3ème guerre mondiale?

[Dominique18]

Une langue officielle signifie seulement que les administrations publiques ne communiquent que dans la langue officielle du pays. Cela n'empêche nullement les gens de parler une autre langue, d'acheter des lives dans une autre langue, de regarder les chaines de télévision étrangères dans une autre langue... Les russes se sont juste servi de ce prétexte qu'ils avaient déjà utilisé en Transnistrie, en Ossétie du Sud et en Abkhazie. La fédération de Russie n'a pas à se mêler des affaires intérieures de ses voisins surtout quand elle a signé un mémorandum à Budapest reconnaissant les frontières de celui-ci !

Tu illustres factuellement ce que j'ai essayé de développer.

[shisha]

Cela n'empêche nullement les gens de parler une autre langue, d'acheter des lives dans une autre langue, de regarder les chaines de télévision étrangères dans une autre langue..

Les administrations publiques, fonctionnaires représentent une grande partie des travailleurs. Tous les enfants se mettront à apprendre la langue reconnue officielle de manière obligatoire/contre leurs grès. Ensuite dans un groupe, la langue officielle sera privilégiée peu à peu à la langue locale => si tu as un groupe de 10, dont 9 personnes bilingues et 1 ne sachant parler que la langue obligatoire alors peu à peu la langue parlée au quotidien (privé, entreprise, vie sociale) sera celle de la capitale.

Ne pas reconnaître officiellement des langues, c'est participer à leurs disparitions.

Je suis d'accord avec le reste de ton message.

[nikola]

Sans l'intervention militaire russe, le coût humain (+culturel/identaire) aurait été probablement important (peut-être un peu comme en Irlande ou au Pays Basque)mais bien inférieur à celui de la situation actuelle car beaucoup moins de personnes engagées.

Sans l’invasion militaire du Donbass et de la Crimée, il y aurait eu encore moins de morts.

Dans "avant l'intervention russe de 2014", il y a avant la "révolution Maïdan" et après la révolution Maïdan (d'ailleurs ces événements montrent au minimum qu'il y avait des tensions dans le territoire peu importe l'origine). Ensuite j'avais déjà mi en lien des sondages qui montraient les opinions très favorables (majoritairement) à la sauvegarde des langues et ou à plus d'autonomie dans certaines régions de l'Est/Sud.

C’est surtout que Poutine ne supporte pas que des gens pensent s’affranchir de sa mafia.

Une langue officielle signifie seulement que les administrations publiques ne communiquent que dans la langue officielle du pays. Cela n'empêche nullement les gens de parler une autre langue, d'acheter des lives dans une autre langue, de regarder les chaines de télévision étrangères dans une autre langue...

D’ailleurs, les manuels scolaires ukrainiens ont souvent des versions dans d’autres langues, y compris en russe.

Les administrations publiques, fonctionnaires représentent une grande partie des travailleurs. Tous les enfants se mettront à apprendre la langue reconnue officielle de manière obligatoire/contre leurs gré.

Conneries.
Même le président ukrainien est russophone.

[Dominique18]

Cela n'empêche nullement les gens de parler une autre langue, d'acheter des lives dans une autre langue, de regarder les chaines de télévision étrangères dans une autre langue..

Les administrations publiques, fonctionnaires représentent une grande partie des travailleurs. Tous les enfants se mettront à apprendre la langue reconnue officielle de manière obligatoire/contre leurs grès. Ensuite dans un groupe, la langue officielle sera privilégiée peu à peu à la langue locale => si tu as un groupe de 10, dont 9 personnes bilingues et 1 ne sachant parler que la langue obligatoire alors peu à peu la langue parlée au quotidien (privé, entreprise, vie sociale) sera celle de la capitale.

Ne pas reconnaître officiellement des langues, c'est participer à leurs disparitions.

Je suis d'accord avec le reste de ton message.

Pas si simple, pas si binaire.
Il y a de multiples facteurs qui interviennent, dont le premier est la notion de bien commun au profit de tous, ce que j'ai développé dans mon précédent post.
Pour la reconnaissance, oui
Un système éducatif est très complexe à construire et à entretenir, parce que les forces vives futures d'une nation sont dans les classes.
Comment procède-t-on, et en fonction de quels paramètres pour tenter de résoudre l'équation langue officielle, langues particulières?
Il y a le type de société qui se profile, dans ce questionnement, et cette société fait partie d'un ensemble complexe avec des liens et relations multiples hors des limites territoriales, des frontières. Elle ne se développe pas toute seule, à l'écart dans son coin, elle ne peut pas fonctionner en autarcie, culturelle et économique. En théorie, ce pourrait être concevable, concrètement, non. Surtout avec la numérisation accélérés, omniprésente, des sociétés.

[shisha]

Nikola dit :

Conneries.
Même le président ukrainien est russophone.

Le president a grandi quand le russe était reconnue officiellement dans plusieurs regions. Ensuite il faut voir sur quelques générations (et non quelques années) pour constater les effets occasionnés.

[nikola]

Et les effets de l’agression poutinienne ? Ses effets se mesurent tout de suite : il a réussi, ce con, à faire en sorte que les ukrainiens abandonnent la langue russe.

[shisha]

À Dominique18, tu réponds encore à côté de mon message même si ce que tu dis n'est pas inintéressant. Car il n'y a rien de binaire à affirmer que reconnaître une langue officielle au détriment d'une autre c'est participer à la disparition de cette dernière. Le message que tu as cité, ne consistait pas à argumenter si c'était souhaitable ou non de retirer des langues officielles mais juste à constater les effets d'une telle mesure sur l'usage de la langue en elle même.

[shisha]

Et les effets de l’agression poutinienne ? Ses effets se mesurent tout de suite : il a réussi, ce con, à faire en sorte que les ukrainiens abandonnent la langue russe.

C'est pas faux

[Inso]

Le president a grandi quand le russe était reconnue officiellement dans plusieurs regions. Ensuite il faut voir sur quelques générations (et non quelques années) pour constater les effets occasionnés.

Ah ben non, il a grandi quand l'ukrainien était la seule langue officielle.
Période 1989/2012 : l'ukrainien était la seule langue officielle.
Période 2012/2019 : l'ukrainien restait la langue officielle avec de plus les langues des minorités si celles-ci dépassaient 10% de la population d'une région (dont ont bénéficié le russe, le hongrois, le moldave et le roumain).
Période post 2019 : l'ukrainien est à nouveau la seule langue officielle.
source wikipédia : Langues en Ukraine.

[Dominique18]

À Dominique18, tu réponds encore à côté de mon message même si ce que tu dis n'est pas inintéressant. Car il n'y a rien de binaire à affirmer que reconnaître une langue officielle au détriment d'une autre c'est participer à la disparition de cette dernière. Le message que tu as cité, ne consistait pas à argumenter si c'était souhaitable ou non de retirer des langues officielles mais juste à constater les effets d'une telle mesure sur l'usage de la langue en elle même.

Non.
Un exemple, l'Algérie.

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Langues_en_Alg%C3%A9rie

https://www.superprof.fr/blog/dialectes ... ns-voyage/

Ce que tu exprimes, c'est une possibilité parmi d'autres. Je ne m'oppose pas à ton argumentaire, je l'ai enrichi en incluant des paramètres renvoyant à des niveaux d'organisation que j'ai détaillés .

Édit...
Pourquoi l'exemple de l'Algérie ?
Parce que compte-tenu des relations tumultueuses avec la France, du passé respectif de chacun de ses pays qui ont conservé des relations, culturellement, géopolitiquement, économiquement... il ses produit des évènements intéressants et instructifs.

L'Algérie est un pays plurilingue, majoritairement arabophone. Depuis la révision constitutionnelle de 2016, le pays reconnaît deux langues officielles : l' arabe et le tamazight ; auparavant seul l'arabe avait ce statut. L' arabe dialectal, appelé localement darja, est la principale langue véhiculaire utilisée par la population.

L'arabe a été établi comme langue officielle de l'Algérie par la constitution 1963, un statut qui a été réaffirmé dans la constitution de 1976. 73% de la population du pays parle l'arabe algérien, qui provient des différentes langues arabes utilisées dans le nord de l'Algérie. L'arabe algérien comprend différents dialectes parlés par deux groupes génétiquement différents, à savoir les dialectes hilalien et pré-hilalien. L'arabe algérien est principalement utilisé pour les communications quotidiennes, tandis que l'arabe standard moderne est réservé à l'usage officiel. Le berbère est considéré comme la langue maternelle de l'Algérie. Les langues berbères sont regroupées en cinq dialectes primaires parlés principalement dans le désert du Sahara algérien, en Kabylie et dans les Awras. Le berbère a été parlé depuis l'époque médiévale en Algérie et est resté populaire malgré l'introduction du latin et de l'arabe jusqu'à l'invasion française. En 2016, le berbère est devenu la deuxième langue officielle de l'Algérie.

https://fr.ripleybelieves.com/what-lang ... geria-1134

On ne peut pas comparer ce qui a pu se produire en France, qui tient compte de contextes historiques particuliers, et ce qui serait susceptible de se passer dans un autre pays. Le conditionnel est de mise, de même que la mesure et la prudence.
Sinon, autant vouloir remonter à l'ordonnance de Villers-Cotterêts qui, entre autres, a institué le français comme langue officielle (1539).
On peut supposer que des disparitions se sont produites.

[spin-up]

Le president a grandi quand le russe était reconnue officiellement dans plusieurs regions. Ensuite il faut voir sur quelques générations (et non quelques années) pour constater les effets occasionnés.

Ah ben non, il a grandi quand l'ukrainien était la seule langue officielle.
Période 1989/2012 : l'ukrainien était la seule langue officielle.
Période 2012/2019 : l'ukrainien restait la langue officielle avec de plus les langues des minorités si celles-ci dépassaient 10% de la population d'une région (dont ont bénéficié le russe, le hongrois, le moldave et le roumain).
Période post 2019 : l'ukrainien est à nouveau la seule langue officielle.
source wikipédia : Langues en Ukraine.

Il y a aussi une difference entre avoir une seule langue officielle et supprimer les langues minoritaires. Faire croire que ca signifie que les russophones sont persécutés est un mensonge.
On pourrait noter ironiquement que l'Ukraine fait partie des pays ayant ratifié la "Charte européenne des langues régionales ou minoritaires" qui protège l'usage des langues non officielles...contrairement à la Russie, et à la France.

[Wooden Ali]

Il y a aussi une difference entre avoir une seule langue officielle et supprimer les langues minoritaires. Faire croire que ca signifie que les russophones sont persécutés est un mensonge.
On pourrait noter ironiquement que l'Ukraine fait partie des pays ayant ratifié la "Charte européenne des langues régionales ou minoritaires" qui protège l'usage des langues non officielles...contrairement à la Russie, et à la France.

Cela a le mérite d'être clair !
Mais tu n'empêcheras pas certains de continuer de propager que la persécution linguistique, ethnique, culturelle ... que subiraient les russophones serait une cause essentielle (et juste) de l'intervention libératrice de Poutine.

[Dominique18]

Mais tu n'empêcheras pas certains de continuer de propager que la persécution linguistique, ethnique, culturelle ... que subiraient les béloutchistanais serait une cause essentielle (et juste) de l'intervention libératrice de Tartempion.

Ça fait partie, hélas, des arguments couramment utilisés pour justifier bien des conduites.
Il me semble, sauf erreur de ma part, qu'il y a eu ce genre de dénonciation au cours du génocide rwandais

[shisha]

À Dominique 18, tu dis non mais tu n'argumentes pas. L'exemple de l'Algérie est censé montrer quoi par rapport à l'affirmation sur la reconnaissance (ou non) administrative et ou officielle d'une langue et les conséquences sur son usage?

[Dominique18]

À Dominique 18, tu dis non mais tu n'argumentes pas. L'exemple de l'Algérie est censé montrer quoi par rapport à l'affirmation sur la reconnaissance (ou non) administrative et ou officielle d'une langue et les conséquences sur son usage?

C'est que le choix d'une langue officielle, parmi d'autres, ne détermine en rien la disparition d'une autre ou de plusieurs. Ce n'est qu'une possibilité existante parmi d'autres. cf. le post de spin-up et les exemples que j'ai donnés. Qu'est-ce que tu veux que j'argumente de plus ? C'est pourtant clair. Ce qui peut se produire dépende circonstances. Si tu as affaire à une dictature, c'est 1984 à tous les coups.
Dans une démocratie, avec des institutions représentatives, la situation sera différente et non binaire.
J'en ai fourni des exemples et des circonstances jusqu'à remonter à l'ordonnance de Villers-Cotterêts. Le pourquoi du comment est suffisamment détaillé. Contrairement à ce truc m'as balancé bêtement, je ne parle ptdans le vide, et je ne m'exprime pas pour ne rien dire.

[Lambert85]

La langue russe était sufisamment populaire en ukraine avant 2014 (pays voisin immense avec une culture ancienne, grosse majorité de la population qui parlait russe au moins en seconde langue, les chaines de télé russes étaient visibles par tous,...), il n'y avait aucune menace sur celle-ci et ceux qui la parlaient. C'est du pipeau voilà tout.

[shisha]

La langue russe était sufisamment populaire en ukraine avant 2014 (pays voisin immense avec une culture ancienne, grosse majorité de la population qui parlait russe au moins en seconde langue, les chaines de télé russes étaient visibles par tous,...), il n'y avait aucune menace sur celle-ci et ceux qui la parlaient. C'est du pipeau voilà tout.

Bof, Pas juste après Maïden, où il y avait clairement une intention de lutter contre le russe. Bref ...

[shisha]

À Dominique 18, tu dis non mais tu n'argumentes pas. L'exemple de l'Algérie est censé montrer quoi par rapport à l'affirmation sur la reconnaissance (ou non) administrative et ou officielle d'une langue et les conséquences sur son usage?

C'est que le choix d'une langue officielle, parmi d'autres, ne détermine en rien la disparition d'une autre ou de plusieurs. Ce n'est qu'une possibilité existante parmi d'autres. cf. le post de spin-up et les exemples que j'ai donnés. Qu'est-ce que tu veux que j'argumente de plus ?

Mais oui mais oui, continues. Ton exemple sur l'Algérie ne montre rien. Tu balances un lien et ".".

[shisha]

À Spinup, petite confusion de ma part sur le terme officiel que j'utilisais et qui renvoyait pour moi non pas forcément à un usage national mais a un usage administratif au minimum régional (comme c'est le cas en Espagne oú les langues régionales ont un statut de langue coofficielle dans certaines régions, les fonctionnaires doivent connaître deux langues dans certaines régions).

[Lambert85]

Bof, Pas juste après Maïden, où il y avait clairement une intention de lutter contre le russe. Bref ...

Volonté de lutter contre l'influence russe sur certains politiciens ukrainiens surtout et désir de se rapprocher de l'union européenne.

Obliger les fonctionnaires à parler une langue régionale favorise souvent ceux pour qui cette langue régionale est maternelle et sont d'office bilingues.

[Dominique18]

Mais oui mais oui, continues. Ton exemple sur l'Algérie ne montre rien. Tu balances un lien et ".".

Nous arrêterons là, parce que tu deviens pénible.
Évidemment, si ça te coûte en efforts de lecture, d'assimilation, et de compréhension, ce n'est plus de mon ressort.

Je ne sais pas ce que tu veux absolument réussir à démontrer, se toute façon, ça ne fonctionne pas. Alors, si tu es si persuadé d'avoir raison....

L'arabe a été établi comme langue officielle de l'Algérie par la constitution 1963, un statut qui a été réaffirmé dans la constitution de 1976. 73% de la population du pays parle l'arabe algérien, qui provient des différentes langues arabes utilisées dans le nord de l'Algérie.

Je ne sais pas ce que tu comprends.

Car il n'y a rien de binaire à affirmer que reconnaître une langue officielle au détriment d'une autre c'est participer à la disparition de cette dernière. Le message que tu as cité, ne consistait pas à argumenter si c'était souhaitable ou non de retirer des langues officielles mais juste à constater les effets d'une telle mesure sur l'usage de la langue en elle même.

[spin-up]

L'armée russe est actuellement en train de prendre une dérouillée sur le front Sud dans la région de Kherson.
C'est un développement important, si Kherson est reprise, c'est une perte vraiment sévère pour la Russie, et l'impact sur la politique russe sera conséquent. D'autant plus que Kherson est officiellement annnexée, d'après le Kremlin.

[Lambert85]

Les ukrainiens avaient attiré des renforts russes de l'est de l'Ukraine en menacant Kherson. Une fois sur place, les ukrainiens ont détruit les ponts et attendu que le fruit mûrisse, faute de ravitaillement ! Ce n'était pas nécessaire d'attaquer plus tôt au risque de pertes ukrainiennes énormes.
Dans l'est les ukrainiens repoussent les troupes russes de la rive est de la rivière Oskil entre Kupiansk et Lyman. La route prinicpale vers Sievierodonetsk est à leur portée.

[shisha]

Dominique ton message ne montre rien du tout, pas un début de démonstration dans le message que tu cites.

Notes que je parlais de "participer" (cela signifie que ce n'est pas forcément le seul facteur), ensuite sur l'échelle du temps, je parle de quelques générations.

[Dominique18]

Dominique ton message ne montre rien du tout, pas un début de démonstration dans le message que tu cites.

Notes que je parlais de "participer" (cela signifie que ce n'est pas forcément le seul facteur), ensuite sur l'échelle du temps, je parle de quelques générations.

Dans le cas de l'Algérie, il y a eu trois générations.
L'arabe a été imposé, l'arabe littéraire, ce qui peut être considéré comme un choix curieux, à l'origine, et certainement pas en rapport avec les aspirations de la majeure partie de la population.
L'arabe dialectal algérien est toujours présent.
Le berbère n'a pas disparu.

Langues officielles Arabe et tamazight[1]
Langues principales Arabe algérien, langues berbères
Langues nationales Arabe et tamazight[1]
Principales langues étrangères Français, anglais, espagnol

Conclusion : il y a deux langues officielles, les autres n'ont pas disparu pour autant et sont couramment pratiquées.
En ce qui concerne l'Ukraine, je ne vois pas où est le problème.
On peut émettre des hypothèses, des supputations, soit, mais rien n'est assuré pour autant dans le cas d'une démocratie.
Dans le cas d'une dictature, la problématique est différente avec le vecteur majeur qu'est la répression.