Scepticisme et matérialisme.

[richard]

Salut! Ben oui, j’ouvre un nouveau sujet de discussion bien que je veuille réduire ma participation à ce forum, mais j’ai bien le droit, nan? Bon la question que je me pose, et que je vous pose, est « les sceptiques sont-ils matérialistes? » ou « le scepticisme implique-t-il le matérialisme ? ». Pour introduire ce sujet je vous propose cet article de l’afis dont je vous donne un extrait.

Le matérialisme peut également être vu comme une philosophie de combat, pour l’approche scientifique et contre l’apriorisme, la métaphysique, la spéculation, les révélations religieuses ou la croyance excessive en ses propres intuitions.

C’est proche du scepticisme, vous ne trouvez pas ?
Bisous à tous-ses.

[richard]

Mon sujet ne semble pas vous inspirez, je vais le proposer dans un forum philosophique. Dominique dit que

Les réponses ont déjà été exprimées.

C’est sûrement vrai, s’il le dit. Ceci explique peut-être cela. La question pourrait être aussi le matérialisme va-t-il de pair avec la science ?

Le nouveau matérialisme a été une élaboration philosophique du point de vue des sciences naturelles. Francis Bacon, le « géniteur du matérialisme britannique » (Marx), et les « empiristes » anglais qui l’ont suivi, ont repris le combat contre la scolastique idéaliste du Moyen Âge. Pour ces derniers, la vérité se révélait purement dans les écritures religieuses et dans l’esprit des philosophes – sans aucune relation sensorielle avec le monde extérieur réel. Bacon, quant à lui, a déclaré que notre connaissance du monde qui existe en dehors de nous nous parvient par la perception des sens. Via l’empirisme britannique, le matérialisme est arrivé en France, où le matérialisme bourgeois a pris sa forme la plus radicale au XVIIIe siècle. Ce matérialisme était l’arme philosophique de la bourgeoisie montante dans sa lutte contre le féodalisme et l’absolutisme, qui se légitimaient comme un ordre divin éternel.

derfunke.ch

[Dominique18]

Réponse 1...

viewtopic.php?p=625532&hilit=Mat%C3%A9rialisme#p625532

Réponse 2...

viewtopic.php?p=622892&hilit=Mat%C3%A9rialisme#p622892

Tu prends les deux, tu les réunis, tu secouEs bien le tout, tu laisses infuser, ça va le faire (et plutôt bien).
Fin et fermeture du dossier ouvert inutilement, qui n'appellera aucune réponse.
Pas la peine d'insister.

[richard]

Merci beaucoup pour toutes ces précisions. Mais le matérialisme est obsolète. Je suis donc très intéressé par la société qui va venir et que certains philosophes préfigurent, comme les philosophes des lumières ont été les précurseurs du monde actuel, matérialiste, capitaliste et démocratique.

[Dominique18]

Merci beaucoup pour toutes ces précisions. Mais le matérialisme est obsolète. Je suis donc très intéressé par la société qui va venir et que certains philosophes préfigurent, comme les philosophes des lumières ont été les précurseurs du monde actuel, matérialiste, capitaliste et démocratique.

c'est bien ce que j'ai écrit:

Fin et fermeture du dossier ouvert inutilement, qui n'appellera aucune réponse *.
Pas la peine d'insister.

* parce qu'il n'y a strictement rien d'innovant à en attendre si ce n'est produire encore une fois de plus une énième boucle de recyclage stérile destinée à satisfaire uniquement l'égo, aux dépens de la connaissance qu'il pourrait éventuellement y en avoir.

[richard]

Merci Dominique ! Tu m’obliges à chercher des auteurs qui réfléchissent à l’après-matérialisme. J’ai trouvé Thomas Nagel. Ça semble intéressant, nan?

Le livre de Thomas Nagel aide ainsi à repérer dans la vie de la science – celle de nos institutions de recherche, des universités, mais aussi dans le traitement médiatique des jeunes sciences présentées comme prometteuses : les neurosciences, les sciences cognitives, mais aussi les sciences humaines et sociales – le présupposé matérialiste. Il est probablement faux.

[Jean-Francois]

Merci Dominique ! Tu m’obliges à chercher des auteurs qui réfléchissent à l’après-matérialisme. J’ai trouvé Thomas Nagel. Ça semble intéressant, nan?

Il faut croire que non puisque vous collectionnez les références google sans être capable d'élaborer sur la moindre idée. À croire que vous ne lisez rien des auteurs que vous trouvez "intéressants".

Mais le matérialisme est obsolète

Allégation non-étayée du calibre de celle des créationnistes qui affirment depuis plus de 100 ans que l'évolution est obsolète en tant que modèle scientifique.

Jean-François

[richard]

Allégation non-étayée du calibre de celle des créationnistes qui affirment depuis plus de 100 ans que l'évolution est obsolète en tant que modèle scientifique.

C’est marrant on ne peut pas émettre des doutes sur une propagande d’état sans être traité de négationniste, donc sans être assimilé à ceux qui nient la Shoah, et donc d’être pro-nazi, et on ne peut pas faire allusion à des philosophies qui pensent l’après-matérialisme sans être soupçonné de nier la théorie de l’évolution et donc d’être un créationniste.
Mais je comprends fort bien que le fait d’envisager la fin du matérialisme dérange les sceptiques puisque matérialisme et scepticisme semblent liés comme les doigts de la main.
Ben zut! J’avais dit que je n’interviendrais plus si je dérangeais les convictions, mais chasser le naturel, il revient au galop. Ça est plus fort que moi ! (mon ça est plus fort que mon moi).

[Mic777]

Merci Dominique ! Tu m’obliges à chercher des auteurs qui réfléchissent à l’après-matérialisme. J’ai trouvé Thomas Nagel. Ça semble intéressant, nan?

Merci pour cette trouvaille Richard. Il est toujours rejouissant de découvrir un auteur serieux qui tente de dépasser le materialisme aujourdhui sclérosé (mais auquel nous devons beaucoup) sans donner dans un new age débilitant. J ai hate de decouvrir ce que Nagel propose pour les etudes futures sur la conscience.

[Jean-Francois]

Allégation non-étayée du calibre de celle des créationnistes qui affirment depuis plus de 100 ans que l'évolution est obsolète en tant que modèle scientifique.

C’est marrant on ne peut pas émettre des doutes sur une propagande d’état sans être traité de négationniste

Vous avez toujours autant de problèmes de lecture, vous. Cela dit, votre aptitude aux épouvantails s'est nettement améliorée.

Mais je comprends fort bien que le fait d’envisager la fin du matérialisme dérange les sceptiques

"Ça dérange", "vous avez peur"... la rengaine des trop flemmards (ou idiots) pour argumenter le moindrement.Comme si on devait suer de peur parce que richard est incapable d'offrir la moindre alternative sérieuse au "matérialisme"

Au moins, vous avez trouvé un appui:

J ai hate de decouvrir ce que Nagel propose pour les etudes futures sur la conscience

À ma connaissance, la science avance bien mieux sans tenir compte des restrictions philosophiques de Nagel. Et si les alternatives à la science vous intéressent, vous pouvez aussi chercher du côté du post-matérialisme.

Jean-François

[Mic777]

À ma connaissance, la science avance bien mieux sans tenir compte des restrictions philosophiques de Nagel. Et si les alternatives à la science vous intéressent, vous pouvez aussi chercher du côté du post-matérialisme.

A ma connaissance, l'explication de la conscience phénomenale gravite autour de zero. Comment pourrait il en etre autrement quand on postule que du materiel puisse se transformer en quelque chose qui ne soit pas du materiel (une experience de conscience) ? Ca confine à la pensée magique. Tu pourras m'objecter que je n'ai pas grand chose à proposer comme alternative. C'est vrai. Mais je te repondrai que si la voie immaterielle, par sa nature meme, ne fait pas beaucoup avancer la question, la voie materielle, elle, la fait carrement reculer en se fourvoyant sur la nature même de la conscience phénomenale.

PS: merci pour le lien

[richard]

Et si les alternatives à la science vous intéressent, vous pouvez aussi chercher du côté du post-matérialisme.

Je ne suis pas intéressé par les alternatives à la science, j’aime bien la science. Nous sommes passés d’une société agricole et religieuse à une société industrielle et matérialiste. Je me demande juste ce qui arrivera après celle-ci.
Merci pour l’indication de la discussion sur le post-matérialisme. En plus c’est toi qui l’a ouvert, ça doit être super intéressant.

[jroche]

Merci Dominique ! Tu m’obliges à chercher des auteurs qui réfléchissent à l’après-matérialisme. J’ai trouvé Thomas Nagel. Ça semble intéressant, nan?

Intéressant, merci !

"Or, trois phénomènes, dit-il, ne sont pas expliqués ni explicables dans le cadre orthodoxe des sciences physiques et humaines : la conscience, la connaissance et la valeur. C’est qu’ils sont irréductibles à des phénomènes strictement matériels. Les phénomènes caractéristiques de la vie de l’esprit – pensée, intentionnalité, compréhension, appréhension des valeurs – n’émergent pas de la matière ; et dès lors toute science présupposant une forme de matérialisme ne peut espérer expliquer sans les éliminer. En conséquence, nous devons « abandonner le matérialisme » (p. 65)."

Bon, mais formulé ainsi, peut-être qu'il nuance ailleurs, ça suppose, en schématisant, de passer de 100% matérialiste à 0% matérialiste. N'y aurait-il pas, comme à peu près partout, un juste milieu ?

[Mic777]

Merci Dominique ! Tu m’obliges à chercher des auteurs qui réfléchissent à l’après-matérialisme. J’ai trouvé Thomas Nagel. Ça semble intéressant, nan?

Intéressant, merci !

"Or, trois phénomènes, dit-il, ne sont pas expliqués ni explicables dans le cadre orthodoxe des sciences physiques et humaines : la conscience, la connaissance et la valeur. C’est qu’ils sont irréductibles à des phénomènes strictement matériels. Les phénomènes caractéristiques de la vie de l’esprit – pensée, intentionnalité, compréhension, appréhension des valeurs – n’émergent pas de la matière ; et dès lors toute science présupposant une forme de matérialisme ne peut espérer expliquer sans les éliminer. En conséquence, nous devons « abandonner le matérialisme » (p. 65)."

Bon, mais formulé ainsi, peut-être qu'il nuance ailleurs, ça suppose, en schématisant, de passer de 100% matérialiste à 0% matérialiste. N'y aurait-il pas, comme à peu près partout, un juste milieu ?

Tu as tout à fait raison. Le "tout immateriel" est aussi stupide que le "tout materiel". Il est fort probable que les futures science de l esprit, si elles se departissent du "tout materiel", decouvriront une sorte d'entrelacement du materiel et de l 'immateriel, une collaboration tres subtile entre les deux.

[Dominique18]

La science repose sur une conception matérialiste de la nature qu’elle est inapte à justifier. Même les neurosciences ne peuvent rendre compte de la vie de l’esprit en invoquant la seule matière.

La présentation commence mal.
Une pelletée de biais et de sophismes, en veux-tu, en voilà. Zéro culture scientifique.
Aucun intérêt de poursuivre, c'est d'une prétention ahurissante.

[richard]

Salut roche! Je crois qu’il dit que la science ne peut pas expliquer ces phénomènes, non pas qu’il faut abandonner la science mais qu’il faudrait quelque chose d’autre pour les expliquer. La science explique plein d’autres phénomènes, il n’est pas question de l’abandonner. Ce qu’il dit c’est qu’on doit abandonner le matérialisme et la société industrielle, et passer à une autre façon de vivre et de penser, comme on a abandonné la religiosité et une société basée sur l’agriculture. Malgré tout l’agriculture et la religion sont restés, de façon marginale certes, la science et l’industrie resteront également mais de façon marginale aussi. Alors j’aimerais bien savoir ce qui va arriver mais que je ne vivrai pas. C’est juste de la curiosité.

[Mirages]

Que je comprenne bien: c'est quoi être "immatériel" ou "non matériel" ? Des exemples ?

[MaisBienSur]

Que je comprenne bien: c'est quoi être "immatériel" ou "non matériel" ? Des exemples ?

Le vide ?

Cela correspondrait (et expliquerait) ce que certains ont à la place du cerveau

[Jean-Francois]

A ma connaissance, l'explication de la conscience phénomenale gravite autour de zero. Comment pourrait il en etre autrement quand on postule que du materiel puisse se transformer en quelque chose qui ne soit pas du materiel (une experience de conscience) ? Ca confine à la pensée magique

Je suis passablement d'accord avec vous: la pensée magique est la vôtre puisque c'est vous qui postulez avec insistance (i.e., dogmatiquement) que la "conscience phénoménale" est un truc 100% immatériel. C'est vous qui essayez de greffer un truc immatériel sur du matériel (le cerveau), sans être le moindrement capable de le faire.

Tu pourras m'objecter que je n'ai pas grand chose à proposer comme alternative

De mon point de vue, "rien à proposer" serait plus approprié que "pas grand-chose". Vous ne défendez que votre impression personnelle et jamais de manière soutenue par des observations réellement factuelles.

C'est vrai. Mais je te repondrai que si la voie immaterielle, par sa nature meme, ne fait pas beaucoup avancer la question

Effectivement, la pensée magique n'apporte pas grand-chose.

la voie materielle, elle, la fait carrement reculer en se fourvoyant sur la nature même de la conscience phénomenale

On peut voir les choses différemment: ça n'est pas parce que vous vous accrochez à une vision de la "conscience phénoménale" que la science basée sur le matérialisme n'avance pas. Vous avez montré à plusieurs reprises que vous ne comprenez pas l'intérêt qu'il y a à voir la conscience comme la résultante d'un processus et non comme un machin désincarné.

Jean-François

[Jean-Francois]

Et si les alternatives à la science vous intéressent, vous pouvez aussi chercher du côté du post-matérialisme.

Je ne suis pas intéressé par les alternatives à la science

Propos qui tient de la dissonance cognitive vu que vous défendez régulièrement des zozoteries.

Merci pour l’indication de la discussion sur le post-matérialisme. En plus c’est toi qui l’a ouvert, ça doit être super intéressant

Reste à voir si vous allez y comprendre quelque chose. C'est jamais gagné d'avance avec vous.

Jean-François

[Mic777]

Vous avez montré à plusieurs reprises que vous ne comprenez pas l'intérêt qu'il y a à voir la conscience comme la résultante d'un processus et non comme un machin désincarné.

Tu repètes ça à chaque fois que nous echangeons sans jamais pouvoir donner une seule avancée des neurosciences dans le domaine de la conscience phenomenale.

En ce qui me concerne, je n 'ai jamais nié que le cerveau jouait un role dans la conscience phénomenale, C est mensonge que de le nier. Mon postulat est que le cerveau produit les contenus de la conscience mais que ces derniers sont exprimés de manière immaterielle par un moyen qui echappe pour l 'instant à tout le monde.

[richard]

Propos qui tient de la dissonance cognitive vu que vous défendez régulièrement des zozoteries.

Salut Jean-Francois! Je suis de formation scientifique et je re-connais les progrès que la science a fait. Je dis aussi qu’il y a un au-delà de la science qui doit nous faire appréhender différemment le monde. Le matérialisme a ses limites. D’après Bruno Latour, il sépare la nature et l’homme, l’objet et le sujet. Aujourd’hui on s’aperçoit que tout le vivant est lié, nous faisons partie de la nature. C’est ce changement de paradigme qui s’opère maintenant.

[thewild]

[...]sans jamais pouvoir donner une seule avancée des neurosciences dans le domaine de la conscience phenomenale.

Quiconque s'intéresse un peu sérieusement (mais même en amateur comme la plupart des participants) à ce sujet est facilement au courant des "avancées des neurosciences dans le domaine de la conscience phénoménale".
En étant très restrictif et en ne recherchant que "correlates of phenomenal consciousness" sur Google Scholar, on trouve déjà beaucoup de matière.

[Jean-Francois]

Vous avez montré à plusieurs reprises que vous ne comprenez pas l'intérêt qu'il y a à voir la conscience comme la résultante d'un processus et non comme un machin désincarné.

Tu repètes ça à chaque fois que nous echangeons sans jamais pouvoir donner une seule avancée des neurosciences dans le domaine de la conscience phenomenale

C'est faux. Par exemple, quand je vous ai proposé les travaux de Dehaene, vous avez piqué une crise plutôt que d'essayer de comprendre. Le problème de fond est que vous demandez toujours qu'on conçoive la "conscience phénoménale" comme vous même si cette manière de voir les choses est flouée. Ce que vous admettez vous-même régulièrement.

Mon postulat est que le cerveau produit les contenus conscients mais que ces derniers sont exprimés de manière immaterielle par un moyen qui echappe pour l 'instant à tout le monde

Ça peut se comprendre puisque vous disiez, assez justement selon moi, il y a quelques messages, que voir les choses ainsi "confinait à la pensée magique"* Ça continuera donc, très probablement, d'échapper à tout le monde... mais c'est votre manière de voir les choses.

Et comme vous l'avez dit ailleurs, toujours assez justement selon moi, postuler de l'immatériel n'apporte pas grand-chose:
"Je suis tout à fait d'accord avec vous pour dire que les modeles basés sur l 'immateriel n expliquent pas grand chose"
Si vous, vous tenez à vous accrocher à un modèle stérile, les "matérialistes" n'ont pas à vous suivre. Ils adoptent une démarche plus fertile... même si vous ne voulez ou ne pouvez pas la comprendre.

Jean-François

* Pour rappel, vous disiez: "Comment pourrait il en etre autrement quand on postule que du materiel puisse se transformer en quelque chose qui ne soit pas du materiel (une experience de conscience) ? Ca confine à la pensée magique."
Comparez avec la phrase que je cite plus haut: elle paraphrase votre question. Comme quoi, j'avais bien raison de dire que la pensée magique est la vôtre.

[Jean-Francois]

Je suis de formation scientifique

Benveniste aussi l'était. Ça ne l'a pas empêché de devenir une figure des ligues majeures de la zozoterie.

et je re-connais les progrès que la science a fait

Peut-être, mais vous niez ce qui a permis ces progrès sans avoir rien à offrir en échange.

Aujourd’hui on s’aperçoit que tout le vivant est lié, nous faisons partie de la nature. C’est ce changement de paradigme qui s’opère maintenant

Les hippies disaient des trucs semblables dans les années 60-70 et le discours new-âgeux est rempli de pareilles affirmations. C'est dire si vous êtes à la fine point du changement de paradigme scientifique

Et le "spiritualisme" religieux a beaucoup fait - bien plus que le matérialisme - pour détacher l'humain de la nature. Ça ne semble pas rentrer dans votre "modèle".

Jean-François