[Economie] Heureka: regards critiques sur sa vidéo sur le salaire minimum

[UnEmpiriciste]

Bonjour à tous,

Avec plusieurs économistes, et malgré la qualité pédagogique des vidéos de Gilles Mitteau (Heureka) sur l'économie, je regrette qu’il ne propose pas une approche evidence-based de la science économique, c’est-à-dire en ...
1. Montrant les tests des théories économiques par des données, notamment avec des méthodologies comme des essais contrôlés randomisés ou des études statistiques.
2. En faisant des revues de littérature pour savoir ce que les économistes pensent aujourd’hui, et quelles données soutiennent les théories actuelles en science éco.

C’est l’approche que je propose dans ces deux vidéos sur le salaire minimum, et où je mets en perspective le travail d’Heureka. C'est aussi l'occasion d'appliquer des concepts chers aux sceptiques à l'analyse économique : revue de littérature, méta-analyses, correction du biais de publication, essais contrôlés randomisés...

Liens :
https://youtu.be/xrIwcuD_53M
Et
https://youtu.be/8T7nfDsHXMo

[thewild]

Merci, je vais regarder ça.
J'aime beaucoup les vidéos d'Heureka pour leur côté très didactique, mais elles sont effectivement assez empreintes d'idéologie et relativement peu factuelles.

[Etienne Beauman]

J'ai regardé les deux vidéos.

C'est clair, et le rythme est pas mal.

J'ai une question.
Tu évoques dans la première vidéo je crois, la possibilité théorique de tester en double aveugle les effets du salaire minimum : dans un pays un gouvernement pourrait l'imposer à des entreprises tirées au sort selon des méthodes éprouvées, et on pourrait comparer les effets sur l'emploi sur les employées de ces entreprises en les comparants au groupe contrôle (ou témoin) qui elles n'étaient pas concernées par l'imposition de l'état.
Mais, j'ai du mal à concevoir comment dans un marché unique où les entreprises testées sont en concurrences avec celles témoins on pourrait séparer les effets des mesures sur une partie d'entres elles.
Ne faudrait il pas isoler deux marchés comparables en théorie pour éviter les interactions ?
Si une entreprise A du panel d'entreprise testé augmente ses employés de 10%, je comprendrais que des salariés de l'entreprise B du groupe contrôle la quitte si possible pour rejoindre A.

[jean7]

...la possibilité théorique de tester en double aveugle les effets du salaire minimum : dans un pays un gouvernement pourrait l'imposer à des entreprises tirées au sort selon des méthodes éprouvées, et on pourrait comparer les effets sur l'emploi sur les employées de ces entreprises en les comparants au groupe contrôle (ou témoin) qui elles n'étaient pas concernées par l'imposition de l'état...

Il faudrait que le test concerne un grand nombre d'entreprises pour que le tirage au sort soit suffisant pour effacer l'impact particulièrement fort des autres critères de réussite et de cultures d'entreprises...
Mais surtout, il faudrait, pour que "double aveugle" ait un sens, que toutes les parties impliquées dans ces entreprises soient dans l'impossibilité de savoir à quel groupe de test elles appartiennent...

[DictionnairErroné]

Je n'ai pas regardé la vidéo pour une simple raison. Les salaires ont toujours augmenté, année après année depuis un bon centenaire et l'économie s'ajuste. Je me rappelle plus trop, disons depuis 30 ans avec toutes nos augmentations de salaire, notre pouvoir d'achat a très peu augmenté.

Conclusion, oui, augmenter le salaire, minimum ou pas, peu importe, fait en sorte que notre pouvoir d'achat se maintient et l'économie s'ajuste en conséquence.

[nikola]

Je n'ai pas regardé la vidéo pour une simple raison. Les salaires ont toujours augmenté, année après année depuis un bon centenaire et l'économie s'ajuste. Je me rappelle plus trop, disons depuis 30 ans avec toutes nos augmentations de salaire, notre pouvoir d'achat a très peu augmenté.

Ou a carrément diminué (notamment pour les classes moyennes françaises).

[Etienne Beauman]

Mais surtout, il faudrait, pour que "double aveugle" ait un sens

My bad, j'ai été négligeant :

Il s'agit d'expérience contrôlée randomisée pas de double aveugle, (en double aveugle les travailleurs ne sauraient pas qu'ils ont été augmenté XD ).

[Etienne Beauman]

Je n'ai pas regardé la vidéo pour une simple raison. Les salaires ont toujours augmenté, année après année depuis un bon centenaire et l'économie s'ajuste. Je me rappelle plus trop, disons depuis 30 ans avec toutes nos augmentations de salaire, notre pouvoir d'achat a très peu augmenté.

Conclusion, oui, augmenter le salaire, minimum ou pas, peu importe, fait en sorte que notre pouvoir d'achat se maintient et l'économie s'ajuste en conséquence.

C'est pas le sujet de la vidéo.

[UnEmpiriciste]

Merci ! Ca n'a effectivement aucun rapport avec le propos de mes vidéos, qui distinguent d'ailleurs la question de connaître les effets du salaire minimum, et celle de savoir s'il est bien ou mal de le monter.

[UnEmpiriciste]

Il faudrait que le test concerne un grand nombre d'entreprises pour que le tirage au sort soit suffisant pour effacer l'impact particulièrement fort des autres critères de réussite et de cultures d'entreprises...

Euh... la loi dans grands nombres fait qu'on arrive à construire des groupes de contrôle/traitement équilibré avec des échantillons relativement réduits... Si l'échantillon n'est pas très grand (quelques milliers), ça pose plutôt des problèmes de puissance statistique que d'équilibre des covariables entre les groupes.

[UnEmpiriciste]

J'ai regardé les deux vidéos.

C'est clair, et le rythme est pas mal.

J'ai une question.
Tu évoques dans la première vidéo je crois, la possibilité théorique de tester en double aveugle les effets du salaire minimum : dans un pays un gouvernement pourrait l'imposer à des entreprises tirées au sort selon des méthodes éprouvées, et on pourrait comparer les effets sur l'emploi sur les employées de ces entreprises en les comparants au groupe contrôle (ou témoin) qui elles n'étaient pas concernées par l'imposition de l'état.
Mais, j'ai du mal à concevoir comment dans un marché unique où les entreprises testées sont en concurrences avec celles témoins on pourrait séparer les effets des mesures sur une partie d'entres elles.
Ne faudrait il pas isoler deux marchés comparables en théorie pour éviter les interactions ?
Si une entreprise A du panel d'entreprise testé augmente ses employés de 10%, je comprendrais que des salariés de l'entreprise B du groupe contrôle la quitte si possible pour rejoindre A.

Alors en effet comme vous le dites plus bas, je parle d'un simple essai contrôlé randomisé, pas de double aveugle. Ensuite, en effet c'est ce qu'on appelle l'attrition et c''est un problème qui peut se poser dans les essais contrôlés randomisés dans toutes les disciplines (Ex: en médecine, des patients peuvent arrêter de prendre leur traitement...). J'en parle un peu ici: https://www.fairementirleschiffres.com/ ... -le-sm-2-2

[UnEmpiriciste]

Mais bon, à ce stade, le but c'est surtout de présenter un essai contrôlé idéal, pour voir un peu plus concrètement ce qu'isoler une causalité implique !

[jean7]

Il faudrait que le test concerne un grand nombre d'entreprises pour que le tirage au sort soit suffisant pour effacer l'impact particulièrement fort des autres critères de réussite et de cultures d'entreprises...

Euh... la loi dans grands nombres fait qu'on arrive à construire des groupes de contrôle/traitement équilibré avec des échantillons relativement réduits... Si l'échantillon n'est pas très grand (quelques milliers), ça pose plutôt des problèmes de puissance statistique que d'équilibre des covariables entre les groupes.

Je ne suis pas sur que ce soit la loi des grands nombres qui fait qu'on arrive à construire des groupes.
C'est surtout que pour avoir recours à la loi des grand nombres, il faut qu'il y ait une population dans laquelle 1 = 1. (dans l'idée, je crois... est-ce que je me trompe ?).

La constitution de ces groupes demande une analyse structurelle de ce qu'on entend étudier. Et en effet, in fine, on peut travailler sur des échantillons raisonnables...
Il me semble qu'il y a un obstacle théorique : l'indépendance des groupes entre eux.
Les entreprises étant plus ou moins vouées à interagir...

Je n'ai pas vu les video, ça se lit sans doute. ;-)

Je trouve un tel projet ambitieux et je suis bien intéressé pour lire comment les problèmes particuliers qu'il pose peuvent ou non être franchit.
Je parle des obstacles théoriques uniquement.

[Dash]

HS

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Je n'ai pas regardé la vidéo pour une simple raison. Les salaires ont toujours augmenté, année après année depuis un bon centenaire et l'économie s'ajuste. Je me rappelle plus trop, disons depuis 30 ans avec toutes nos augmentations de salaire, notre pouvoir d'achat a très peu augmenté.

Conclusion, oui, augmenter le salaire, minimum ou pas, peu importe, fait en sorte que notre pouvoir d'achat se maintient et l'économie s'ajuste en conséquence.

C'est pas le sujet de la vidéo.

C'est moi qui colore et mets en gras (un extrait d'un autre thread):

Je préfère toutefois, avant de répondre, attendre que l'avalanche (que dis-je le déluge) des ou/et et/ou héo météou ou ou ou ou héhéhéhéhéhé hé et et et A donc B donc sinonB alors none A niQréC ... se soit un peu tarie.

Je suis vraiment désolé. J’ai déjà suggéré à EB d'ouvrir un autre thread s’il voulait poursuivre, mais, de toute évidence, il s’en fout.

[...] [...]

[...] [...] Réponds dans un autre topic si ça t'amuses, moi je reste ici.

Mais là, ici, noooon! Faudrait surtout pas qu’un autre (comme Dico) que toi digresse d’un iota du sujet premier du thread. Non, mais réalises-tu que t’as aucun respect et que t'appliques pas toi-même ce que tu demandes aux autres? Sérieux!?

Encore et tjrs uniquement ce qui intéresse EB et uniquement EB. Ce qui intéresse les autres, t’en as jamais rien à foutre! T’es incroyable! J’ai jamais vu un interlocuteur aussi égocentrique et avare sur un forum!

[Etienne Beauman]

Faudrait surtout pas qu’un autre (comme Dico) que toi digresse d’un iota du sujet premier du thread.

Comme si c'était en mon pouvoir d'empêcher DIco de digresser

Non, mais réalises-tu que t’as aucun respect et que t'appliques pas toi-même ce que tu demandes aux autres? Sérieux!?

Où t'as lu que je lui demandes quoi que ce soit ?

Je suis juste navré qu'il explique pourquoi il ne regarde pas une vidéo en présumant complètement du sujet de celle ci.

Par contre c'est bien toi qui me demande de ne pas polluer le sujet d'abc par respect pour lui mais qui se permet de venir m'attaquer ici ad personam et polluer le sujet d UnEmpiriciste qui n'en a strictement rien à faire de nos chicaneries.

C'est quoi déjà le biais qui consiste à accuser les autres de ce qu'on fait soi même ?

J’ai jamais vu un interlocuteur aussi égocentrique et avare sur un forum!

Mais oui je suis si égoïste de pas m'intéresser à ce que toi, tu considères être si important.
La paille, la poutre, toussa.

T'es semble il devenu incapable de t'en tenir aux arguments sur un sujet, et tu recommences à me cibler directement.
Bye !

[Lambert85]

[Dash]

HS

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Où t'as lu que je lui demandes quoi que ce soit ? [...] Je suis juste navré...

Quand tu joues au con, t’es imbattable! Ça :

C'est pas le sujet de la vidéo.

Ça correspond à « je suis navré » peut-être? Tu ne lui demandes rien?

Non! Ça veut dire, grosso modo : « mais de quoi tu parles du con?, ça ne m’intéresse pas! Shut up! »

Il va falloir décortiquer pendant 5 pages le sens de l’émoticon, peut-être?

[PhD Smith]

En effet, pour être mesurable, une mesure d'augmentation des salaires doit être connue par les salariés.

[Etienne Beauman]

HS

Le facepalm est un geste qui peut exprimer divers sentiments (honte, embarras, exaspération, consternation ou malheur), et qui consiste à se couvrir le visage ou les yeux avec la paume de la main pendant un bref instant.

Le geste exprime une envie de fuite (se cacher les yeux permet de ne plus être témoin de la situation en cause) et véhicule généralement l'idée que ce dont on vient d'être témoin était stupide et n'aurait jamais dû être tenté. Un geste très similaire consistant à se frapper la tête de la paume, comme pour la désenrayer, exprime une émotion comparable.

C'est moi qui souligne.
Tu interprètes le geste à l'envers.

Un bon smiley pour exprimer ce que tu veux me faire dire serait par exemple celui utilisé par Lambert :

[nikola]

En effet, pour être mesurable, une mesure d'augmentation des salaires doit être connue par les salariés.

Je connais peu de salariés qui ne soient pas au courant quand leur salaire augmente.
C’est un des problèmes de l’économie expérimentale.

[PhD Smith]

Avec plusieurs économistes, et malgré la qualité pédagogique des vidéos de Gilles Mitteau (Heureka) sur l'économie, je regrette qu’il ne propose pas une approche evidence-based de la science économique

Alors questions classiques. Economistes hétérodoxes ou orthodoxes ? Economie socialiste ou ultra-libérale ? Partisan de Marx ou d'Adam Smith ? de Keynes ou de Stanton Friedman * ou de von Hayek ?

* Milton Friedman, voyons, Stanton est partisan de l'économie sur les soucoupes **
** Volantes. Ça fait des années je tente de placer cette blague. C'est fait ! Milton et Stanton sont cousins ? Coincidence: Stanton est diplômé de l'université de Chicago où se situe la célèbre "école de Chicago"

[DictionnairErroné]

Bon, OK, je vais visionner...

[Dash]

HS

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Le facepalm est un geste qui peut exprimer divers sentiments (honte, embarras, exaspération, consternation ou malheur), et qui consiste à se couvrir le visage ou les yeux avec la paume de la main pendant un bref instant.

Le geste exprime une envie de fuite (se cacher les yeux permet de ne plus être témoin de la situation en cause) et véhicule généralement l'idée que ce dont on vient d'être témoin était stupide et n'aurait jamais dû être tenté. Un geste très similaire consistant à se frapper la tête de la paume, comme pour la désenrayer, exprime une émotion comparable.

C'est moi qui souligne.
Tu interprètes le geste à l'envers. [...]

Ben oui lol, tu soulignes naturellement les sens qui te donnent raison... : ...mais qui, par contre, ne cadre pas du tout avec le fait d’avoir fait une remarque à un autre, comme t’as fait. Le sens que tu soulignes correspond quand c’est celui qui le met pour une erreur qu’il a fait lui-même.

Donc, juste pour info, au cas où t’aurais pas saisi (malgré les contextes) quand moi, depuis maintenant 10 ans ici, je mets un facepalm — en répondant à un interlocuteur —, c’est pour lui signifier mon exaspération~consternation face à ce qu’il déblatère, lui!

Et j’affirme que la grande majorité des gens (de notre génération du moins, genre 40+) l’utilise dans ce sens sur tous les forums (anyway la majorité des jeunes ne fréquente plus les forums, sauf Reddit, si on le considère comme un forum).

Quand, sur un forum, un interlocuteur veut exprimer la honte~l’embarras, c’est majoritairement celui-ci (embarassed) qui est utilisé :

Bref, encore une fois, au-delà des dicos, c’est le contexte et l’utilisation majoritaire qui l’emporte au final. Mais ça, tu ne connais pas!

Note : aussi, j'utilise « les yeux en l'air/rolling eye » ( ) dans le sens que la majorité l’utilise et/ou comme Florence, P. Ex., l’utilise souvent, c’est-à-dire pour signifier « Ben voyons », « mon œil du con », etc. et non pas pour je ne sais quel autre sens que tu pourras trouver ici et là disant que ça peut être, parfois aussi, pour signifier que l’on recherche quelque chose dans notre tête, se poser une question, etc.