3ème guerre mondiale?

[jean7]

Les tsars ont eu ce qui tenait lieu de Rolex à l'époque …

Symboliquement seulement.
Et encore.
La Rollex, symbole de réussite et de pouvoir, peut-elle être symboliquement considérée comme l'équivalent des attributs des monarques de l'époque des Tsars qui physiquement traversaient l'histoire ?
Ou sont les liens de sang, la notion d'héritage, le droit divin... ?
Pour moi, l'analogie se borne à "chef de la Russie". Les Tsars se sentiraient offensés de la comparaison.
L'époque est bien trop différente, c'est ça que je voulais souligner.

Et Putin a suffisamment et clairement exposé ses ambitions, à savoir remplir les ambitions - et les illusions - de son idole, le tsar Alexandre III, qui voyait la Russie comme le légitime phare du monde.

Heu, peut-être.
Donc quand il s'exprime ainsi, il faut le croire ?
Et puis, être le phare du monde, en soi, ce n'est pas une ambition délétère. Regardons la statut de la liberté ! (merci Bartholdi... Frédéric Auguste de son prénom tout de même... )

Tout dirigeant, quel que soit le pays concerné, qui gouverne sur la base de la nostalgie d'un âge d'or mythique autant qu'imaginaire est dangereux tant pour le monde que pour son propre pays

Je comprend bien l'idée. Ce serait de la folie.
Après, surtout concernant un pays dopé à une propagande sans nuance ni contraste, est-tu certaine de bien faire la part des choses entre la poudre aux yeux et la base d'une gouvernance ?

il est légitime autant que prudent de s'en garder et de lui rogner sévèrement les ailes lorsqu'il passe à l'action.

Pour moi, le passage à l'action suffit amplement.
Capacité de nuisance + usage agressif de cette nuisance => il est légitime et prudent de réduire la capacité de nuisance.
(l'idéal serait, de plus, d'en capturer l'instigateur et de le passer devant un tribunal... mais on a pas les outils pour ça)

La Russie s'est mise en faute par une opération militaire d'invasion de son voisin.
Ce point est indiscutable.

[Igor]

La Russie s'est mise en faute par une opération militaire d'invasion de son voisin.
Ce point est indiscutable.

Mais pour lui l'Ukraine n'existait pas vraiment (c'est un peu comme Taïwan pour la Chine). Et après la révolution orange (qui l'avait mis très en colère) il a fini par décider de régler ça de cette façon (il était mal informé aussi, il ne va même pas sur internet à ce qu'on dit, encore moins sur notre excellent forum qui aurait pu le mettre en garde sur plein de choses). https://www.journaldemontreal.com/2022/ ... -de-larmee

Je pense qu'il croyait vraiment qu'une bonne partie de la population accueillerait son armée avec des fleurs (que ça serait facile du moins, qu'il renverserait le régime Zelenski et que tout rentrerait dans l'ordre, qu'il n'y avait qu'une minorité d'ukronazies).

Il se peut que je me trompe mais j'ai peine à imaginer que quelqu'un peut se mettre dans le pétrin comme ça en étant bien informé (remarquez que même les Américains craignaient que ça serait fini en une semaine au début, on sait jamais, on l'a vu avec l'Afghanistan qui a été repris par les Talibans sans même combattre, cela a pu influencer la décision de Poutine). https://www.lepoint.fr/monde/les-taliba ... 891_24.php

[jean7]

La Russie s'est mise en faute par une opération militaire d'invasion de son voisin.
Ce point est indiscutable.

Je pense qu'il croyait vraiment qu'une bonne partie de la population accueillerait son armée avec des fleurs (que ça serait facile du moins, qu'il renverserait le régime Zelenski et que tout rentrerait dans l'ordre, qu'il n'y avait qu'une minorité d'ukronazies).

Il se peut que je me trompe mais j'ai peine à imaginer que quelqu'un peut se mettre dans le pétrin comme ça en étant bien informé.

Je pense surtout qu'on en sait rien et qu'on a pas les moyens de le savoir.
Un moyen serait un tribunal et l'enquête qui va avec.

En attendant, spéciale ou pas, son opération était militaire et que le sol de l'Ukraine ne relevait pas de sa circonscription administrative. Il n'y était donc pas chez lui, que l'Ukraine existe ou non dans sa psyché.

Que Poutine se fasse chasser d'Ukraine ne m'empêchera pas de dormir bien que je n'adhère pas au soutient béat, inconditionnel que l'on accorde à l'Ukraine et encore moins aux moralisme qui l'accompagne trop souvent à mon gout.

Au même titre que quand nous sommes allé en Libye, nous aurions bien mérité de nous faire virer à coups de lattes. Mais nous nous prétendons toujours meilleurs que les autres.

[spin-up]

Que Poutine se fasse chasser d'Ukraine ne m'empêchera pas de dormir bien que je n'adhère pas au soutient béat, inconditionnel que l'on accorde à l'Ukraine et encore moins aux moralisme qui l'accompagne trop souvent à mon gout.

Au même titre que quand nous sommes allé en Libye, nous aurions bien mérité de nous faire virer à coups de lattes. Mais nous nous prétendons toujours meilleurs que les autres.

Assez indécent de comparer l'invasion et annexation partielle d'un pays voisin sous regime démocratique avec une intervention militaire mandatée par l'ONU contre un dictateur (et terroriste responsable de plusieurs attentats tuant des centaines de civils européens) menant une guerre civile contre des révolutionnaires.

[Igor]

Au même titre que quand nous sommes allé en Libye, nous aurions bien mérité de nous faire virer à coups de lattes. Mais nous nous prétendons toujours meilleurs que les autres.

À ma connaissance ce sont les Turcs et les Russes qui se partagent le pays présentement, et j'espère que les Libyens y sont plus heureux qu'avec les méchants occidentaux malgré que c'est vers l'Occident qu'ils cherchent à venir quand ils en ont la chance? (certains libyens ont probablement même eu la chance d'aller combattre contre l'Ukraine)! https://information.tv5monde.com/info/d ... ine-453574

[Igor]

Mais nous nous prétendons toujours meilleurs que les autres.

Sérieusement, si l'Occident est intervenue en Libye c'est parce que certains libyens étaient sur le point de se faire massacrer par l'armée du régime, et que l'Occident ne peut tolérer certaines choses quand on fait affaire avec elle (la population ferait payer un prix politique aux dirigeants occidentaux s'ils continuaient à faire affaire avec ces régimes tortionnaires comme si de rien était, c'est ce qui fait que les démocraties sont meilleures que les autres régimes).

Là on ne fait plus affaire avec eux (c'est trop couteux pour en valoir la peine, la situation est trop compliquée là-bas), mais d'autres pays qui n'ont pas de compte à rendre à leur population ont pris la relève (et on voit jusqu'à quel point les Libyens doivent être heureux)!

[LoutredeMer]

La Rolex, symbole de réussite et de pouvoir,

Hum, pas vraiment. Un mème, au mieux. Cette phrase : "Si à cinquante ans on n'a pas une Rolex, on a quand même raté sa vie !" est de Jacques Séguéla, publicitaire français, qui défendait en 2009 sur un plateau TV Nicolas Sarkozy, le président de l'époque, attaqué sur sa possession d'une Rolex.
https://www.bfmtv.com/people/seguela-su ... 70020.html

Il l'a regrettée très vite, pour sortir une autre idiotie encore plus grosse (parmi d'autres) en 2015 : "Même si on est clochard, on peut arriver à mettre de côté 1500 euros !"...

A noter que Jacques Séguéla ne possèdait même pas de Rolex à l'époque et n'en a pas reçu de la part de la célèbre marque.

[Igor]

Je pense surtout qu'on en sait rien et qu'on a pas les moyens de le savoir.

Ouais, c'est comme pour les androïdes, rêvent-ils de moutons électriques (difficile d'être dans leur tête). https://fr.wikipedia.org/wiki/Les_andro ... riques_%3F

[jean7]

Assez indécent de comparer l'invasion et annexation partielle d'un pays voisin sous regime démocratique avec une intervention militaire mandatée par l'ONU contre un dictateur (et terroriste responsable de plusieurs attentats tuant des centaines de civils européens) menant une guerre civile contre des révolutionnaires.

C'est peut-être pousser le bouchon un peu loin.

Mais n'oublions pas que nous n'avons pas respecté le mandat de l'ONU qui n'incluait que les strictes nécessités d'une zone d'exclusion aérienne. Ce qui revient à trahir ceux qui ont voté la résolution 1973 et ceux qui de bonne foi on mouillé la chemise pour la faire voter.

Pour les qualification de dictateur, terroriste et révolutionnaires, généralement, ça va ça vient selon les bouches et l'époque. Je ne sais pas ce qu'il en est dans dans le cas de Kadafi. Aucun tribunal ne l'ayant jugé, comment le savoir ?

[Igor]

Pour les qualification de dictateur, terroriste et révolutionnaires, généralement, ça va ça vient selon les bouches et l'époque. Je ne sais pas ce qu'il en est dans dans le cas de Kadafi. Aucun tribunal ne l'ayant jugé, comment le savoir ?

Je dirais même qu'on avait pas à intervenir puisqu'on ne savait pas et qu'aucun tribunal ne l'avait jugé.

Même chose pour l'Ukraine, Poutine n'a pas été jugé par un tribunal, on sait pas (et il a droit à la présomption d'innocence, n'est-ce pas)? Il faudra lui demander gentiment de s'y soumettre.

[Igor]

Bon, les autorités prorusses des régions ukrainiennes de Zaporijjia, Kherson, Louhansk et Donetsk ont revendiqué la victoire du oui en faveur d’une annexion par la Russie lors des référendums d’annexion organisés par Moscou. https://www.lapresse.ca/international/e ... endums.php

Espérons que ça ne fera pas comme avec les Palestiniens (et que cela mettra fin à ce conflit). https://information.tv5monde.com/info/i ... %A9cennies.

La Russie peut se permettre de faire ça maintenant qu'elle peut se tourner vers la Chine et l'Inde pour son économie, elle n'a plus besoin des marchés occidentaux pour faire des affaires et elle rêve surement depuis longtemps de pouvoir faire ça afin de se prémunir contre l'influence de la démocratie.

Avec l'utilisation d'une arme nucléaire tactique les marchés boursiers chuteraient fortement aussi, les gens paniqueraient. Et la Russie aurait ce qu'elle veut (c-à-d être crainte et respectée, prise au sérieux). Certains pays à qui elle donnera des biscuits l'aimeront pareil aussi (en plus de la craindre).

Je pense que l'Ukraine (ce qui en reste) entrera dans l'OTAN par contre, et ce fut une erreur de ne pas l'avoir fait avant (on a été trop peureux en plus d'avoir des principes à géométrie variable pour ce qui est du droit international).

La Russie se fout de nos sanctions économiques, c'est en plein ça qu'elle voulait de toute façon (pis une nouvelle organisation mondiale va être créée avec des pays d'Asie, la Chine, l'Inde et le Pakistan notamment, mais avec l'Iran et la Syrie aussi). L'ONU ne veut plus rien dire sauf pour le G7.

[Igor]

Mais nous nous prétendons toujours meilleurs que les autres.

On est meilleurs, mais on est drôlement niaiseux aussi (naïfs), pis cé pour ça qu'on fait rire de nous par la Russie présentement.

Comme si ce n'était pas assez clair qu'elle se fout complètement de l'Occident pis de ses sanctions économiques (avec ce qu'elle a fait en Ukraine)?

On est trop mous, trop indécis. Pis on paye pour nos erreurs nous aussi, y a pas juste Poutine qui en a fait (pis lui au moins cé pas un peureux).

On avait juste à laisser l'Ukraine entrer dans l'OTAN (y é trop tard pour ces régions annexées maintenant).

Parce qu'on a voulu éviter un conflit nucléaire, on va quand même pas fournir des armes au point que la Russie soit obligée d'en utiliser une maintenant.

[spin-up]

Pour les qualification de dictateur, terroriste et révolutionnaires, généralement, ça va ça vient selon les bouches et l'époque. Je ne sais pas ce qu'il en est dans dans le cas de Kadafi. Aucun tribunal ne l'ayant jugé, comment le savoir ?

Hitler non plus n'a pas été jugé. Tu tenterais la même pirouette?

[Dominique18]

Pour les qualification de dictateur, terroriste et révolutionnaires, généralement, ça va ça vient selon les bouches et l'époque. Je ne sais pas ce qu'il en est dans dans le cas de Kadafi. Aucun tribunal ne l'ayant jugé, comment le savoir ?

Hitler non plus n'a pas été jugé. Tu tenterais la même pirouette?

Il y a quelques indicateurs qui existent, notamment les organismes et institutions, indépendants des pouvoirs en place, qui s'intéressent à la question des droits de l'homme.
Amnesty International, Human Rights Watch, le Tribunal International de La Haye... qui recueillent les paroles des victimes et agissent en conséquence.
L'état de respect des droits humains fondamentaux donne un bon aperçu de la situation en cours du pays concerné.
Le rapport annuel d'Amnesty est une lecture instructive quant à l'état du monde. On entre tout de suite dans le vif du sujet.
Le révolutionnaire a une fâcheuse tendance à se transformer en dictateur quand il commence à parvenir à ses fins, ou quand il n'y arrive pas assez rapidement.
Quand on est du côté des victimes (du terrorisme, d'une dictature ou d'une révolution), il n'est pas trop question de la terminologie employée. Les dommages, d'une époque à l'autre, sont toujours identiques.
"Généralement, ça va, ça vient..."...
Pour Kadhafi, ce ne sont pas les références qui manquent. La Libye, les démocraties occidentales, les pleines années du terrorisme débridé, Carlos Ramirez Sanchez, ce genre...

[jean7]

Pour les qualification de dictateur, terroriste et révolutionnaires, généralement, ça va ça vient selon les bouches et l'époque. Je ne sais pas ce qu'il en est dans dans le cas de Kadafi. Aucun tribunal ne l'ayant jugé, comment le savoir ?

Je dirais même qu'on avait pas à intervenir puisqu'on ne savait pas et qu'aucun tribunal ne l'avait jugé.

L'intervention telle que mandatée par l'ONU consistait à protéger des civils menacés.
Pour ça, il n'y a pas besoin de juge ou de tribunal.

Par contre la chasse à l'homme jusqu'à la mort, n'était pas couverte par le mandat de l'ONU. Et quand bien même, si un tel mandat avait été fait sans passer par un tribunal, j'aurais trouvé ça honteux.

Il y a des choses qu'on devrait s'interdire entre démocraties. Non ?

A mon avis, si on veut un jour en avoir finit du terrorisme et des dictatures, c'est le tout début du chemin.

[nikola]

La Russie est une démocratie ?

[Lambert85]

La Russie est une démocratie ?

M'enfin, ses référendums d'adhésion ont fait 98% de "oui" dans les territoires occupés (partiellement) !

[Florence]

Par contre la chasse à l'homme jusqu'à la mort, n'était pas couverte par le mandat de l'ONU. Et quand bien même, si un tel mandat avait été fait sans passer par un tribunal, j'aurais trouvé ça honteux.

Il y a des choses qu'on devrait s'interdire entre démocraties. Non ?

A mon avis, si on veut un jour en avoir finit du terrorisme et des dictatures, c'est le tout début du chemin.

Khadafi a fait l'objet d'un mandat d'arrêt en bonne et due forme de la Cour Pénale Internationale en mai 2011 pour, entre autres, crimes contre l'humanité (plus que largement avérés sur plusieurs décennies d'ailleurs - faudrait avoir vécu dans une grotte sur une autre planète pour ne pas l'avoir réalisé ). Il a été assassiné en octobre 2011 par des membres de la rebellion libyenne et malgré les rumeurs, rien n'indique l'implication d'une quelconque intervention d'autres pays.

Comme Saddam ou Ceaucescu , la méthode de son "exécution" est répugnante mais on peut hélas sans ambage leur appliquer l'adage "comme on fait son lit on se couche" …

Quant à utiliser le sort de ces tristes personnages pour justifier ne serait-ce qu'un tantinet les actes de divers dictateurs contemporains, un peu de décence s'il-vous-plait !

[spin-up]

L'intervention telle que mandatée par l'ONU consistait à protéger des civils menacés.
Pour ça, il n'y a pas besoin de juge ou de tribunal.

Par contre la chasse à l'homme jusqu'à la mort, n'était pas couverte par le mandat de l'ONU. Et quand bien même, si un tel mandat avait été fait sans passer par un tribunal, j'aurais trouvé ça honteux.

Il y a des choses qu'on devrait s'interdire entre démocraties. Non ?

A mon avis, si on veut un jour en avoir finit du terrorisme et des dictatures, c'est le tout début du chemin.

Khadafi a été tué par les insurgés à qui il promettait "des rivières de sang" en tentant de de s'enfuir. C'est bien dommage, mais c'est son problème, il n'avait qu'a négocier sa reddition avec la coalition et tous ses droits et présomption d'innocence auraient été respectés.

En Syrie, ou on a laissé le présumé inncocent Assad libre cours pour réprimer la révolte, on en est a plus 500 000 morts en 11 ans de guerre civile. Soit 20 fois plus qu'en Libye.

[Igor]

Par contre la chasse à l'homme jusqu'à la mort, n'était pas couverte par le mandat de l'ONU. Et quand bien même, si un tel mandat avait été fait sans passer par un tribunal, j'aurais trouvé ça honteux.

Comme d'autres vous l'ont dit ce sont des libyens qui l'ont tué.

[Igor]

En Syrie, ou on a laissé le présumé inncocent Assad libre cours pour réprimer la révolte, on en est a plus 500 000 morts en 11 ans de guerre civile. Soit 20 fois plus qu'en Libye.

Il y aurait eu moins de morts si on avait pas tenté de soutenir la révolte par contre. Mais l'Occident a des intérêts aussi, il n'est pas parfait.

Pour ma part j'estime avoir appris avec cette affaire en Libye, et j'estime que certains peuples méritent un dictateur et qu'il vaut parfois mieux ne pas intervenir puisque ça empire la situation pour la population (vaut mieux un dictateur sous influence de l'Occident pour eux qu'un dictateur sous influence de d'autres dictatures comme c'est le cas en Libye ou en Syrie).

On ne peut pas implanter la démocratie partout, des fois ça ne prend pas.

[Wooden Ali]

Mais nous nous prétendons toujours meilleurs que les autres.

Ton relativisme semble suggérer que Macron, Khadafi, Poutine, la République française, le régime syrien ... C'est du pareil au même.
Il y a pourtant moyen assez juste et objectif d'évaluer ce que l'humanité trouve meilleur que d'autres : les migrations. Quand les gens sont dans le malheur (politique, économique, catastrophes ...), devine où ils vont ? Vers les pays démocratiques ! Ceux précisément que certains habitants de ces pays ne peuvent s'empêcher de traiter plus bas que terre comme s'ils étaient la cause essentielle de tous les malheurs du monde.

Oui, les démocraties sont bourrées de défauts mais la plupart sont ceux inhérents à la condition humaine. Les juger par rapport à des critères idéologiques, quasiment oniriques, inatteignables qui en font fi est injuste et stérile. Être loin de l'idéal ne doit pas empêcher de dire ce qui est mieux et ce qui est pire.

Le relativisme, il en faut mais pas trop ! Sinon, on finit par justifier des absurdités comme : "ignorer et savoir, Biden et Assad, Einstein et richard, c'est la même chose".

[spin-up]

Il y aurait eu moins de morts si on avait pas tenté de soutenir la révolte par contre. Mais l'Occident a des intérêts aussi, il n'est pas parfait.

Vu la complexité du conflit, c'est très discutable. Il y en aurait surtout eu moins de morts si la Russie n'était pas intervenue pour maintenir au pouvoir un dictateur et la suprematie d'une minorité ethnique et religieuse.

[Igor]

Vu la complexité du conflit, c'est très discutable. Il y en aurait surtout eu moins de morts si la Russie n'était pas intervenue pour maintenir au pouvoir un dictateur et la suprematie d'une minorité ethnique et religieuse.

C'est discutable effectivement, et c'est complexe. Mais le résultat dans ces cas-ci (celui de la Libye et de la Syrie) c'est que l'Occident a perdu ces pays au profit de la Russie et qu'on s'est donc affaibli (en plus de ne pas rendre service à ces populations qui sont sous influence de dictatures maintenant).

Pis on ne peut pas blâmer la Russie d'avoir été opportuniste (et plus intelligente que nous).

[nikola]

Pis on ne peut pas blâmer la Russie d'avoir été opportuniste (et plus intelligente que nous).

Disons qu’ils ne jouent pas au même jeu que « nous » : ils trichent ouvertement, « nous » beaucoup moins.
Sauf que je ne suis pas sûr que les populations locales apprécient autant que ça les nazis de Wagner.