un processus toujours en marche, même si parfois plus lent que chez d'autres lignées... C'est cela qu'il faut retenir.

ps : nul besoin de préciser que la photo sur votre document est celle d'un croco moderne.

[curieux]

bonjour My_clone

exact, j'auris dû écrire crocodiliens, c'est à eux que je pensais, en effet les iguanes sont des sauriens qui ont vachement évolués.

Pour la photo, ça va de soi, et je pense que des choses comme ça induisent passablement en erreur celui qui survole ses lectures, en fait on ne donne même pas de photo du fossille bien que l'article parle de "monstre".
mais bon, on parle aussi "d'homme" en parlant de l'australopithèque... j'espère bien que mon grand-père ne leur ressemblait pas.

[My_Clone_is_rich]

Le CIRS, source de votre article, - bien que cela ne remette pas en question l'utilité informative de leurs dépêches - est un "Centre international de Recherche Scientifique" moins sérieux que bidon. Ils ont quelques problèmes techniques pour publier des schémas ou des images avec droits d'auteur : le fait que derrière CIRS se cachent des plaisantins. Une ancienne farce avec une bonne intention de départ, qui a fait des petits sur le web...

(à propos, les crocos ont des caractères extrêmement "évolués" d'archosauriens : un diaphragme, coeur à 4 cavités où sang veineux/artériel ne se mélange (quasiment) pas, gésier, des yeux parmi les plus perfectionnés du monde animal, et y compris leur développement psychique. Plein de caractères morpho et éthologiques que l'on retrouve chez les oiseaux, mais pas chez les iguanes.
Les crocos ont même un métabolisme et structure musculaire bizarroïde, leur permettant autant de résister aux longues disettes, que des explosions de rage et de force à peine croyables (il faut avoir maintenu un jeune croco de 60 cms dans ses mains pour comprendre ce qu'est "force brute") et des pointes de vitesse, dignes d'un animal à sang chaud. C'est aussi un des rares "reptiliformes" à communiquer avec ses congénères et à élever ses petits.
Il faudrait presque sunommer les crocos "oiseaux sans ailes".