11 Septembre 2001

[Lambert85]

Tu m'ignores donc quand ça t'arranges...

[richard]

Tu m'ignores donc quand ça t'arrange

arrange sans s.
Désolé, tu es dans mes ignorés, mais quand je ne suis pas encore connecté je peux voir tes petites crottes. Comme ça je te suis à la trace.
Je t’embrasse très fort.

[Dominique18]

Non, tu n'as rien compris de la mécanique interne de ces mouvements, par paresse intellectuelle

par paresse intellectuelle ! Tu m’insultes?! Je pourrais aussi dire que gober la V.O. servie sur un plateau est de la paresse intellectuelle, qu’être partisan que cette thèse c’est accepter la politique hégémonique des USA, le néo-libéralisme qui conduit à l’ultra libéralisme, à la mainmise de quelques milliardaires sur l’économie mondiale. Il faut se montrer capable d'identifier les dangers.
Je pourrais te dire aussi que comme tu ne cherches pas exactement à comprendre ce qui se passe, à t'informer, tu persistes dans tes égarements et impasses. Mais je ne le ferais pas car j’ai suffisamment de tact.

Je ne gobe rien du tout. Je m'informe, je lis, je compare, je visionne... ce qui demande des heures.
Il n'existe pas de "version officielle", mais un état des lieux qui semble faire consensus, et qui n'est toujours pas remis en cause parce qu'à ce jour, aucune autre version ne tient debout.
Toutes ont été réfutées, jusqu'à preuve du contraire.
Je t'ai plusieurs fois incité à apporter des preuves de ce que tu avances, et à ce jour, tu n'as toujours rien produit. Je me fie à tes compétences, telles que tu les as décrites.
Ni plus, ni moins.
Je me garderai bien de t'insulter : je te le répète une énième fois, je pointe des dysfonctionnements et des contradictions dans tes propos. Par paresse intellectuelle, j'entends des démarches d'investigation et de compréhension en dehors de reopen que tu n'as visiblement pas conduites.
Pour info, Jérôme Quirant n'est qu'une source parmi d'autres. PhD Smith en a livré une autre.
Mes propos n'ont pas varié d'un iota, je reste cependant ouvert à toute proposition, sérieuse, fiable, documentée, sourcée.
Je m'en suis tapé, des pages de reopen, et j'ai essayé de comprendre, de croiser les renseignements.
Tout comme un bon paquet de pages de ce fil. J'ai d'ailleurs beaucoup appris, certains intervenants sont plutôt calés et il faut suivre.
Argumentation, contre-argumentation,...
Quand je consulte un site, un auteur,... je cherche toujours à savoir à qui j'ai affaire. Je n'ai pas la science infuse et le savoir sûr, loin de là, et c'est heureux, sinon je n'apprendrai rien de mes erreurs et de mes échecs. Avec le temps et l'expérience, je progresse en tâchant d'éviter des écueils.
Pour l'instant, tu sembles ne disposer que d'une "base" de référence : reopen, tombé en désuétude depuis 2012 d'après les analyses.
Je t'en ai livré, du grain à moudre.
Qu'est-ce que tu en fais ?

Je pourrais te dire aussi que comme tu ne cherches pas exactement à comprendre ce qui se passe, à t'informer, tu persistes dans tes égarements et impasses. Mais je ne le ferais pas car j’ai suffisamment de tact.

Que dieu t'entende, mon fils!

Quand tu en auras marre de me plagier, tu pourrais peut-être passer à autre chose, non?

[richard]

Merci Dominique pour tous les efforts que tu fais pour me convaincre. Je te dirais que le problème est semblable à celui dont on discute sur le fil consacré au temps. Nous sommes dans deux paradigmes différents, nous ne voyons donc pas les choses de la même façon. En plus nous sommes certains chacun d’avoir raison. Changer de paradigme n’est pas une mince affaire. Tu n’en changeras pas et je n’en changerai pas. Restons en là si tu veux bien.

[nikola]

Nous sommes dans deux paradigmes différents, nous ne voyons donc pas les choses de la même façon.

Un paradigme ? C’est un truc contre les digmes ?
Disons plutôt que tu es plus sensibles que nous aux arguments fallacieux, notamment ceux des conspirationnistes.

[Dominique18]

Merci Dominique pour tous les efforts que tu fais pour me convaincre. Je te dirais que le problème est semblable à celui dont on discute sur le fil consacré au temps. Nous sommes dans deux paradigmes différents, nous ne voyons donc pas les choses de la même façon. En plus nous sommes certains chacun d’avoir raison. Changer de paradigme n’est pas une mince affaire. Tu n’en changeras pas et je n’en changerai pas. Restons en là si tu veux bien.

Ah mais il y a erreur !
Je n'ai jamais cherché à convaincre qui que soit.
Je pointe des erreurs.
Je n'ai jamais prétendu, et ne prétends toujours pas avoir raison sur quoi que ce soit.
En l'état actuel des connaissances auxquelles je peux avoir accès, c'est à dire par rapport à mon niveau de compétence, et d'incompétence sous-jacente, je détermine ce qui me paraît tenir debout.
Si tu n'avais pas fait référence à reopen, ou à un autre site visiblement conspirationniste, ces longs échanges n'auraient peut-être pas eu lieu.

Pour info, il y a déjà un petit moment, je me suis intéressé à un certain Michel Drac.
Il intervenait principalement sur sa chaîne Youtube, et était loin d'être un imbécile.
Il m'a fallu du temps pour cerner le personnage et déterminer à qui j'avais exactement affaire, ce qui a demandé du temps. Pas facile pour un profane de détecter les tics de son discours, et le contexte idéologique. Le gars était très prudent dans ses vidéos. Je ne sais pas ce qu'il est devenu. Plus malin que Soral et du même bord, ce qui le rendait encore plus redoutable. L'expression avoir une main de fer dans un gant de velours prend toute sa saveur.
Il a participé à l'aventure "Le 11 septembre n'a pas eu lieu".

[richard]

Je dis que tu crois à la V.O. et que moi je n’y crois pas. Comme tout le monde j’y ai cru. Jean-Francois dit qu’il ne faut rien croire d’emblée, mais je ne vois pas mettre en doute toutes les infos que me donnent les journaux, la radio, la télé. Donc OK pour la VO ! Et puis des zones d’ombre, un doute et des lectures de la VO et puis enfin une explication logique donnée par un site. Merci ReOpen !
Kuhn dit qu’un changement de paradigme se fait d’un coup et pas par la raison, un peu quand on résout une énigme policière: bon sang, mais c’est bien sûr! On bascule d’un coup de l’autre côté. Quand on est de l’autre côté les incohérences se dissipent, tout s’emboite. Mais il est très difficile de changer de paradigme, de passer du géocentrisme à l’héliocentrisme par exemple. Et du monde des bisounours à la dure réalité géopolitique.
Edit: pour Michel Drac c’est facile je n’ai pas mis longtemps à trouver.
Bien à toi.

[Lambert85]

Tu as juste cru les idioties de reopen (qui ont beaucoup variées, Meyssan prétendait qu'il n'y avait pas d'avion au pentagone en utilisant quelques photos bien choisies) et comme tous les conspirozozos, tu ne peux plus revenir à la rationalité.

[Dash]

[...] Nous sommes dans deux paradigmes différents, nous ne voyons donc pas les choses de la même façon. En plus nous sommes certains chacun d’avoir raison. Changer de paradigme n’est pas une mince affaire. Tu n’en changeras pas et je n’en changerai pas. Restons en là si tu veux bien.

Sauf que, peu importe le paradigme dans lequel l’on se trouve (et/ou préférons), ce sont les résultats, les prédictions, le poids de la somme des preuves (et/ou du faisceau de présomption) et la charge de la preuve qui définissent qu’est-ce qui est le plus probable et/ou qu’est-ce qui fonctionne ou pas et/ou qu’est-ce qu’on considère être ou pas.

Dominique souligne quelque chose qui est important :

[...] Il n'existe pas de "version officielle", mais un état des lieux qui semble faire consensus, et qui n'est toujours pas remis en cause parce qu'à ce jour, aucune autre version ne tient debout.
Toutes ont été réfutées, jusqu'à preuve du contraire [...]

Il ne s’agit pas de VO VS VNO, ça, c’est une vision dichotomique simpliste propre à tous ceux qui se retrouvent (pour tous les sujets) dans un « paradigme global » de type « dualiste ». Il n’y a qu’un « état des lieux », il fait manifestement consensus chez la grande majorité des spécialistes et les avis de « moins nombreux autres "intervenants" » — à qui donc incombe la charge de la preuve — ne sont pas supportés par un ensemble de preuves aux poids suffisamment conséquents pour remettre en question « l’état des lieux » et ce qui fait consensus.

La nuance peut sembler mince, mais c’est complètement différent!

C’est comme pour la question à savoir si la terre est plate ou ronde. Il ne s’agit pas d’une institution et/ou d’un Gouv qui décréterait officiellement (VO) que la terre est sphérique. Non, pas du tout, ce que l’on pourrait erronément nommé « VO » pour cette question se forme « tout seul », naturellement de par le nombre d’observations et de preuves (impliquant des possibilités prédictives, entre autres) qui fait consensus chez la majorités des scientifiques sur le globe.

Conséquemment, si certains prétendent le contraire, la charge de la preuve leur revient et c’est à eux que revient la tâche de démontrer et/ou de fournir un poids plus conséquent de preuves… …preuves qui se vérifient par les experts et spécialistes reconnus selon la nature de chaque preuve et/ou prétention.

[Dominique18]

Dash a écrit: Sauf que, peu importe le paradigme dans lequel l’on se trouve (et/ou préférons), ce sont les résultats, les prédictions, le poids de la somme des preuves (et/ou du faisceau de présomption) et la charge de la preuve qui définissent qu’est-ce qui est le plus probable et/ou qu’est-ce qui fonctionne ou pas et/ou qu’est-ce qu’on considère être ou pas.

C'est bien dit, je suis jaloux.

@ Richard

Ce qui suit, tu dois connaître...

http://www.reopen911.info/11-septembre/ ... rl-harbor/

"11-Septembre : Le nouveau Pearl Harbor"

Le nouveau film du réalisateur et bloggeur italien Massimo Mazzucco

LA PLUS GRANDE ENQUÊTE CITOYENNE JAMAIS MENÉE

Ce nouveau documentaire exceptionnel en trois parties du réalisateur Massimo Mazzucco devrait enterrer une bonne fois pour toutes la thèse officielle. Il répond également à nos détracteurs régulièrement invités dans les médias et dont les arguments peuvent sembler convaincants ... pour celui qui ne prend pas le temps de les étudier.

Intéressons-nous au réalisateur... Massimo Mazzucco

Qui a déjà produit...

https://odysee.com/@denis2paris:3/Ameri ... ancaise-:0

L'homme n'a (peut-être) jamais marché sur la lune...

Je poursuis ou tu comprends où je veux en venir?

Kuhn dit qu’un changement de paradigme se fait d’un coup et pas par la raison, un peu quand on résout une énigme policière: bon sang, mais c’est bien sûr! On bascule d’un coup de l’autre côté. Quand on est de l’autre côté les incohérences se dissipent, tout s’emboite. Mais il est très difficile de changer de paradigme, de passer du géocentrisme à l’héliocentrisme par exemple. Et du monde des bisounours à la dure réalité géopolitique.]

"Thomas Samuel Kuhn, né le 18 juillet 1922 à Cincinnati, dans l'Ohio et mort le 17 juin 1996 à Cambridge, dans le Massachusetts, est un philosophe des sciences et historien des sciences américain. Il s’est principalement intéressé aux structures et à la dynamique des groupes scientifiques à travers l’histoire des sciences. Il est le promoteur d'une interprétation de l'histoire des sciences selon laquelle le développement historique des théories est discontinu ; pour rendre compte de ce processus il reprend, à Alexandre Koyré notamment, le concept de révolution scientifique et introduit celui, devenu classique, de changement de paradigme (en) (paradigm shift en anglais)."

Qu'est-ce qu'il vient faire dans cette histoire???
Tu ne botterais pas en touche, par hasard, en déplaçant la problématique en cours?
Un changement de paradigme...

Nous ne parlons pas de philosophie mais de concret demandant des connaissances scientifiques précises, avec des expertises.

Au risque de me lasser... tu nous les apportes ENFIN tes preuves que Jérôme Quirant raconte n'importe quoi ou pas?
Je suis curieux et impatient de te lire à ce sujet.

[richard]

Salut Dash! Dominique est dans le paradigme bisounours. C’est son droit. Tu as raison il y a trois possibilités et non pas deux. Soit on croit à la VO, soit on n’y croit pas soit on en doute. Avec une amie, il y a quelques années, nous avons évoqué les attentats du 11 Septembre. Elle m’a fait comprendre qu’elle trouvait ça un peu louche. Je lui ai donné la référence ReOpen il y a quelques jours. Je verrais bientôt si elle a basculé du côté lumineux de la Force.

[Dominique18]

Dominique est dans le paradigme bisounours. C’est son droit.

Richard... pas de doute, c'est de la bonne!

Tu as raison...

http://www.reopen911.info/video/france2 ... en911.html

Un petit bijou.

[nikola]

Je dis que tu crois à la V.O. et que moi je n’y crois pas.

Sauf que ce n’est pas une question de croyance.

Edit: pour Michel Drac c’est facile je n’ai pas mis longtemps à trouver.
Bien à toi.

Oh le beau site de fachos que voilà.

[richard]

Sauf que ce n’est pas une question de croyance.

Ben si! En science aussi il s’agit de croyance, de croyance justifiée.

Edit: pour Michel Drac c’est facile je n’ai pas mis longtemps à trouver

Oh le beau site de fachos que voilà.

Oui! C’est ce que je voulais montrer, qu’il était assez facile de trouver qui était Michel Drac.

[Christian]

Je dis que tu crois à la V.O. et que moi je n’y crois pas.

Sauf que ce n’est pas une question de croyance.

Edit: pour Michel Drac c’est facile je n’ai pas mis longtemps à trouver.
Bien à toi.

Oh le beau site de fachos que voilà.

Kontre Kulture, misère...

[Dominique18]

@ Nikola
@ Richard

Comprenons-nous bien pour éviter tout malentendu et interprétation: Michel Drac a toutes les caractéristiques d'un suprémaciste blanc. La dernière maison d'édition qu'il a créée n'est pas triste question auteurs.

Édit
@ Christian également

@ Richard

La science, une croyance justifiée ???
Il va falloir que nous expliques ce que tu entends par là.

[Jean-Francois]

Et puis des zones d’ombre, un doute et des lectures de la VO et puis enfin une explication logique donnée par un site. Merci ReOpen !

On a pu voir comment vous étiez "bien" renseigné. En fait, il ne semble pas vraiment y avoir eu de changement depuis 10-15 ans.

D'ailleurs, c'est quoi l'explication de de Reopen? Elle est étayée ou est du même style qu'il y a 15 ans: sophismes du style "incrédulité personnelle", biais hypercritiques (mais unilatéral: la V.O. doit être ultra-blindée mais les alternatives reouvertes peuvent être plus trouées qu'un filet de volley), "spécialistes" assez peu compétents dans le domaine, etc.?

Sinon, étaler votre butinage superficiel de notions épistémologiques inappropriées dans le contexte ne compensera pas pour vos lacunes argumentaires. Surtout si vous êtes toujours aussi infoutu de proposer un "paradigme" alternatif.

Jean-François

[Jean-Francois]

La science, une croyance justifiée ???
Il va falloir que nous expliques ce que tu entends par là.

On peut considérer que toute idée tient de la croyance. Dans ce contexte, la connaissance (plus que la science, mais la méthode scientifique est le meilleur moyen connu pour acquérir de la connaissance) est considérée comme une croyance vérifiée et, donc, justifiée.

Richard utilise régulièrement des notions épistémologiques à tort et à travers. Particulièrement quand il n'a rien de concret à proposer sur un sujet.

Jean-François

[richard]

On peut considérer que toute idée tient de la croyance. Dans ce contexte, la connaissance (plus que la science, mais la méthode scientifique est le meilleur moyen connu pour acquérir de la connaissance) est considérée comme une croyance vérifiée et, donc, justifiée.

La connaissance est une croyance vraie, justifiée.

[Jean-Francois]

"Richard utilise régulièrement des notions épistémologiques à tort et à travers. Particulièrement quand il n'a rien de concret à proposer sur un sujet."

Ou quand il est coincé par des questions auxquelles il ne peut vraiment répondre.

Jean-François

[DictionnairErroné]

On peut considérer que toute idée tient de la croyance. Dans ce contexte, la connaissance (plus que la science, mais la méthode scientifique est le meilleur moyen connu pour acquérir de la connaissance) est considérée comme une croyance vérifiée et, donc, justifiée.

La connaissance est une croyance vraie, justifiée.

Une roche qui me tombe sur la tête n'est pas une croyance.

[richard]

Une roche qui me tombe sur la tête n'est pas une croyance.

Non, c’est un fait, pas une connaissance.

[DictionnairErroné]

Une roche qui me tombe sur la tête n'est pas une croyance.

Non, c’est un fait, pas une connaissance.

J'en ai connaissance ou pas?

[richard]

Tu peux corriger la page Wikipedia si la définition ne te plait pas. Tu peux par exemple mettre ce qu’il y a dans ta signature.

[DictionnairErroné]

Tu peux corriger la page Wikipedia si la définition ne te plait pas.

Tu peux corriger la tienne si ma définition ne te plaît pas.