Pourrons-nous relever le défi du réchauffement de la planète ?

[Lambert85]

La comparaison avec la crise du covid permet de prédire qu'une minorité remuante se rebellera aussi contre des mesures radicales contre le réchauffement climatiique.

[Dominique18]

@ Dash

...Sauf que si le cerveau n’en effectuait jamais, il nous serait impossible d’anticiper tout risque et danger. Idem pour la généralisation (indispensable pour créer de la connaissance) abusive qui n’est fallacieuse que lorsqu’ « abusive ». Donc, pour ces types d’arguments, c’est tjrs une question de dosage et d’intention et il y a aussi tjrs une part de subjectivité relative à l’évaluation de ce « dosage » (à quel point ça devient « exagéré », « abusif » ? Qui tranche?)...

Tu poses une intéressante problématique, en corrélation avec les facteurs "positifs" de l'évolution, que j'ai retrouvée chez plusieurs chercheurs. Le cerveau semble enregistrer plus facilement les informations négatives que les positives. Ce sont les émotions négatives qui font que l'on échappe à son prédateur, et que sans cesse on cherche à s'alimenter en anticipant des périodes qu'on estime plus difficiles que d'autres, car elles représenteraient un danger potentiel pour la survie, si elles se réalisaient. On consomme par peur de manquer, ce qui paraît, à l'analyse des faits, une attitude parfaitement stupide, dans nos sociétés de (haut) confort. Nous ne sommes que le produit de l'évolution avec des caractéristiques immuables inscrites dans notre patrimoine. Notre inconscient respectif ne nous permet pas d'optimiser pleinement la rationalité dont nous pouvons disposer, mais nous pouvons cependant y travailler. Ce que Ripoll exprimé beaucoup plus savamment.
A mon sens, Gérald Bronner pourrait être un facilitateur entre les idées de Jean-Marc Jancovici et celles de Thierry Ripoll.
Ce qui est sûr, en France, c'est que ce n'est pas avec les conduites extrémistes de certaines personnalités ultra-médiatisées que ça va faciliter la prise de conscience globale avec l'envie de se mettre au boulot.
Gouvernementalement parlant, ce n'est pas non plus le Pérou.
Le quidam lambda a bien du mal à s'y retrouver dans le flou de ces lignes d'action, dont une bonne partie entretient les contradictions, ce qu'expose pragmatiquement Jancovici.

[ABC]

La comparaison avec la crise du covid permet de prédire qu'une minorité remuante se rebellera aussi contre des mesures radicales contre le réchauffement climatique.

Tout à fait d'accord.

[richard]

On ne peut pas apporter de bonnes réponses à un problème compris seulement partiellement.

Tu as entièrement raison ABC! Certains ont regardé le problème globalement, ils disent qu’il est trop tard et que la solution c’est de se barrer de là.

[Dash]

La comparaison avec la crise du covid permet de prédire qu'une minorité remuante se rebellera aussi contre des mesures radicales contre le réchauffement climatiique.

Tout à fait!

Mais le mot clé est « minorité »! Et ce n’est d’ailleurs pas une mauvaise chose dans la mesure où, comme dans tout (en politique avec l’opposition à la chambre, etc.), cela permet de générer un certain rapport de force, de maintenir une « critique » empêchant certains excès et débordements du pouvoir.

[ABC]

Une interview de Ripoll: https://m.youtube.com/watch?v=JjXSqKtGYdU

Quelques élements de plus dans cette vidéo.

Le compte en banque de l'humanité, c'est notre planète. C'est notre compte en banque à tous. On ne peut pas aller au delà de ce qu'elle met à notre disposition.

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Le système actuel est totalement utopique par rapport à notre avenir proche.

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Il y a une solution c'est de laisser mourir une partie de la population ou de tuer des gens...
...C'est la solution sauvage, la solution que nous impose la nature quand on fait n'importe quoi. Devant la pénurie, le risque majeur, c'est la guerre.

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L'accroissement de notre PIB, quand il dépasse un certain plafond, ne contribue plus à l'accroissement du bonheur. L'illusion que la croissance va nous rendre plus heureux, l'objectif de la croissance, il faut l'abandonner.

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Ce "tapis roulant hédonique" relève de l'addiction. Si on veut maintenir son niveau de plaisir, il faut maintenir la dose.

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L'homme étant un animal social, nous nous conditionnons pour atteindre dans la hiérarchie sociale le niveau le plus élevé, c'est ce qui nous permet d'obtenir plus de partenaires sexuels et une plus grande probabilité de survie.

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Selon les économistes actuels, on peut totalement maintenir ce qui est nécessaire à tous et même au delà.

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Les partis écologiques actuels ne sont pas assez honnêtes. Il ne disent pas assez l'impact sur notre niveau de vie des mesures nécessaires.

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Seriez vous prêt à respecter une restriction de votre consommation et de votre niveau de vie si vous aviez la certitude que cette règle s'appliquait à tous sans exception ?

La réponse à cette question, posée par Ripoll (à son public toutefois) est un oui presque unanime.

Je suis un optimiste. Un optimiste est plus réaliste qu'un pessimiste car il est plus probable de réussir quand on est optimiste que quand on est pessimiste.

Je n'ai pas trouvé plus d'un ou deux points de (léger) désaccord/nuance avec une vidéo portant sur un sujet pourtant si difficile et sujet à débat.

D'où vient, pour beaucoup d'entre nous, notre promptitude à nous déclarer pertinents sur des problèmes où nous ne comprenons rien ?

nous dit Klein (dans la fresque du climat)

Quelles sont les règles de processus qui nous permettent de savoir à qui on peut faire confiance sur quel sujet et comment on fixe une limite à ce sur quoi il est compétent et sur quoi il ne l'est pas ?

demande Jancovici (dans la fresque du climat). Il insiste sur la règle de processus suivante : dans le domaine des affirmations relatives au climat et à l'écologie relevant de la science, n'accorder sa confiance qu'à des affirmations ayant fait l'objet d'une publication dans une revue à comité de lecture.

Ce qui est à remarquer aussi, avec des personnalités telles que celles de Ripoll (outre la pertinence de ses propos), c'est la très claire conscience que l'on perçoit (notamment dans la prudence, la nuance et l'absence d'outrance dans ses affirmations) de ses responsabilités quant à l'impact de ses propos et de leurs possibles conséquences sur les publics successifs visés.

[Dominique18]

Ce qui est à remarquer aussi, avec des personnalités telles que celles la (outre la pertinence de ses propos), c'est la très claire conscience que l'on perçoit (notamment dans la prudence, la nuance et l'absence d'outrance dans ses affirmations) de ses responsabilités quant à l'impact de ses propos et de leurs possibles conséquences sur les publics successifs visés.

Nous nous apercevons que de plus en plus de chercheurs "pratiquent" l'interdisciplinarité, en ce sens qu'ils n'hésitent pas à sortir de leur domaine de compétence pour aller voir ailleurs et compléter leurs connaissances.
Daniel Cohen, un économiste, semble procéder également ainsi.
A ce sujet, il y eut un échange entre Jancovici et Etienne Klein:

https://www.youtube.com/watch?v=KgDiK2L ... b_imp_woyt

Il faudrait que je revisionne cette vidéo en prenant des notes détaillées.

ABC, merci d'avoir fait ressortir les points essentiels du discours de Thierry Ripoll.

Les partis écologiques actuels ne sont pas assez honnêtes. Il ne disent pas assez l'impact sur notre niveau de vie des mesures nécessaires.

Non seulement ils ne sont pas honnêtes, mais l'extrémisme qu'une fraction (pas franchement condamnée par les partis écolos) pratique conduit encore plus sûrement à une impasse.
Jancovici n'est d'ailleurs pas en odeur de sainteté dans la mouvance écolo.

https://reporterre.net/Jancovici-une-im ... ecologique

Un summum de la pensée écolo.

Dans un hors-série de la revue Pour la science, plusieurs questions sont abordées par des préhistoriens, dont celle de l'invention de l'agriculture qui a conduit progressivement, au cours d'une période répartie sur plusieurs millénaires, à la situation que nous connaissons actuellement, avec des lendemains incertains. Ce qui agrandit encore le champ des réflexions.

Pour la science hors série homo sapiens 2022 extrait 1.pdf

La conclusion, mais l'article mérite qu'on s'y attarde pour comprendre les enjeux des transformations successives des sociétés humaines sur le plan historique.



Autrement plus constructif que le fanatisme apocalyptique.

[Dash]

Et pourtant, tes affirmations ci-dessus relèvent de l'intime conviction, solidement argumentée certes, de la croyance non aveugle, un point de vue parfaitement légitime donc, mais on ne peut pas considérer ces arguments comme des preuves scientifiques. Ils relèvent de l'opinion solidement argumentée (ce qui est différent).

J’avoue que ta formulation constitue un excellent contre-argument, mais je suis d’avis qu’il n’est que « rhétorique ». Je parle de plusieurs choses (concernant la psycho), ce qui, mis tout ensemble, ne peut, en effet, se substituer à de la science « au sens strict ». D’autant plus que les sciences humaines sont des « sciences molles ». Bien joué! Sauf que je ne cause pas de trucs vagues et « vaporeux », ni de « théories~hypothèses », ni de trucs que l’on peut lire dans des revues féminines de psycho pop.

Le chien de Pavlov, ainsi que le béhaviorisme, P. Ex., entre autres, démontrent tous deux des relations de cause à effet quasi systématiques concernant les conditionnements de type I et II (associations de ce qui est agréable/désagréable avec des stimulus externes ainsi que les effets du renforcement et de la punition, etc.). C’est (outre ce que génère la neuropsychologie comme connaissances scientifiques) ce qu’il y a de « moins mou » comme « psychologie ». Et il est très aisé d’adapter et d’extrapoler ensuite envers tout un tas de contextes (comme ce que peuvent générer les « likes » sur les réseaux sociaux, s’apparentant à libération d'insuline que provoque la consommation de sucre, dans les expériences initiales, P. Ex.,).

Bref, si tu faisais allusion au temps imparti, dont le pronostic est peut-être erroné, ok et j’ai d’ailleurs moi-même souligné que peut-être j’avais mal saisi l’urgence (nous avons peut-être le temps d’agir sur du plus long terme?), mais si tu faisais allusion à tout ce que je cause concernant les comportements humains, je ne pense pas que mon avis n’est qu’une « opinion bien argumentée », au sens rhétorique.

Trouver des alternatives de sources d’énergies moins polluantes, entre autres, ça concerne un certain type d’expertise, disons, « d’ingénierie », mais trouver le moyen de faire accepter ces solutions et de faire changer les comportements, ça, ça concerne un tout autre type d’expertise : la psychologie comportementale!

Parce que ce n'est pas une donnée mais une hypothèse, que tu argumentes solidement, sur la base de ce que tu estimes incontestable (bien qu'humain), certes, mais ce ne peut pas être autre chose qu'une conviction très forte...

La « donnée » auquel je faisais allusion était : « il n’y a pas le temps pour ça », en rapport au fait de tenter de responsabiliser les gens afin de modifier leur comportement principalement sur cette base (auto-responsabilisation). Donc dois-je comprendre que tu me dis que nous avons le temps ? Que c’est le « manque de temps » qui est une « croyance » de ma part?

…Ce que tu interprètes comme une certitude scientifique, je l'interprète comme un risque très élevé. Ce risque, personne à ce jour n'en a la maîtrise

Tu parles du temps imparti et des pronostiques? Tu considères que je surexploiterais le « manque de temps » (en tant qu’argument) dans mon argumentaire? Si c’est le cas (si je t’interprète bien), tu ne fais que spécifier, que souligner qu’il y a une différence entre une « certitude scientifique » et un « risque très élevé ». Ok, soit! Ça me va très bien! Je suis d’accord, en effet, c’est différent. Mais quant à ce que nous devons faire, en quoi (hors ces précisions rhétoriques), cela change-t-il quoi que ce soit puisque le risque est, selon toi-même : très élevé!

Ne devons-nous pas agir selon ce « risque très élevé »? Et donc ne pas privilégier des solutions qui nécessitent bcp de temps (auto-responsabilisation) pour être mis en œuvre ? Je t’assure que je n’essaie pas uniquement de te prendre en défaut rhétorique, je ne saisis juste pas en quoi ça diffère au final!

Si la maison est en train de pourrir ==> et si nous n’avons pas de « certitude scientifique » qu’elle s’effondrera dans peu de temps, mais que nous évaluons cette hypothèse comme étant tout de même « très élevés » ==> nous misons donc sur quoi? Certitude ou non? Sur « auto-responsabiliser ses occupants » ou plutôt sur faire en sorte qu’ils agissent (peu importe les moyens) pour minimiser l’effondrement (si, comme le fait remarquer JF, nous ne pourrons pas sortir de la maison anyway)?

En quoi ce qui diffère une certitude d’un risque très élevé affecte le choix des actes à poser, pour ce genre de contexte et situation?

que ce soit dans un sens ou dans un autre, mais nous pouvons agir sur ce risque dans un sens tendant à le réduire ou dans un sens tendant à l'augmenter.

Yep! Mais mon propos ne consiste pas du tout à augmenter le risque de l’effondrement de la maison (et/ou à dire de ne rien faire), il consiste à dire que tant que personne (aux étages inférieurs) ne subit les conséquences des premiers morceaux qui s’effritent~s'effondrent aux greniers, miser sur l’auto-resposabilisation de ces derniers n’est pas le moyen le plus efficace pour éviter l’effondrement. …étant donné nos connaissances en psychologie sociale.

Tu as déjà participé au conseil d’administration d’un immeuble à condominium? C’est bien moins complexe (euphémisme) que le problème du climat, les propriétaires habitent tous le même immeuble et, pourtant, plusieurs sans foutent et ne veulent pas payer~contribuer pour prévenir quoi que ce soit! J’ai donc de sérieux doutes quand le temps est compté et que certains propriétaires (disons dans l’aile sud de l’imeuble) ne sont pas encore du tout affecté par des problèmes de fissures dans leurs murs! Maintenant transpose, adapte et extrapole le tout concernant les problèmes causés par le réchauffement climatique!

La mise en place de mesures contraignantes à un niveau international sera absolument nécessaire. C'est un objectif qu'il nous faut absolument viser.

Cool! Nous sommes donc d’accord sur ce point!

Toutefois, si cela se fait sans avoir préalablement obtenu une forte adhésion ET sans que ces mesures aient été élaborées par des personnalités plus compétentes que purement charismatiques (ou pire) puis proposées et négociées, elle se traduira par de violents conflits sociaux. Ils conduiront à l'échec (un qualificatif optimiste pour désigner ce qui risquerait d'advenir dans un tel cas).

C’est ici qu’on semble ne pas être tout à fait d’accord sur le « dosage » à effectuer, quant à l’application pratique de certains moyens. Toi jugeant le risque « très élevé » de rébellions et violents conflits, moi jugeant qu’il y a moyen de manœuvrer pour les contenir à un niveau acceptable VS les gains globaux que permettrait des solutions plus « rapides et drastiques ».

Je ne crois pas en la possibilité de résultats positifs sans risques de dommages inacceptables (et/ou même le risque d'un résultat opposé à l'objectif visé) en usant de moyens et actions fortement répréhensibles ou fortement non respectueux de notre société et des individus qui la composent.

Question de dosage et de finesse dans l’application! Une « main de fer dans un gant de velours »

Chacun de nous doit essayer la méthode à laquelle il croit pendant pas mal de temps (papillonner n'est pas une bonne solution)...
Certes, beaucoup de pragmatisme s'impose...
...sans, toutefois, vendre son âme au diable avec de bonnes intentions. L'enfer en est pavé...
...mais il faut, effectivement, savoir apporter des changements à la méthode choisie, même importants, si ça ne marche pas.

En effet! Et comme le dit JF, nous sommes plutôt d’accord sur le fond. Et je ne fais pas partie de ceux « qui vendent leur âme au diable » (suis bcp trop sensible et empathique, en plus d’avoir une certaine éthique), mais nos « dadas respectifs » (ingénierie/psycho) nous font voir des solutions correspondant à nos outils (pour un marteau, tous les problèmes sont des clous! ).

L'humanité n'a pas cessé de faire et réussir des choses qui n'avaient jamais été faites au paravant, ni même prouvées (et même des choses dont on a pensé avoir prouvé, à un moment donné, qu'elles n'étaient pas possibles).

Yep, je suis d’accord, mais tjrs sous les mêmes conditions tributaire de la « nature humaine ». Tout ce qui a été créé est « extrinsèque » à l’humain! Même les mœurs et coutumes qui changent et évoluent sont extrinsèques puisque se transmettant par mimétisme, encadrements (lois, « battons/carotte ») et conditionnements. Mais intrinsèquement, jamais il n’y a eu le moindre changement concernant « la nature humaine » comme telle depuis des centaines de milliers d’années. C’est ce qui explique, entre autres, que tous les drames, tragédies, comptes, histoires dans les romans et les films sont tjrs d’actualité et ne sont que de perpétuelles réadaptations réactualisées. Parce que l’humain (le cerveau ==> à quoi il réagit) est fondamentalement exactement le même! Sous cet angle, quand bien même on me contre argumente en me disant que ce constat ne relève pas de la science, ça n’a aucune importance puisque ça ne requiert pas d’étude scientifique pour le constater.

L’auto-responsabilisation est une « vision de l’esprit » erronée en ce sens qu’au-delà du mot, quand on dissèque ce qui correspond, en termes de processus, à ce mot, l’on observe tout un tas de mécanismes psychologique (renforcement/ punition, association de stimulus positifs/négatifs, etc.). Ce type de changement intrinsèque, où une majorité de la population s’auto-responsabiliserait, est équivalent à espérer qu’une majorité d’humains pourrait subitement perdre, en quelques années, la « faculté » d’avoir peur, de généraliser, de sécréter de l'ocytocine (« tomber en amour »), ne plus être biaisé émotionnellement, et/ou d’aquerrir de toutes nouvelles « facultés inconnues », etc. Cela n’arrivera pas! …à moins de manoeuvrer avec ce qui provoque (renforcement/ punition, association de stimulus positif/négatif, etc.), ce que nous considérons et nommons être de « l’auto-responsabilisation »!

L'humanité dépasse de la tête et des épaules les autres espèces animales […] Nous ne sommes pas 8 milliards par hasard.

Oui, mais encore une fois, tout ce qu’a fait l’humanité en termes de prouesses, de changements et « d’évolution » ne concerne pas ses aptitudes intrinsèques. La seule chose que l’on peut faire (même dans un cadre personnel, envers nous même, dans le cadre d’un « cheminement perso »), c’est de « s’auto-manipuler » (personnellement et/ou collectivement) en exploitant les processus et les relations de causes/effets en action dans nos cerveaux!

[LoutredeMer]

Je pense que le problème est davantage un problème de motivation, d'obligations et de complexité économique

Le système économique global est la principale chose à changer. (...) Le problème est que le système capitaliste basé sur la croissance infinie est une immense entreprise de gaspillage (de vies, de ressources non renouvelables, etc.) et de pollutions. Sans compter tous les degrés de parasitismes économiques qui divertissent beaucoup de ressources pour alimenter leurs diverses formes de spéculations. (...) Je ne défends pas que le modèle capitaliste n'a que de mauvais côtés mais les mauvais côtés ont largement pris le dessus sur les bons avec des sociétés qui font de l'acquisition de biens une sorte d'idéal. Et il y a beaucoup de réticences à changer un système aussi bien implanté qui est, en plus, "vendu" fallacieusement comme le seul valable (au point d'avoir séduit des pays "communistes").

Je suis d'accord.

Avec l'aide de la science et de la technologie, la civilisation humaine est parfaitement capable de nourrir, vêtir, loger, occuper les 8 milliards d'humains actuels, même en diminuant la quantité de travail (pénible) demandé à chacun.

Je suis au courant et c'est cela en fait que je trouve le plus affolant... J'oserais dire qu'il existe un système applicable et viable autre que ce que nous connaissons, mais que le principal obstacle est la nature humaine.

... ça fait plus de 30 ans que les compagnies pétrolières savent que leurs activités entrainent un réchauffement climatique et font une campagne de communication* pour faire croire qu'elles agissent alors qu'elles ne font rien pour maintenir leurs profits

Oui et on sait aussi que les entreprises préfèraient (préfèrent peut etre encore) payer les amendes plutôt que s'équiper pour moins polluer car cela leur coûtait beaucoup moins cher...

On vient tout juste d’expérimenter quelques « restrictions obligatoires » et « contraintes inhabituelles » lors de la pandémie (couvre-feu, port du masque, vaccination, etc.,). Est-ce que des gens sont morts (à cause précisément de ces contraintes restrictions)?

Oui.

Les confinements ont entrainé l'augmentation des violences conjugales et parentales sur les enfants...

(...) Et si les contraintes, les changements demandés sont plus importants, comment vas-tu défendre que tout le monde l'appliquera, que personne n'en profitera pour améliorer sa situation sur le dos de ceux qui font des efforts?

Pour rappel une vidéo symbolique postée ici d'une rencontre de chefs d'états en pleine pandémie, qui, sitôt entrés dans la salle, ôtaient tous leur masque...

On sait très bien que l'injustice est un moteur important des soulèvements et de la désobéissance.

** Avec parfois des exemples contraires, fortement remarqués (demande à Loutre, elle ne doit toujours pas avoir digéré certaines "macroneries"; Legeault a aussi montré quelque égarements dans le respect des règles sanitaires).

Tout le monde a droit à l'erreur, sauf que là c'était répétitif, incohérent et illogique...

L'autoritarisme n'est pas la bonne solution en général ama. Dans certains pays, ils font le contraire : ils récompensent les bons éco-citoyens.On reste dans le système bâton-carotte, mais c'est plus positif. (je crois me souvenir que c'est une petite prime ou un petit cadeau quand on rapporte ses consignes de verre, ou un truc dans le genre).

[ABC]

Ce n'est pas avec les conduites extrémistes de certaines personnalités ultra-médiatisées que ça va faciliter la prise de conscience globale avec l'envie de se mettre au boulot.

Oh que oui ! Sans oublier cette partie très importante du problème à résoudre.

Le problème n’est pas du tout « technique », comme l’angle sous lequel le traitent des individus comme ABC ou Jancovici, qui cherchent à démontrer l’efficacité de leurs idées

Oh que si ! Il est aussi technique. Et pas qu'un peu ! Il ne faut surtout pas sous-estimer la très grande difficulté scientifique et technologique pour trouver puis mettre en place les bonnes solutions et la très grande difficulté tant sociologique qu'économique pour choisir les bons arbitrages.

• Que fait-on ? On investit à fond dans la voiture électrique ? (c'est la décision prise en Europe à l'horizon 2035).
  Quel est son impact sociologique et comment le limiter si cette décision radicale est maintenue ? Quel est son impact écologique et comment le limiter ? Quel niveau et quels arbitrages entre créneaux R&D pour y parvenir ?
  .
• Quelle est la part à accorder aux énergies renouvelables ? A quel niveau sont elles bénéfiques et lesquelles sont nuisibles après analyse ? Lesquelles doit-on continuer à développer pour les rendre plus efficaces et écologiquement moins impactantes par de la R&D ?
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• Quelle part doit-on accorder au nucléaire ? ET doit-on priviligier les EPR ? les Small Modular Reactors ? La très hypothétique et très lointaine fusion ?
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• Quelle part de notre effort doit se porter sur le développement de la filière hydrogène et comment obtenir une production verte et limiter les fuites dans l'atmosphère lors des processus de production et de transport, des fuites très nuisibles (d'un point de vue climatique) si elles ne sont pas très rigoureusement maîtrisées.
  .
• Quel part consacrer à l'isolation thermique ?
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• Comment développer le recyclage et l'économie circulaire ? Et sur qui s'appuyer dans ce but : mairies, associations ?
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• Comment transformer l'agriculture et l'élevage et comment le faire sans mettre sur la paille les gens qui en vivent ? Comment accompagner les reconversions dans ce secteur et dans bien d'autres nécessitant de profondes transformations pour des raisons tant climatiques qu'écologiques ?
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• Comment developper le remplacement partiel (et à quel niveau) des protéines animales par des protéines végétales et sur qui s'appuyer dans ce but ? Comment motiver les cuisiniers, les écoles de formation en cuisine et les écoles hôtelières dans ce but ?
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• Quel budget accorder à la transformation de nos modes de production et à la recherche développement ?
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• Plus généralement, quels arbitrages retenir entre différents secteurs dont l'état a la charge (santé, éducation, défense, industrie, recherche, commerce extérieur, culture ...) ?
  
  Cette difficulté d'arbitrage est agravée par le fait que de nombreux pays achètent leur paix sociale en se mettant financièrement en danger par le gonflement non maîtrisé d'une dette publique de plus en plus lourde et des déficits eux aussi non maîtrisés. C'est une pente glissante de plus en plus dangereuse pour notre avenir et pour la disponibilité des ressources financières de l'état dont nous avons besoin pour investir dans la résolution de nos problèmes.

Par ailleurs

• Quel est le bon niveau d'effort et les réseaux/canaux de diffusion d'information pour faire connaitre les informations devant nécessairement précéder les changements contraignants qui seront indispensables ?
  .
• Comment choisir, et dans quel ordre former et informer les meilleurs prescripteurs du reste de la population ?
  .
• Quid des enfants et des adolescents ? Comment faire passer l'information dans l'éducation et laquelle exactement ?
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• Comment dialoguer avec l'éducation nationale et ses représentants (en tout premier lieu les enseignants et les inspecteurs) pour trouver ce qu'il faut transmettre, à quels niveaux et sous quelle forme ?

Autant de questions dont la réponse demande bien plus de compétences et d'efforts de formation et de recherche approfondie d'information et de dialogue avec les bons interlocuteurs (Lesquels d'ailleurs et dans quel ordre ?) que de bonnes intentions.

Avant d'être venu sur ce forum et que j'y lise par hasard (et pas assez d'ailleurs) les documents postés par Inso et par Dominique, je n'avais pas la moindre idée de ce qu'étaient le problème écologique et le problème climatique (alors que l'absurdité de l'illusion d'une résolution des problèmes par leur principale cause, une croissance sans limite, je l'avais déjà comprise en 1993)

Il ne faut pas se laisser piéger par l'illusion selon laquelle il n'y aurait qu'une seule difficulté à surmonter la difficulté sociologique. Ce n'est qu'une partie (très importante, certes) mais une partie seulement du problème. Le chantier est considérable et pour y apporter quelque chose, la première chose est, pour le plus grand nombre possible d'entre nous, d'en acquérir les compétences. On ne peut pas apporter de bonnes réponses à un problème compris seulement partiellement.

[Dash]

On vient tout juste d’expérimenter quelques « restrictions obligatoires » et « contraintes inhabituelles » lors de la pandémie (couvre-feu, port du masque, vaccination, etc.,). Est-ce que des gens sont morts (à cause précisément de ces contraintes restrictions)?

Oui.
Les confinements ont entrainé l'augmentation des violences conjugales et parentales sur les enfants...

Oui, ok, mais cela n’a aucun rapport avec le fait que le confinement soit plus ou moins nécessaire, justifié et/ou contesté. Si, demain, nous étions confrontés à un virus autrement plus virulent et extrêmement mortel, au point que pratiquement personne ne s’opposait aux mesures de confinement mis en place, il y aurait, nécessairement, des gens qui le supporteraient (psychologiquement parlant), moin bien que d’autres. Donc puisque c’est une conséquence susceptible de se produire dans tous les cas de situation, ça ne constitue pas un argument en faveur de ne pas instaurer des limitations et contraintes si nécessaire pour assurer la survie (du « système » et de ) l’Espèce.

(...) Et si les contraintes, les changements demandés sont plus importants, comment vas-tu défendre que tout le monde l'appliquera, que personne n'en profitera pour améliorer sa situation sur le dos de ceux qui font des efforts?

Pour rappel une vidéo symbolique postée ici d'une rencontre de chefs d'états en pleine pandémie, qui, sitôt entrés dans la salle, ôtaient tous leur masque...
On sait très bien que l'injustice est un moteur important des soulèvements et de la désobéissance.

Oui, mais c’est pourquoi l’on peut récupérer ce « moteur » à notre avantage, tout comme je fais remarquer que c’est-ce que font les wokes et plusieurs, qui, en se « victimisant » et dénonçant systématiquement tout « bourreaux » (même si de façon exagérée et concernant des insignifiances, parfois), créer une pression sociale qui ne provoque pas nécessairement de soulèvement (meurtriers) dans ce cas, mais une « réponse » de tous en adéquation avec l’objectif qu’ils (wokes) visent si ce n’est que personne ne veut être associé comme étant un bourreau créant et/ou bénéficiant d’injustices et de privilèges!

C’est extrêmement puissant comme technique et manœuvre et l’on peut le constater dans la vidéo postée par Lambert où même certains blancs en arrivent à croire qu’ils sont inconsciemment des bourreaux et/ou « privilégiés ».

Seriez vous prêt à respecter une restriction de votre consommation et de votre niveau de vie si vous aviez la certitude que cette règle s'appliquait à tous sans exception ?

La réponse à cette question, posée par Ripoll (à son public toutefois) est un oui presque unanime.

Voilà! Ce qui correspond à ce que je viens de répondre dans le passage précédant et à ce que j’écrivais ici :

Il faut donc trouver le moyen de « permuter » ces « vecteurs d’action et de propagation » afin de pouvoir les exploiter et obtenir des résultats similaires pour la cause du climat! Autrement dit, générer une espèce de « Metoo », une « chasse aux sorcières » dénonçant chaque entreprise (et par la suite l’on en viendra aux citoyens) ne faisant pas le nécessaire pour le climat. Afin de générer la même « crainte » et donc la même pression sociale qu’exercent présentement le wokisme et les EDI.

Le mouvement wokes et le « post-modernisme progressif », allié à l’impact des réseaux sociaux exploités par la clientèle 18-35 ans (dont dépendent trop d’entreprises et d'institutions) ont réussi à créer (en tant que phénomène, ce n’était pas nécessairement « planifié ») un tour de force monumentale en instaurant une « nouvelle » pression sociale où pratiquement tous ceux étant au pouvoir et/ou ayant de l’argent et une question d’image en jeu se plient systématiquement à cette pression — quoiqu’ils en pensent au fond en privé (d'où pourquoi je prétends que la « réelle auto-responsabilisations » n'est pas nécessaire à l'atteinte de n'importe quel objectif sociales)! C’est ceci qu’il faut tenter d’exploiter et de reproduire, mais avec cette fois comme enjeu tout comportement qui va à l’encontre de ce qu’il faut faire pour éviter la catastrophe climatique!

Si tout le monde, comme la question posée par Ripoll, observe que tous sont sous la même pression sociale (aidé par l’instauration de règles, mais surtout, de conséquences, tout comme la « cancell culture » et tout autres que l’on observe concernant présentement tout ce qui concerne les EDI et la tendance woke), ben tous « joueront le jeu » (qu’ils soient d’accord ou non au fond sur le sujet).

L'autoritarisme n'est pas la bonne solution en général ama…

Oui, je suis d’accord, mais ma « vision » n’est pas du tout celle d’un autoritarisme. Elle est plus fine et subtile et si les conséquences de la présente tendance woke ne provoquent pas de soulèvement populaire ni de « résistance » autre que les quelques chroniqueurs d’opinions (que certains d’entre vous critiquent) qui dénoncent ses excès, je ne vois pas pourquoi ce serait différent, en tant que phénomène, si nous arrivions à reproduire le « succès » que réussissent les wokes quant à la pression sociale maintenant manifeste envers nous tous pour le bien de l’équité, de la diversité et de l’inclusion, mais cette fois pour toute « agressions » (comportement inadéquat) envers le climat!

Note : j’ose espérer que personne ici n’imagine que je suggère subtilement de fomenter un complot pour que l’armée fasse disparaitre une ile comme New York afin de créer artificiellement des victimes (i.e le 9/11). Je ne suis pas à ce point machiavélique! Je ne suggère pas du tout non plus l’instauration d’un régime autoritariste. Ma « vision » traite de subtilités psychologiques et des moyens de « manipuler créativement » les masses que nous sommes (nous tous, individuellement y compris) dans le but d’obtenir des résultats dans les temps impartis. Un peu comme si tout ce que réussit à produire la tendance woke avait été brillamment conçu, planifié et « orchestré » d’avance enfin de créer la pression sociale maintenant en cours et les résultats et changements qu’ils obtiennent — concrètement — dans la société!

[Dominique18]

Il ne faut pas se laisser piéger par l'illusion selon laquelle il n'y aurait qu'une seule difficulté à surmonter la difficulté sociologique. Ce n'est qu'une partie (très importante, certes) mais une partie seulement du problème. Le chantier est considérable et pour y apporter quelque chose, la première chose est, pour le plus grand nombre possible d'entre nous, d'en acquérir les compétences. On ne peut pas apporter de bonnes réponses à un problème compris seulement partiellement.

Je vais radoter.
Il y a bien longtemps, un certain Henri Laborit, un précurseur, avait parlé de: conscience, connaissance, imagination.
C'est toujours d'actualité, un demi-siècle déjà.

[Dash]

Le problème n’est pas du tout « technique », comme l’angle sous lequel le traitent des individus comme ABC ou Jancovici, qui cherchent à démontrer l’efficacité de leurs idées

Oh que si ! Il est aussi technique. Et pas qu'un peu ! Il ne faut surtout pas sous-estimer la très grande difficulté scientifique et technologique pour trouver puis mettre en place les bonnes solutions et la très grande difficulté tant sociologique qu'économique pour choisir les bons arbitrages. […] […] […]

Oui, ok, tu as naturellement raison, j’aurais dû nuancer!

Mais la plupart des points que tu partages m’apparaissent être complexe surtout parce qu’imbriqué au sein du système économique actuelle (capitalisme sauvage). À ce sujet, je partage entièrement l’avis de certains ici, que l’on peut résumer par le msg de JF :

Le système économique global est la principale chose à changer. Avec l'aide de la science et de la technologie, la civilisation humaine est parfaitement capable de nourrir, vêtir, loger, occuper les 8 milliards d'humains actuels, même en diminuant la quantité de travail (pénible) demandé à chacun. Le problème est que le système capitaliste basé sur la croissance infinie est une immense entreprise de gaspillage (de vies, de ressources non renouvelables, etc.) et de pollutions. Sans compter tous les degrés de parasitismes économiques qui divertissent beaucoup de ressources pour alimenter leurs diverses formes de spéculations.

Je ne défends pas que le modèle capitaliste n'a que de mauvais côtés mais les mauvais côtés ont largement pris le dessus sur les bons avec des sociétés qui font de l'acquisition de biens une sorte d'idéal. Et il y a beaucoup de réticences à changer un système aussi bien implanté qui est, en plus, "vendu" fallacieusement comme le seul valable (au point d'avoir séduit des pays "communistes").

Sauf que pour cet aspect très précis, là, oui, je l’avoue en toute transparence, je ne vois pas comment nous pourrions réussir à régler tous les points que tu as énumérés à l’intérieur du présent système… …sans changer, justement, le « cœur » du système. …puisque certaines actions entreront forcément en conflit avec le principal objectif de ce « système ». Donc quand je disais que les questions « technique » étaient connues et « excellentes », je voulais dire, entre autres que, dans l’absolu, ça ne serait pas si compliqué de « vivre autrement ».

Mais l’on en revient tjrs (concernant précisément la question du système économique et du capitalisme, si l’on fait abstraction du problème climatique un instant) au sempiternel problème de la transition. Et là, ce n’est même pas une question de bonne volonté ou non, c’est surtout qu’ayant tous le « doigt dans l’engrenage », personne ne peut concevoir comment transiter « en douceur » dans un tout autre système, sans « clash/crash ». Mais sinon, oui, t’as raison, pour revenir au climat et incorporer cette problématique en plus, c’est en effet très complexe.

Mais le problème qui se pose envers presque tous les points que t’as énumérés, c’est qu’ils ne comportent aucune « carotte » pour aucun des principaux impliqués ou concernés, au contraire, ça implique fort probablement des efforts et des coûts supplémentaires. Voilà pourquoi il faut aussi bosser parallèlement avec l’aspect qui m’intéresse : comment trouver un « substitut de carotte », ou des « bâtons de velours », pour « gagner l'attention des cerveaux » qui devront être impliqués!

[ABC]

je l’avoue en toute transparence, je ne vois pas comment nous pourrions réussir à régler tous les points que tu as énumérés à l’intérieur du présent système… …sans changer, justement, le « cœur » du système. …puisque certaines actions entreront forcément en conflit avec le principal objectif de ce « système ». Donc quand je disais que les questions « technique » étaient connues et « excellentes », je voulais dire, entre autres que, dans l’absolu, ça ne serait pas si compliqué de « vivre autrement ».

Ma « vision » traite de subtilités psychologiques

Pour recueillir une partie non négligeable des réponses à tes interrogations ci-dessus, tu pourras jeter un peu plus qu'un coup d'oeil sur la vidéo ci-dessous. Une partie très conséquente de cette vidéo a, par ailleurs, un très fort lien avec les subtilités psychologiques que tu évoques et avec la stratégie (globale) de communication pour diffuser information, compétence et motivation compte tenu de ces subtilités.Jancovici - Klein : L'importance de la connaissance sur les enjeux climat - 25 juin 2021.

Comment « gagner l'attention des cerveaux » qui devront être impliqués ?

Ne te laisse pas défavorablement impressionner par la modestie de Jancovici quand il aborde très précisément les préoccupations de psychologie comportementale (tout à fait légitimes) qui sont les tiennes (et les miennes). Il a, sur ce sujet aussi, une expérience de plus de 15 ans et une compétence pour laquelle il dépasse de la tête et des épaules 99% (je suis probablement en dessous de la vérité) des gens qui pensent être compétents sur ce sujet.

[richard]

Quid des enfants et des adolescents ? Comment faire passer l'information dans l'éducation et laquelle exactement ?

Salut ABC! Je crois que le problème des adolescents est, au contraire, de nous faire passer leur message d’angoisse face à l’avenir pour que les dirigeants prennent des mesures radicales: france3

74% des Français de moins de 25 ans jugent l’avenir effrayant en raison des inquiétudes grandissantes face au dérèglement climatique.

Ça se nomme l’éco-anxiété. En effet d’après l’avenir.net

la Terre est en train de mourrir

Au-delà des problèmes de réthorique, il y a celui du réchauffement climatique.

Les trois quarts de la population mondiale pourraient mourir de chaud d'ici 80 ans si le climat continue de se réchauffer à la même vitesse. Si l'humanité décidait entre temps de réduire ses émissions de gaz à effet de serre de manière drastique, ce chiffre alarmant descendrait alors à 48 % selon les estimations des chercheurs.

[Dominique18]

Quid des enfants et des adolescents ? Comment faire passer l'information dans l'éducation et laquelle exactement ?

Salut ABC! Je crois que le problème des adolescents est, au contraire, de nous faire passer leur message d’angoisse face à l’avenir pour que les dirigeants prennent des mesures radicales: france3

74% des Français de moins de 25 ans jugent l’avenir effrayant en raison des inquiétudes grandissantes face au dérèglement climatique.

Ça se nomme l’éco-anxiété. En effet d’après l’avenir.net

la Terre est en train de mourrir

Au-delà des problèmes de réthorique, il y a celui du réchauffement climatique.

Les trois quarts de la population mondiale pourraient mourir de chaud d'ici 80 ans si le climat continue de se réchauffer à la même vitesse. Si l'humanité décidait entre temps de réduire ses émissions de gaz à effet de serre de manière drastique, ce chiffre alarmant descendrait alors à 48 % selon les estimations des chercheurs.

Tu n'as pas compris ce qu'ABC essaie de proposer, avec une vision pédagogique constructive.
Les tendances au fanatisme apocalyptique ne conduisent à rien, sinon à rapprocher encore plus vite le mur du fond de l'impasse.

Prends deux heures de ton temps et visionne ce document qui est tout le contraire du catastrophisme négatif parce que le contenu n'occulte aucun des problèmes et l'urgence d'apporter des éléments de réponses, avec des propositions claires, réelles, pragmatiques.
Jancovici, Ripoll, Klein,... sont les rares à pouvoir disposer d'une vision d'ensemble, encore faut-il qu'ils soient écoutés et que la valeur de leurs propositions soit perçue à leur juste mesure. Le fanatisme apocalyptique, le catastrophisme ambiant, la collapsologie pratiquée à la petite semaine relèvent de la paresse intellectuelle, qui ne fait qu'entretenir la complaisance dans le malheur, et sa propre complaisance. Egotisme, égocentrisme, repli sur soi...

https://www.youtube.com/watch?v=KgDiK2L_Czk

Mal nommer les choses, c'est rajouter au malheur du monde, et c'est verrouiller la porte.
Il existe des forces vives, dont on ne parle pas suffisamment, maintenant il faut les mobiliser.
Il est bien évident qu'il est nettement plus rentable, à tous les points de vue, d'exposer ce qui ne fonctionne pas, des désastres, du négatif. Encore et toujours plus de négatif! Ca peut en rendre heureux quelques-uns en leur donnant une raison de vivre (la ribambelle d'extrémistes avec leurs actions puériles). Les extrémistes sont toujours en quête de révolutions, c'est leur leitmotiv principal. Le négatif représente des parts de marché, et est donc;, à cet effet, soigneusement entretenu.

L'éco-anxiété... encore un terme inventé pour la cause négative.
L'éco-connerie, ça existe aussi, et pas qu'un peu. Elle n'a jamais aussi bien marché.

[richard]

Tu n'as pas compris ce qu'ABC essaie de proposer, avec une vision pédagogique constructive.

J’ai parfaitement compris qu’ABC se demande comment sensibiliser les enfants et les adolescents au changement climatique. Je dis et je répète que non seulement ils sont sensibilisés mais qu’ils sont angoissés devant l’avenir et que c’est plutôt eux qui veulent nous sensibiliser et que nous prenions les bonnes décisions. Ils nous disent qu’il y a urgence.

L'éco-anxiété... encore un terme inventé pour la cause négative.

Je ne crois pas d’après national-geographic.

Véronique Lapaige, médecin-chercheur en santé publique et en santé mentale, a conceptualisé la notion d’éco-anxiété dès 1996.

[Lambert85]

Les écolos essaient toujours de nous culpabiliser, de nous faire peur, de nous écotaxer, de bloquer des projets, ... toujours dans le négatif. Tout ce qu'ils obtiennent c'est une résistance plus forte du public envers l'écologie (sauf chez les bobos).
Les jeunes sont tellement brainwashés qu'ils font beaucoup d'actions stupides pour faire le buzz tout en ne faisant rien pour améliorer les choses. Ils se contentent de "réclamer que les autorités agissent". Posture facile !

[Dominique18]

Je dis et je répète que non seulement ils sont sensibilisés mais qu’ils sont angoissés devant l’avenir et que c’est plutôt eux qui veulent nous sensibiliser et que nous prenions les bonnes décisions. Ils nous disent qu’il y a urgence.

Il y en a combien qui se sont penchés sur les propositions réalistes, pragmatiques, de Jancovici?
Avant de s'agiter, il faut d'abord connaître et fournir les efforts en conséquence.
Ce n'est pas à coups d'influenceurs, de tik tok, d'instagram,... qu'on peut prétendre disposer de connaissances en conséquence et de proposer des éléments de réponse constructifs. Je me refère aux dernières agitations en cours.
Ce qui urge, c'est la connaissance, avec l'élaboration de projets réalistes pas l'agitation. Avec le recul, nous disposons de bonnes bases d'analyse, au sujet des mouvements de contestation des jeunes générations. Il y a des éléments à considérer et d'autres à éviter ou à écarter.

[Lambert85]

C'est tellement plus simple de se coller la main dans un musée et de hurler "stop oil" et de repartir apaisés en voiture ensuite.

[richard]

Les écolos essaient toujours de nous culpabiliser, de nous faire peur, de nous écotaxer, de bloquer des projets, ... toujours dans le négatif.

Ouais, c’est un peu ce que dit Bruno L’atour, qu’il faudrait qu’ils changent de discours, qu’ils donnent de l’espérance et de la positivé.

[richard]

Il y en a combien qui se sont penchés sur les propositions réalistes, pragmatiques, de Jancovici?

Propositions très intéressantes, mais je rejoins la réflexion de Dash.

je ne vois pas comment nous pourrions réussir à régler tous les points que tu as énumérés à l’intérieur du présent système… …sans changer, justement, le « cœur » du système. …puisque certaines actions entreront forcément en conflit avec le principal objectif de ce « système ».

Avec le recul, nous disposons de bonnes bases d'analyse, au sujet des mouvements de contestation des jeunes générations. Il y a des éléments à considérer et d'autres à éviter ou à écarter.

Certes! Ce sont souvent les jeunes qui ont contesté pour que les aînés se remuent le derrière pour satisfaire une partie de leurs réclamations la société et qui ont voulu la changer. Ils ne demandent pas d’aménager la sauce mais de changer de recette.

Mais c’est une révolte ? — Non, Sire, c’est une révolution.

Il s’agissait aussi d’un déni de réalité

[Mirages]

Les écolos essaient toujours de nous culpabiliser, de nous faire peur, de nous écotaxer, de bloquer des projets, ... toujours dans le négatif. Tout ce qu'ils obtiennent c'est une résistance plus forte du public envers l'écologie (sauf chez les bobos).
Les jeunes sont tellement brainwashés qu'ils font beaucoup d'actions stupides pour faire le buzz tout en ne faisant rien pour améliorer les choses. Ils se contentent de "réclamer que les autorités agissent". Posture facile !

Comme booster l’éolien et les panneaux solaires tout en laissant le parc nucléaire mourir...

Ou comme en Allemagne, arrêter le nucléaire et rouvrir des centrales à charbon !

[Dominique18]

Je reposte une analyse d'ABC qui permet de comprendre un certain nombre d'enjeux, avec un dépassement d'à prioris idéologiques. Une situation concrète, des recherches, des applications, et un constat avec le recul.

viewtopic.php?t=15318&start=1650#p627181

La déconvenue de l'écologiste de cette vidéo (il s'est montré apte à surmonter ses a priori idéologiques, chapeau !) nous montre à quel point notre ignorance des véritables problématiques écologiques et climatiques et de leurs possibles solutions est importante (même chez des personnes qui sont probablement nettement mieux informées que la moyenne grâce à une attitude volontaire et responsable de recherche d'informations pertinentes comme a su en faire preuve cet écologiste).

Tranche de vie...
Dans mon secteur rural, je cótoie quelques écologistes purs et durs avec des heures de vol au compteur. Pas inintéressants, avec des idées
et des initiatives qui méritent qu'on s'y attarde (les échanges de services locaux, l'organisation des circuits de consommation alimentaires courts, des dispositifs d'entraide, culturels,...) mais bornés à un point qui empêche des discussions constructives. Des activistes, des pros (pacifistes) des manifestations anti-tout. L'extrême-gauche historique en action, celle, la vraie, de ces "années-là". Des anciens de la génération "La gueule ouverte".
Curieusement, ils ne se déplacent pas à bord de véhicules électriques mais dans des engins à moteur diesel... Compte-tenu du nombre d'associations qu'ils animent ou dont ils sont membres, il y a quelque chose qui m'échappe...
Sur le plan connaissances scientifiques, il y a quelques bugs, ça ne passe pas. Jancovici, j'ai essayé une approche, n'a aucune chance.
C'est de sa faute aussi, il n'avait qu'à pas utiliser le terme "nucléaire". Il devrait le savoir, ce mot fait tout de suite monter en température. Forcément, ça produit de la surchauffe préjudiciable.
Ainsi va le monde...
Mais...
Pendant ce temps, le compteur tourne...
Le commerce suit son grand petit bonhomme de chemin...



"Ça" continue joyeusement de garnir les boîtes à lettres... comme si de rien n'était...

[LoutredeMer]

On peut pas vous laisser 5 minutes hein? Ca commence comme d'habitude à allumer les bûchers pour les écolos, les gauchistes, les wokes et Mme Michu...

Je viens d'ouvrir un fil ici spécifique au Shift Project. Si ça vous tente...