3ème guerre mondiale?

[Igor]

Le président russe Vladimir Poutine a annoncé mercredi une "mobilisation partielle" des Russes en âge de combattre, ouvrant la voie à une escalade majeure dans le conflit en Ukraine.
"Nous ne parlons que de mobilisation partielle", a souligné le président russe, alors que des rumeurs sur une mobilisation générale couraient ces dernières heures. Celle-ci concernera 300.000 réservistes, a annoncé dans la foulée le ministère russe de la Défense.

Envoyer des réservistes au casse-pipe, au moins il reconnait implicitement que son "opération militaire spéciale" a foiré ! J'espère qu'il a prévu des tenues chaudes pour ses hommes !

C'est une bonne nouvelle en ce sens que ça confirme son échec en Ukraine et annonce le début de la fin de cette guerre (ou opération spéciale) pour se concentrer exclusivement sur la défense des territoires conquis. La Russie ne peut plus se permettre de perdre la face à nouveau en tentant de conquérir de nouveaux territoires (et ces réservistes ne sont pas des militaires professionnels comme ceux qui ont échoué).

[Igor]

Putin annonce donc la mobilisation de 300 000 réservistes en remplacement pertes annoncées à 5937 soldats.

Ils en ont perdu des dizaines de milliers depuis le début de cette contre-offensive seulement. https://www.lapresse.ca/international/e ... vistes.php

Ils se sont fait entrer dedans comme s'il s'agissait d'une armée d'un pays du tiers monde tellement ils sont désorganisés et déclassés par l'armement occidental.

[Igor]

Celle-ci concernera 300.000 réservistes...

C'est un beau chiffre malgré que cela est très peu à comparer à la mobilisation des soldats Ukrainiens (ils vont se battre à 3 contre 10 au lieu de 1 contre 10), mais ils sont tellement désorganisés qu'il n'est même pas certain qu'ils pourront amasser 30 000 soldats réservistes (pis tout le monde cherche à quitter le pays à ce qu'on dit, à prendre l'avion).

[Igor]

Le président russe Vladimir Poutine a annoncé mercredi une "mobilisation partielle" des Russes en âge de combattre, ouvrant la voie à une escalade majeure dans le conflit en Ukraine.

L'Ukraine devrait-elle accepter ce cessez-le-feu selon vous ou bien elle devrait poursuivre cette contre-offensive (et jusqu'où)?

Devrait-elle lui laisser une porte de sortie (parce qu'il est sur la défensive manifestement)?

Moi j'pense qu'il devrait y avoir négociations.

[DictionnairErroné]

Est-ce que Putin sera assassiné?

[Lambert85]

Désormais ce sont de vrais russes "blancs" qui seront mobilisés, d'où de premières manifestations dans les grandes villes russes ! Le début de la fin ou la fin du commencement ?

[Igor]

Le début de la fin ou la fin du commencement ?

Les jeunes en Russie ne veulent pas se battre, et je vois mal comment une armée russe aussi affaiblie pourrait lancer de nouvelles attaques. Elle va se contenter de défendre ce qu'elle a acquis (la Crimée évidemment, mais Donetsk, Louhansk, Kherson et Zaporijia).

Je dirais que c'est le début de la fin plutôt (et non la fin du commencement).

Et je ne comprends peut-être pas bien le russe, mais pour moi cet appel à la mobilisation est un appel au cessez-le-feu en réalité (sauf que Poutine ne peut pas lever le drapeau blanc quand même, il doit sauver la face un peu). Du genre, arrêtez de nous rentrer dedans parce que je vais avoir le droit de me défendre sinon (par tous les moyens).

Je vois cet échange de prisonniers (le plus important depuis le début de ce conflit) comme quelque chose de bien plus révélateur que les paroles. https://www.lapresse.ca/international/e ... eserve.php

[Igor]

Est-ce que Putin sera assassiné?

Ça me surprendrait. Poutine cherche juste à sauver la face et à se retirer maintenant qu'il sait qu'il a échoué, c'est un nostalgique de l'URSS mais il sait maintenant que la Russie deviendra une démocratie et qu'elle sera bien plus forte de cette façon, pis c'est ce que les jeunes veulent.

À terme, la Russie et l'Ukraine redeviendront amis, et les Russes chercheront à réparer ce qu'ils leur ont fait.

[Lambert85]

Amis ? Ca m'étonnerait, il faudra beaucoup de temps pour que les ukrainiens pardonnent les russes. La méfiance restera pour longtemps.

[DictionnairErroné]

Putin fait des référendums dans des secteurs prorusses. Évidemment, le résultat approche le 100% pour l'annexion à la Russie. Maintenant, si l'Ukraine ou toute aide à l'Ukraine vise militairement ces nouveaux secteurs russes, Putin pourra dire que la Russie est attaquée directement et réagir en conséquence.

[Lambert85]

Putin fait des référendums dans des secteurs prorusses. Évidemment, le résultat approche le 100% pour l'annexion à la Russie. Maintenant, si l'Ukraine ou toute aide à l'Ukraine vise militairement ces nouveaux secteurs russes, Putin pourra dire que la Russie est attaquée directement et réagir en conséquence.

Personne n'y croit, c'est juste à destination de sa population, surtout pour rassurer les pro russes de l'est de l'Ukraine. Les ukrainiens ont déjà frappé Belgorod ou la Crimée, ça n'avait RIEN changé à la guerre. C'est pourquoi les américains devraient livrer les missiles à longue portée à l'Ukraine. Il faut achever la bête malade !

[Florence]

Est-ce que Putin sera assassiné?

Ça me surprendrait. Poutine cherche juste à sauver la face et à se retirer maintenant qu'il sait qu'il a échoué, c'est un nostalgique de l'URSS mais il sait maintenant que la Russie deviendra une démocratie et qu'elle sera bien plus forte de cette façon, pis c'est ce que les jeunes veulent.

À terme, la Russie et l'Ukraine redeviendront amis, et les Russes chercheront à réparer ce qu'ils leur ont fait.

Vous vous faites des illusions. Les ambitions de la Russie envers l'Ukraine - et les exactions qui les ont accompagnées - remontent à bien avant l'avènement de Putin et même l'ère soviétique :

https://youtu.be/bWJjrXVkFBA
"Why Russian history repeats itself" (pourquoi l'histoire de la Russie se répète)

As Putin's brutal invasion of Ukraine continues, we look at Putin's hero Tsar Alexander III.
…
We look at how Putin has repeated the mistakes of Tsar Alexander III, particularly his policies of Russification against Ukrainians. …

Alors que l'invasion de l'Ukraine continue, jetons un oeil sur le héros de Putin, le Tsar Alexandre III. … Voyons comment Putin a répété les erreurs d'AlexIII, particulièrement sa politique de russification des Ukrainiens. Finalement, re

Putin a déclaré la mobilisation "partielle" parce qu'il est fortement menacé par l'aile encore plus enragée des thuriféraires de la "grande-Russie-impériale-phare-du-monde" mythique autant qu'imaginaire, qui lui reprochent de ne pas avoir gagné en Ukraine et d'avoir été trop mou tant avec les Ukrainiens qu'avec l'Occident.

On peut s'attendre à ce qu'il se fasse dégommer, ou à tout le moins mettre sur la touche, par des ordures comme le dirigeant du groupe Wagner, qui se comporte comme s'il était le ministre de la guerre de facto (il s'est proposé comme remplaçant de Shoigu, par exemple), recrute dans les prisons pour son armée privée et milite pour une mobilisation générale et une escalade radicale de la guerre …

Les (jeunes) Russes ne sont pas tant intéressés par une démocratie à l'occidentale, se fichent passablement de ce qui se passe en Ukraine, et s'ils se "révoltent" ces jours ce n'est pas tant contre la guerre elle-même que contre le fait qu'on leur demande d'y participer eux-mêmes. Si la mobilisation était supprimée (ou si elle est modifiée de sorte que son impact ne touche que les zones rurales, pauvres et éloignées de la Russie "qui compte"), on peut parier qu'ils retourneraient à leur passivité et leur indifférence envers les exactions du pouvoir, pour autant qu'ils aient toujours leur petit confort.

[richard]

Si la mobilisation était supprimée (ou si elle est modifiée de sorte que son impact ne touche que les zones rurales, pauvres et éloignées de la Russie "qui compte"), on peut parier qu'ils retourneraient à leur passivité et leur indifférence envers les exactions du pouvoir, pour autant qu'ils aient toujours leur petit confort.

Salut Florence ! Tes propos rejoignent ce que j’ai dit un jour «on a les dirigeants qu’on mérite», mais cette assertion avait déclenché l’ire de certains. Les russes n’ont-ils pas la poutine qu’ils méritent ?

[Igor]

Putin a déclaré la mobilisation "partielle" parce qu'il est fortement menacé par l'aile encore plus enragée des thuriféraires de la "grande-Russie-impériale-phare-du-monde" mythique autant qu'imaginaire, qui lui reprochent de ne pas avoir gagné en Ukraine et d'avoir été trop mou tant avec les Ukrainiens qu'avec l'Occident.

S'il doit recourir aux réservistes c'est parce que son armée a été défaite et qu'il n'a plus assez d'hommes qui peuvent combattre aussi (sur les 100 000 hommes qu'il avait au départ). Au moins 20 000 sont morts et 50 000 autres sont blessés (et même s'il a fait appel à des mercenaires de d'autres pays comme la Syrie il doit faire appel aux réservistes pour se défendre présentement).

Et s'il n'a pas gagné en Ukraine c'est parce qu'ils sont incompétents, trop de pouvoir sont entre les mêmes mains et on ne peut pas être bon dans tout, maître du Kremlin et maître aux échecs aussi (c'est le problème des dictatures, le pouvoir n'est pas assez décentralisé, et il est entouré de yes-man qui ont peur de le contredire).

La Russie serait bien plus forte si on laissait à ceux qui ont du talent la liberté de l'exprimer (ils gagneraient peut-être des guerres notamment quand il y en a une). Mais présentement, ils étaient tellement désorganisés qu'on aurait dit un débutant qui affronte un maître aux échecs (il faut être coordonné, efficace).

[Florence]

S'il doit recourir aux réservistes c'est parce que son armée a été défaite et qu'il n'a plus assez d'hommes qui peuvent combattre aussi (sur les 100 000 hommes qu'il avait au départ). Au moins 20 000 sont morts et 50 000 autres sont blessés (et même s'il a fait appel à des mercenaires de d'autres pays comme la Syrie il doit faire appel aux réservistes pour se défendre présentement).

S'il ne recourrait qu'aux réservistes, on pourrait à la rigueur considérer cette raison. Malheureusement, les échos que l'on perçoit font fortement douter que le Kremlin en reste là. On est en train de passer de "l'opération militaire spéciale" à une guerres encore vraiment déclarée, la déclaration de mobilisation "partielle" est une feuille de vigne pour tenter de faire passer la pilule tant là-bas que chez nous.

Et s'il n'a pas gagné en Ukraine c'est parce qu'ils sont incompétents, trop de pouvoir sont entre les mêmes mains et on ne peut pas être bon dans tout, maître du Kremlin et maître aux échecs aussi (c'est le problème des dictatures, le pouvoir n'est pas assez décentralisé, et il est entouré de yes-man qui ont peur de le contredire).

La Russie serait bien plus forte si on laissait à ceux qui ont du talent la liberté de l'exprimer (ils gagneraient peut-être des guerres notamment quand il y en a une).

C'est bien pire que ça, l'incompétence et la corruption sont des symptômes et non les causes de l'absence de véritables talents en Russie, menant à la lamentable situation de la société Russe, de la base au sommet. Et ça ne date pas de Putin mais de bien avant, alimenté que c'est par une réécriture de l'histoire, des illusions de grandeur et le sentiment d'être une nation élue (les prêches de Kirill, le grand gourou de l'orthodoxie russe, donnent une idée de l'étendue du délire ), quel que soit le régime en place.

La Russie ne sera forte que lorsqu'elle entrera enfin dans la réalité du monde … pour le moment, elle a la force du petit voyou de la cour de récré, celui qui fait une tête de plus que ses camarades de classe et qui a jusqu'à maintenant impunément réussi à leur voler leur gouter et leur argent de poche, les battre, les menacer s'ils se défendent ou se plaignent, et qui soudain confronté à une opposition se plaint d'être la victime.

[spin-up]

S'il ne recourrait qu'aux réservistes, on pourrait à la rigueur considérer cette raison. Malheureusement, les échos que l'on perçoit font fortement douter que le Kremlin en reste là. On est en train de passer de "l'opération militaire spéciale" à une guerres encore vraiment déclarée, la déclaration de mobilisation "partielle" est une feuille de vigne pour tenter de faire passer la pilule tant là-bas que chez nous.

D'apres l'Institute for the Study of War, en effet, le recrutement de 300 000 soldats supplementaires ne peut pas se faire avec les seuls réservistes et des incorporations frocées sont en cours, notamment d'etudiants et aussi de manifestants anti-guerre (un brillante idée pour detruire ce qui reste du moral d'une armée).
L'incorporation reste encore de facon disproportionnée ciblée sur les groupes ethniques non-russes, notamment les Arméniens.

https://www.understandingwar.org/backgr ... ptember-22

Les nouveaux bataillons formés seront sous-entrainés, sous-équipés, mal commandés et fortement démoralisés. Ils devront passer l'hiver au front, ce qui est un fort désavantage pour le camp qui attaque.
On peut s'attendre à une immense débacle et une déstabilisation au niveau domestique en Russie.

[Igor]

pour le moment, elle a la force du petit voyou de la cour de récré, celui qui fait une tête de plus que ses camarades de classe et qui a jusqu'à maintenant impunément réussi à leur voler leur gouter et leur argent de poche, les battre, les menacer s'ils se défendent ou se plaignent, et qui soudain confronté à une opposition se plaint d'être la victime.

Bien d'accord avec vous. L'Ukraine était un trop gros morceau pour eux, on envoie pas 100 000 soldats contre une population de 45 millions d'habitants prêts à prendre les armes (en plus ils sont soutenus par l'Occident).

[Jean-Francois]

Les nouveaux bataillons formés seront sous-entrainés, sous-équipés, mal commandés et fortement démoralisés. Ils devront passer l'hiver au front, ce qui est un fort désavantage pour le camp qui attaque

L'hiver ukrainien est-il aussi rude que l'hiver russe

On peut s'attendre à une immense débacle et une déstabilisation au niveau domestique en Russie

Au début de l'invasion, nos pro-propagande russe (devenus bien silencieux) affirmaient - sans preuve - que les ukrainiens avaient des unités spéciales pour abattre les déserteurs. Ce qui ne semble toujours pas particulièrement nécessaire vu les réussites de l'Ukraine.

Par contre, c'est probablement ce qui va arriver du côté russe pour maintenir un semblant d'armée. Les "frappes amies" risquent de s'intensifier.

Jean-François

[Igor]

Les nouveaux bataillons formés seront sous-entrainés, sous-équipés, mal commandés et fortement démoralisés. Ils devront passer l'hiver au front, ce qui est un fort désavantage pour le camp qui attaque.
On peut s'attendre à une immense débacle et une déstabilisation au niveau domestique en Russie.

Bien d'accord, mais ils n'attaqueront pas, c'est juste pour défendre leurs acquis. Il leur en faudrait 10 fois plus pour attaquer mais ils ne pourront même pas en former 300 000 et les équiper correctement.

Armer des civils comporte des risques au niveau intérieur aussi (effectivement), on transforme des moutons en loups pour le régime.

[jean7]

Si la mobilisation était supprimée (ou si elle est modifiée de sorte que son impact ne touche que les zones rurales, pauvres et éloignées de la Russie "qui compte"), on peut parier qu'ils retourneraient à leur passivité et leur indifférence envers les exactions du pouvoir, pour autant qu'ils aient toujours leur petit confort.

Salut Florence ! Tes propos rejoignent ce que j’ai dit un jour «on a les dirigeants qu’on mérite», mais cette assertion avait déclenché l’ire de certains. Les russes n’ont-ils pas la poutine qu’ils méritent ?

Pose-toi la question de savoir ce que tu as fait toi pour obtenir tes dirigeants et surtout le système politique qui les maintient.
Peut-tu dire que c'est grâce à toi qu'ils sont là ?

Au mieux, dans une démocratie, tu as une responsabilité, au moins théorique, sur les décisions qu'ils prennent.
Mais tu influerais peut-être encore plus sur tout ça si tu étais un apatride conscient des conséquences de tes choix.


Le monde est modelé par le développement économique et industriel. Si on veut ramener à un peuple la responsabilité de la présence de Poutine aux commandes en Russie, il faudrait en tenir compte. La consommation effective individuelle pourrait être prise en compte comme facteur de pondération. Le pouvoir accordé par le vote aussi, bien entendu...

J'imagine volontiers que c'est bien plus compliqué que ça.
Surtout sur un forum où on peut discuter des années de la responsabilité d'un homme dans le choix d'une tarte aux pommes pour son dessert...

[Igor]

«on a les dirigeants qu’on mérite»

Au mieux, dans une démocratie...

Je suis d'accord avec vous, et je vois les Russes comme des prisonniers surtout. On dit ça qu'on a les dirigeants qu'on mérite quand on est en démocratie, pis c'est une façon de parler. Les Russes sont pris avec Poutine.

Ceci dit, lui il a ce qu'il mérite par contre quand ses soldats en font le moins possible ou qu'ils désertent. Et on peut s'attendre à ce que cela ne s'arrange pas avec ces civils.

Cela pourrait même se compliquer s'ils reviennent trop nombreux les pieds devant et qu'ils ont le sentiment d'être poussés à l'abattoir, et s'ils sont armés ils pourraient bien y avoir révolution (choisir cela plutôt que servir de chair à canons).

[Florence]

Salut Florence ! Tes propos rejoignent ce que j’ai dit un jour «on a les dirigeants qu’on mérite», mais cette assertion avait déclenché l’ire de certains. Les russes n’ont-ils pas la poutine qu’ils méritent ?

Non. Aucun peuple ne mérite d'être sous la férule de dirigeants corrompus et meurtriers, parvenus et maintenus au pouvoir par des moyens non démocratiques et malhonnêtes et soutenus activement par une petite minorité seulement.

La résignation et l'apolitisme de la majorité de la population russe (et chinoise, nord-coréenne, etc.) est un artéfact dûment fabriqué, et maintenu par les différents pouvoirs depuis des siècles. Il faut des évènements très forts pour secouer des populations au point qu'elles se révoltent - quant elles le peuvent. Cette mobilisation va sans doute réveiller une partie des gens mais pas celle qui sait ou est persuadée qu'elle ne sera pas envoyée au front …

[richard]

La résignation et l'apolitisme de la majorité de la population russe (et chinoise, nord-coréenne, etc.) est un artéfact dûment fabriqué, et maintenu par les différents pouvoirs depuis des siècles. Il faut des évènements très forts pour secouer des populations au point qu'elles se révoltent - quant elles le peuvent.

C’est quelque chose qui m’intrigue, le fait qu’une population ne change pas véritablement de régime. Les russes ont eu les tsars, puis les dirigeants du Parti communiste, et maintenant Poutine. Les chinois ont eu des empereurs, puis des présidents de la république, genre Mao. Nous, en France, nous avons eu des rois puis des présidents de la République, genre De Gaulle, Macron. À chaque changement, la différence n’est pas si importante qu’on peut le croire, enfin si un peu dans les faits mais je trouve que dans l’esprit ça n’a pas beaucoup changé. Me fais-je bien comprendre ? En France encore il y a toujours eu des révoltes, paysannes autrefois, d’autres comme celle des Canuts, la révolution, la commune, les gilets jaunes, sans oublier la résistance en 40. Une répétition comme on en trouve dans les familles, de génération en génération (seule une psychanalyse peut arrêter ce processus* ).
Bon! c’est ma vision à moi, elle est peut-être fausse, mais qu’on ne vienne pas m’abreuver d’injures et autres jets de pierres ou de tomates, svp.

* Il existe aussi une thérapie qui va dans ce sens la thérapie transgénérationnelle, mais j’ai des doutes (je suis sceptique).

Note de la modération: ce fil ne sera pas déraillé par une sous-discussion sur les psychothérapies.

[jean7]

À chaque changement, la différence n’est pas si importante qu’on peut le croire, enfin si un peu dans les faits mais je trouve que dans l’esprit ça n’a pas beaucoup changé. Me fais-je bien comprendre ?

Une certaine continuité dans le changement...
Plus des analogies entre les situations avant et après les ruptures...

Mais la situation d’aujourd’hui n'est pas pour autant une répétition de celle d'hier.

Qu'on voit des analogie... on y peut rien, c'est parmi nos premières aptitudes.
Comme de plus on a jamais sous les yeux hier et aujourd'hui, le biais joue à fond.

[richard]

Mais la situation d’aujourd’hui n'est pas pour autant une répétition de celle d'hier.

Certes mais ce n’est pas loin.
Entre Poutine et un tsar, la différence est mince. Ne veut-il pas, consciemment ou inconsciemment, retrouver l’empire russe? et l’URSS aussi en était proche.