11 Septembre 2001

[richard]

Salut ! Pour ceux qui ne connaissent pas bien les théories du complot intérieur . Bisous à tous!

[Dominique18]

Je préfère cette version

C'est ce que je disais...
Les temps ont bien changé...

[Dominique18]

@ Richard

Je suis têtu, je me permets d'insister.

Par qui ton travail, en physique, a-t-il été validé ? Par quelles autorités compétentes ?
Tu documentés et tu sources, en clair tu prouvés ce que tu avances.
Note que je ne doute pas, je demande à pouvoir juger avec pièces sur table.

Richard a écrit : Pour le 11 Septembre puisque c’est le sujet de cette discussion.
— La CIA avait des milliers d’employés mais pas un ne s’occupait d’Al Qaïda.
— Les services secrets français ont prévenu la CIA qu’Al Qaïda préparait un attentat, mais ils ne les ont pas cru.
— Les djihâdistes sont rentrés tranquillement aux USA.
— Ils ont pris des leçons de pilotage sans que la CIA s’en aperçoive.
— ils n’ont pas été arrêté avant de prendre l’avion.
— ils ont percuté les wtc et le Pentagone comme des pros.
— La Défense aérienne n’a pas pu intervenir.
— Les tours se sont effondrés à cause des incendies.
— L’avion qui a percuté le Pentagone a explosé et laisser des morceaux sur la pelouse.
— toutefois il est rentré dans le bâtiment comme dans du beurre.
— et j’en oublie (par exemple les exercices qui avaient lieu se jour-là où les responsables de l’armée qui étaient absents).

Ma demande :
Pour le reste, tu documentes et tu sources, respectant en cela les principes fondamentaux et élémentaires d'une bonne démarche scientifique rigoureuse.
Tu produis une argumentation personnelle valide
C'est tout.
Pas bien compliqué.
Et ce, point par point.

Au passage, j'attends toujours, comme Christian, ton debunkage au sujet de Jérôme Quirant.
Et ta démonstration comme quoi Einstein s'est trompé.
Je sais, ça fait du boulot, mais quand on aime comme toi, ce n'est pas un problème.

En ce qui concerne la physique, j’ai lu une dizaine de livres sur la relativité, écrit des milliers de pages et passer des milliers d’heures à élaborer une théorie qui, certes, n’est pas encore publiée, mais qui a été validée par la Société Française de Physique (excusez du peu !).

[Jean-Francois]

Au passage, j'attends toujours [...]
Et ta démonstration comme quoi Einstein s'est trompé

Si ce sujet vous intéresse, lisez les longues enfilades dans lesquelles il étale ses convictions ou discutez-en en privé avec lui. Il dit trop de trucs discutables sur la Physique pour qu'on le laisse encore revenir là-dessus sur le forum.

[Dominique18]

Au passage, j'attends toujours [...]
Et ta démonstration comme quoi Einstein s'est trompé

Si ce sujet vous intéresse, lisez les longues enfilades dans lesquelles il étale ses convictions ou discutez-en en privé avec lui. Il dit trop de trucs discutables sur la Physique pour qu'on le laisse encore revenir là-dessus sur le forum.

Bien noté! Désolé pour ce faux-pas.

[MaisBienSur]

Pour le 11 Septembre puisque c’est le sujet de cette discussion.
— La CIA avait des milliers d’employés mais pas un ne s’occupait d’Al Qaïda.
— Les services secrets français ont prévenu la CIA qu’Al Qaïda préparait un attentat, mais ils ne les ont pas cru.
— Les djihâdistes sont rentrés tranquillement aux USA.
— Ils ont pris des leçons de pilotage sans que la CIA s’en aperçoive.
— ils n’ont pas été arrêté avant de prendre l’avion.
— ils ont percuté les wtc et le Pentagone comme des pros.
— La Défense aérienne n’a pas pu intervenir.
— Les tours se sont effondrés à cause des incendies.
— L’avion qui a percuté le Pentagone a explosé et laisser des morceaux sur la pelouse.
— toutefois il est rentré dans le bâtiment comme dans du beurre.
— et j’en oublie (par exemple les exercices qui avaient lieu se jour-là où les responsables de l’armée qui étaient absents).

Mais qui peut croire à cette fable? Je croyais que l’histoire du Père Noël avait été inventée pour que l’on ne croit plus aux fables qu’on pouvait nous servir.

Richard, comment pourrais tu expliquer que des millions d'islamistes a travers le monde se laisseraient accuser de cet attentat si ils n'étaient pas les responsables ?

On peut parler de médias manipulés, ou manipulateurs, OK, mais aujourd'hui, avec internet et des forums accessibles dans le monde entier, loin de la censure américaine, pourquoi les accusés de la "VO" ne crient t-ils pas leur innocence ? Comment et pourquoi seuls quelques complotistes en mal de notoriété seraient les détenteurs de la Vérité et auraient accès aux médias de toutes sortes pour la crier et pas les coupables djihadistes pour se défendre ?

A d'autres...

[Dominique18]

On peut parler de médias manipulés, ou manipulateurs, OK, mais aujourd'hui, avec internet et des forums accessibles dans le monde entier, loin de la censure américaine, pourquoi les accusés de la "VO" ne crient t-ils pas leur innocence ? Comment et pourquoi seuls quelques complotistes en mal de notoriété seraient les détenteurs de la Vérité et auraient accès aux médias de toutes sortes pour la crier et pas les coupables djihadistes pour se défendre ?

Les ressources disponibles sur internet sont une chose.
Internet est un outil, pas une finalité, pour un individu lambda, correctement équipé, qui accepte de réfléchir, qui fait jouer son esprit critique, et parvient à se distancier par rapport au contenu émotionnel sous-jacent, véhiculé par les réseaux sociaux, les sites conspirationnistes...

Être un individu "adulte" est difficile, en ce sens qu'il faut avoir dépassé des stades de comportement empreints de puérilité.
L'internet, à ce niveau, entretient l'illusion de la facilité, de la disponibilité, de l'immédiat : plus trop d'efforts à faire, plus d'attente, les frustrations et les échecs sont minorés.

Une société idéale, mais qui reste virtuelle.
Se coltiner la lecture de livres, de revues, fréquenter des centres de documentation, des bibliothèques,... comparativement, c'est beaucoup de temps, beaucoup de travail, beaucoup de fatigue physique (se rendre physiquement d'un point A à un point B, avec un trajet qui est rarement une ligne droite).

Les conspiros, les complotos,... jouent sur du velours. Ils se sont appropriés l'outil et l'ont transformé par la magie des possibilités procurées par le numérique, en finalité.

L'outil ainsi disponible peut capter aisément les gogos, les naïfs, les crédules, les insatisfaits, les paranoïaques... et leur permet de se laisser aller, en toute quiétude, en toute sécurité, à leurs tendances. Avec de l'émotionnel en bonus! On en reçoit (le plaisir subtil de l'adrénaline...), on en renvoie (le plaisir du partage, pas d'égoïstes!).
La machinerie est nourrie, elle peut fonctionner au-delà des espérances initiales.
En devenant, dans cette gamme décrite, un ustensile à décérébrer. Quand on ne réfléchit plus trop, on en consomme d'autant mieux.
L'illusion du savoir permet des folies.

L'outil devient alors une machine à cash (cf. les revenus d'Alex Jones, de Thierry Meyssan,...), avec les produits associés.

Vivre est suffisamment compliqué dans nos sociétés assistées, et fatigant. On ne va pas quand même pas en rajouter une couche et se mettre à réfléchir ?

Édit: deux articles de l'Afis au sujet du numérique et de l'esprit critique :

https://www.afis.org/Questions-a-Laurent-Cordonier

https://www.afis.org/Les-Lumieres-a-l-e ... du-rapport

[jean7]

comment pourrais tu expliquer que des millions d'islamistes a travers le monde se laisseraient accuser de cet attentat si ils n'étaient pas les responsables ?

Heu...Tu es bien conscient que le nombre de personnes ayant participé à cet attentat de suffisamment près pour considérer en être responsable ne sont sans doute que des dizaines et pas des millions ???

D'habitude, on regarde qui a revendiqué. Et toutes les revendications ne sont pas prises en compte.

Il est très possible que millions d'islamistes ont tout simplement pensé que des islamistes étaient responsables de cet attentat et en ait retiré une fierté.
Mais bon, c'est un point "muet". Qui n'apporte rien.

[richard]

Salut ! Ce soir sur Arte un documentaire sur De Gaulle, documentaire que je n’ai pas vu mais qui éclaire peut-être sur le fonctionnement de la CIA.

[PhD Smith]

Ça ne répond pas à la question: pourquoi la CIA aurait-elle fait un attentat le 11 septembre ?

[richard]

Salut PhD Smith! La CIA n’a pas fait les attentats du 11 Setembre, elle a laissé faire. Tu trouveras des réponses dans cet article wikipedia. C’est la thèse LIHOP, mais je ne pense pas que le gouvernement soit complice mais que ce sont plutôt les services secrets poussés par des groupes d’influence.

Cette thèse va dans le sens d’une connaissance préalable, par le gouvernement américain, de ces projets d'attentats, et donc de la possibilité d’une « complicité objective » visant à tirer de leur survenue des bénéfices politiques ou économiques:
— contrôle des ressources énergétiques au Moyen-Orient ;
— délits d'initiés, destruction de nombreux éléments d'enquête sur les scandales financiers et boursiers tels qu’Enron, dans l'effondrement inattendu de la tour du 7 World Trade Center (WTC 7), abritant les bureaux de l'IRS, du FBI et de la CIA ;
— guerre en Afghanistan et en Irak.

[Dominique18]

Blablabla...

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Conspiracy_Watch

En janvier 2020, le site Conspiracy Watch dénonce un passage conspirationniste issu d'un nouveau manuel scolaire d'histoire (Histoire du XXe siècle en fiches, publié par les éditions Ellipses) destiné aux étudiants de Sciences Po et de classes préparatoires. On peut lire à la page 204 du manuel, à propos des attentats du 11 septembre 2001, que « cet événement mondial – sans doute orchestré par la CIA (services secrets) pour imposer l’influence américaine au Moyen-Orient ? – touche les symboles de la puissance américaine sur son territoire »[23]. À la suite de cette révélation, la maison d'édition publie un « correctif formel » dans les exemplaires du livre qui n'ont pas encore été distribués en librairie ainsi que sur son site internet.

https://www.conspiracywatch.info/fluide ... istes.html



Les mythes tenaces du 11 septembre 2001...

https://factandfurious.com/fact-checkin ... -ans-apres

Le 11-Septembre aurait-il pu être évité si les renseignements américains s’étaient mieux coordonnés?

Le 11-Septembre aurait-il pu être évité ? Rien n’est moins certain, mais les puissants services de renseignements américains ne tirèrent aucune conclusion des investigations menées à travers le monde entier, pas plus que des multiples alertes envoyées par leurs agences des pays alliés. La faillite de ce système est un vrai polar…

https://www.ouest-france.fr/leditiondus ... 493024d3c6

etc.... etc...

La CIA n'a pas laissé faire. C'est la coordination entre les services qui a laissé fortement à désirer.
On a observé des faits similaires en France lors des attentats de 2015, avec une mauvaise coopération européenne, entre les services belges et français.
Il a été aussi question d'un passeport sur le siège d'une voiture.
La différence entre la France et les USA, c'est que la France s'est donné les moyens d'instruire un procès long.
Celui des attentats de Nice,14 juillet 2016, devrait s'ouvrir prochainement

Qu'est-ce qu'ils vont bien pouvoir inventer, (ou ont déjà produit) les conspiros? Pinailler sur la cylindrée du moteur du camion ? Sur la marque des pneus?
La couleur des chaussettes du terroriste?
Il portait des tongues ou des baskets ? En termes de pilotage d'un camion de ce tonnage, ça ne doit pas aboutir au même rendu.
Comme le disait Pierre Desproges, dans conspiro, il y a le terme spiro. Vous aviez remarqué ?

Richard !!!!!
La prochaine fois que tu as recours à un article wikipédia, tu es prié de le lire jusqu'au bout et non de faire du cherry picking!

...En 2002, le politologue Olivier Roy écrivait que les théories du complot concernant les États-Unis qui, en tant que plus grande puissance du monde, auraient « forcément une "grande stratégie", d'autant plus perverse et subtile qu'on n'en perçoit pas immédiatement la rationalité », sont « toujours démenties par les faits (ou la simple réflexion) [et sont] fondées sur une ignorance tant de l'islamisme que des processus de décision politique aux États-Unis »...[200].

Des sites web, en anglais[192], en français[193], comme le site Conspiracy Watch par exemple, observent les théories du complot, les analysent et les jugent fallacieuses et dénuées du moindre fondement scientifique.

En France, Guillaume Dasquié et Jean Guisnel publient en 2002 un livre réfutant ces théories, intitulé L'effroyable mensonge. Thèses et foutaises sur les attentats du 11 Septembre[155]. En 2010, Jérôme Quirant publie La Farce enjôleuse du 11 Septembre aux éditions Books on Demand et 11 Septembre et Théories du Complot : ou le conspirationnisme à l'épreuve de la science aux éditions Book-e-book.com. L'Association française pour l'information scientifique (AFIS) publie en juin 2011 un numéro spécial de sa revue Science et pseudo-sciences qui donne la parole à des scientifiques français. Ces experts, chacun s'exprimant dans son domaine de compétence, pointent l'inanité des thèses alternatives et leur caractère ascientifique (dossier de presse[194]). Le magazine Science et Vie publie en septembre 2011 un dossier intitulé « La théorie du complot à l’épreuve de la science »[195].

T'as pas honte, dis?

[Balbuzik]

A l'intérieur en pièces détachées comme le reste... j'ai deja mis le schéma de la facade percée par l'avion ET les ailes.

Un document...passionant :

https://reports.aviation-safety.net/2001/20010911-3_B752_N644AA.pdf

Page 3 of 4 DCA01MA064
Aircraft and Owner/Operator Information
Aircraft Manufacturer: Boeing Registration: N644AA
Model/Series: 757-200 Aircraft Category: Airplane
Year of Manufacture: Amateur Built: No
Airworthiness Certificate: Serial Number:
Landing Gear Type: Retractable - Tricycle Seats:
Date/Type of Last Inspection: Certified Max Gross Wt.: 255000 lbs
Time Since Last Inspection: Engines:
Airframe Total Time: Engine Manufacturer:
ELT: Engine Model/Series:
Registered Owner: Rated Power:
Operator: American Airlines Air Carrier Operating
Certificate:
Flag carrier (121)
Operator Does Business As: Operator Designator Code: AA

[richard]

La CIA n'a pas laissé faire. C'est la coordination entre les services qui a laissé fortement à désirer.

Tu crois vraiment à la mouche qui pète, toi ! un documentaire avec du Jérôme Quirant dedans, mais que tu ne regarderas pas parce qu’il est trop long et qu’il heurterait tes convictions.

[Dominique18]

La CIA n'a pas laissé faire. C'est la coordination entre les services qui a laissé fortement à désirer.

Tu crois vraiment à la mouche qui pète, toi ! un documentaire avec du Jérôme Quirant dedans, mais que tu ne regarderas pas parce qu’il est trop long et qu’il heurterait tes convictions.

Là, j'ai vraiment la preuve que tu ne lis pas en entier ce qui t'est proposé.
Tu me proposes une vidéo d'un branquignol de première.
Je te l'avais déjà signalé, tu n'en as pas tenu compte.
Le gars est l'as du documentaire bien tordu.
Sauf qu'à force de jouer au con, ça finit par se voir. Et qui est-ce qui fait la promotion de ta bouse? Reopen bien sûr !
Qui relaie? Mr Aphadolie..

https://m.youtube.com/channel/UCvSbDeSV ... vyQ/videos

Du pur conspiro, comploto...

Et ton autre guignol de réalisateur italien?
Massimo Mazzucco

https://m.youtube.com/watch?v=oVs6C41ZrJ0

L'homme n'a jamais marché sur la lune.

Tu es vraiment inconséquent. Tu indiques me considérer comme un interlocuteur disons éclairé, selon tes propres mots, et là, tu me sors une bouse comme Hold up, destinée à des abrutis bas de plafond. Tu ne te moquerais pas un peu du monde ?
Je t'ai demandé de sourcer et de documenter, pas de me ressortir tes fonds de poubelle!

[Jean-Francois]

[...] je ne pense pas que le gouvernement soit complice mais que ce sont plutôt les services secrets poussés par des groupes d’influence

Êtes-vous capable d'identifier le ces groupes, d'en nommer les principaux acteurs, en basant vos allégations sur des preuves (pas des "je pense que")? Si non, croire à l'existence de ces "groupes" est équivalent à croire au père Noël.

Jean-François

[richard]

ITrop tard pour la croyance au Père Noël ! J’ai déjà fait la comparaison.

[Jean-Francois]

ITrop tard pour la croyance au Père Noël ! J’ai déjà la comparaison.

Vous ne répondez pas à ma question pour ne pas avoir à admettre que vous ne pouvez nommer aucun groupe, que vous n'avez aucune preuve pour soutenir ce en quoi vous croyez?

C'est vrai que le père Noël est une mauvaise métaphore: les enfants qui croient au père Noël peuvent se baser sur plus de preuves que vous.

Jean-François

[richard]

N’aurais-tu pas une petite idée, toi?

[Jean-Francois]

N’aurais-tu pas une petite idée, toi?

Puisqu'il faut penser à votre place, en plus: mettez-vous au boulingrin. C'est toujours mieux que de propager des idées conspirozozoes.

Jean-François

[Lambert85]

Sur reopen on a accusé de complicité tant de personnes que ça en est devenu ridicule.

[Dominique18]

@ Richard

Mieux que le boulingrin !
Le bilboquet pratiqué avec une sphère pleine.
C'est très motivant.
Tu ne devrais pas t'en lasser.
En méditant sur la vacuité du monde...
Pour soutenir tes efforts, tu imprimes l'image ci-dessous en grand format, et tu l'affiches sur un mur pour la contempler, en t'entraînant avec ton bilboquet.




Nous avons bien compris qu'il te fallait plutôt des sollicitations haut de gamme :




Postures et attitudes...
(Pas d'aspect donneur de leçons du haut de sa chaire, ou de son piédestal. Des faits, rien que des faits.... )
viewtopic.php?p=625100#p625056

...L'outil (internet) ainsi disponible peut capter aisément les gogos, les naïfs, les crédules, les insatisfaits, les paranoïaques... et leur permet de se laisser aller, en toute quiétude, en toute sécurité, à leurs tendances. Avec de l'émotionnel en bonus! On en reçoit (le plaisir subtil de l'adrénaline...), on en renvoie (le plaisir du partage, pas d'égoïstes!).
La machinerie est nourrie, elle peut fonctionner au-delà des espérances initiales.
En devenant, dans cette gamme décrite, un ustensile à décérébrer. Quand on ne réfléchit plus trop, on en consomme d'autant mieux.
L'illusion du savoir permet des folies.
.

...Être un individu "adulte" est difficile, en ce sens qu'il faut avoir dépassé des stades de comportement empreints de puérilité.
L'internet, à ce niveau, entretient l'illusion de la facilité, de la disponibilité, de l'immédiat : plus trop d'efforts à faire, plus d'attente, les frustrations et les échecs sont minorés.

Une société idéale, mais qui reste virtuelle.
Se coltiner la lecture de livres, de revues, fréquenter des centres de documentation, des bibliothèques,... comparativement, c'est beaucoup de temps, beaucoup de travail, beaucoup de fatigue physique (se rendre physiquement d'un point A à un point B, avec un trajet qui est rarement une ligne droite)....

Éventuellement, mais j'en doute fortement dans ton cas... ça peut aider.



Si tu n'y arrives pas, rien n'est perdu!
Le boulingrin reste une valeur sûre.

[richard]

Dans le domaine de la manipulation, on trouve la propagande.

Les techniques de propagande moderne […] se concentrent sur la manipulation des émotions, au détriment des facultés de raisonnement et décision.

. En particulier celle des états-unis

[Dominique18]

Dans le domaine de la manipulation, on trouve la propagande.

Les techniques de propagande moderne […] se concentrent sur la manipulation des émotions, au détriment des facultés de raisonnement et décision.

. En particulier celle des états-unis

Tu sais bien que ce n'est plus cela, le fond du problème.
cf. les posts des intervenants qui précèdent.
Détourner l'attention ne te conduira nulle part en refusant d'assumer tes responsabilités.

[richard]

Ben si, justement ! C’est ça le fond du problème. Tu crois que ce sont les autres qui sont manipulés, alors qu’ils doivent aller chercher l’information tandis que les tenants de la v.o. gobent tout cru la propagande qu’on leur sert sur un plateau.

Au début de l'année 2002, le DoD (département de la Défense américain) a lancé une opération d'information domestique[4]. Le but de cette opération était de « déployer l'argumentation de l'Administration au travers de briefings télévisés délivrés par des commandants de l'armée à la retraite, dans les émissions télévisées du cable et de la diffusion hertzienne », alors que ces intervenants avaient été présentés comme des analystes indépendants.
Cette manipulation gouvernementale visait, bien entendu, à fournir des arguments visant à tourner l'opinion publique en faveur du déclenchement de l'invasion de l'Irak, dans un contexte de débats continuels sur le plan politique entre les Doves et les Hawks.

Et puis si tu pouvais cesser de prendre ce ton de prof qui sait tout à élève qui ne connaît rien, ça me ferait plaisir. C’est un rapport appelé « parent normatif/enfant soumis » en analyse transactionnelle, rapport qui ne donne rien de positif.