Climat : les mesures concrètes du Projet Shift de JM Jancovici

[Dominique18]

Je pose la question parce que, justement, je n’ai pas regardé les vidéos; j’ai des choses plus intéressantes à faire. J’espérais donc que quelqu’un comme toi, spécialiste du projet de changement de Jancovici, m’éclairerait sur le processus de mise en œuvre.

Dissipons les malentendus.
Je ne suis pas spécialiste de Jean-Marc Jancovici. J'ai eu accès à plusieurs des informations qu'il partage. Comme le contenu est copieux, ça demande du temps.

Il existe heureusement des vidéos dont le contenu synthétise sa pensée (échanges entre lui et Étienne Klein, audition à l'Assemblée Nationale,...). ABC a décortiqué plusieurs de ses interventions. Il suffit d'aller consulter.
Il y a trois ou quatre vidéos, ce n'est pas la mer à boire.
Nous en avons plusieurs fois parlé.
Je ne vais pas en rajouter et faire redondance.
Sur ce fil, beaucoup d'éléments sont bien détaillés, accessibles, compréhensibles.
Je ne vais pas en remettre une couche.

Soit on fait l'effort de s'y intéresser et de s'y plonger, soit on a effectivement des choses plus intéressantes à faire, comme par exemple disposer de suffisamment de temps pour exhumer des pitreries psychanalytiques qui n'apporteront, de toute façon, strictement rien.
Tu en as parfaitement conscience, du moins je l'espère. Annonce clairement la couleur : si ton ambition n'est que de survoler, par-ci, par-là, de te livrer à du cherry-picking sans réelles intentions d'implication, de te divertir en enquiquinant son monde, soit.
N'attends cependant aucune indulgence et nulle considération.

Je suis gentil et agréable : un indice, mais qui ne suffit pas. Il y a un travail à fournir.

viewtopic.php?t=16909&start=25#p627297

A toi de voir.
Sur ce...

[richard]

C’est ce que je voulais te demander, un message d’ABC ou une vidéo de Jancovici. J’ai les deux pour le prix d’un, merci! Je n’ai pas encore regarder le-a vidéo. ABC dit

J'ai l'impression que les parlementaires présents se sont montrés à l'écoute (plusieurs remarques ont montré que certains points importants de son discours ont été compris et que, semble-t-il certains parlementaires ont commencé à suivre ses travaux).

Ben si certains points ont été compris par certains parlementaires, on n’est pas rendu, compte tenu qu’il y a le monde entier à convaincre et à faire bouger. L’humanité aura disparu avant que les décideurs lèvent le petit doigt.

[LoutredeMer]

D'un autre côté, quand on voit qu'au Qatar, ils climatisent en ce moment les rues donc l'extérieur alors qu'il fait entre 23° et 27, ça dégoute vraiment de faire des efforts.

Empreinte carbone par habitant :
France, environ 4,5, total : environ 300 000 000
Qatar, environ 30-36, total : environ 99 000 000.

Interessante animation des émissions des principaux pays depuis 1850.

A noter que les "transports internationaux" dépassent la France d'environ 10 millions en émissions ... et que nous ne sommes pas mal placés sur la totalité...

[richard]

D'un autre côté, quand on voit qu'au Qatar, ils climatisent en ce moment les rues donc l'extérieur alors qu'il fait entre 23° et 27, ça dégoute vraiment de faire des efforts.

+ 10 000

[Dominique18]

Ah... Le confort...

https://www.francetvinfo.fr/coupe-du-mo ... 34358.html

Mai le délire ne date pas d'hier...

https://www.leparisien.fr/environnement ... 176590.php

Question....
L'esprit critique en prend un coup...
Par quels biais a-t-on pu réussir à attribuer au Qatar la coupe du monde de football sachant que ce pays ne présentait aucune garantie concernant :
- le respect des droits humains
- la lutte contre le réchauffement climatique
- la lutte contre le terrorisme

Il faut bien en parler de ce dernier point.
Déroulé chronologique bref et géopolitique...
- candidature en 2009 pour la coupe du monde de football
- attribution en 2010
Soit avant les vagues des attentats qui ont frappé le sol européen.
Le Qatar est fortement soupçonné d'avoir financé des mouvements islamistes, dont celui des frères musulmans, d'avoir accueilli sur son sol des sommités de cette envergure...
Genre figures du Hamas, une association culturelle de prestations folkloriques sans doute...

Ce n'est qu'en 2016 que plusieurs autorités internationales ont sommé le Qatar de procéder à un peu de ménage, parce que le désordre débordait et faisait tâche.
Les conditions d'accueil et de travail des travailleurs immigrés, pourtant connues et dénoncées, n'ont pas été retenues dans le dossier.

Même problématique avec l'Arabie Saoudite et l'organisation des jeux olympiques d'hiver !!!!

Pour rappel, l'attribution des jeux olympiques d'été à la Chine (2008) ne semble pas avoir impulsé de grands changements, à part avoir renforcé la prédominance de ce pays dans les relations internationales. Contrairement à ce que nous avons pu entendre à l'époque, de la bouche en cœur de nombre de dirigeants, la question des droits humains n'a pas été améliorée pour autant.

Du pétrole, du gaz, et des jeux...

On se demande à quoi peuvent bien servir, en termes de connaissances et d'impact, les travaux de Gilles Kepel et de Bernard Rougier...
Difficile, effectivement, de ne pas être dégoûté et de ne pas baisser les bras.

Pour donner une petite idée du merdier qui règne...

https://www.lepoint.fr/monde/israel-qat ... 105_24.php

Ce monde n'est pas sérieux...

[jean7]

C’est ce que je voulais te demander, un message d’ABC ou une vidéo de Jancovici. J’ai les deux pour le prix d’un, merci! Je n’ai pas encore regarder le-a vidéo. ABC dit

J'ai l'impression que les parlementaires présents se sont montrés à l'écoute (plusieurs remarques ont montré que certains points importants de son discours ont été compris et que, semble-t-il certains parlementaires ont commencé à suivre ses travaux).

Ben si certains points ont été compris par certains parlementaires, on n’est pas rendu, compte tenu qu’il y a le monde entier à convaincre et à faire bouger. L’humanité aura disparu avant que les décideurs lèvent le petit doigt.

Ben tu peux aider.

Si tu adhère aux idées et au projet, tu prolonge la tache d'huile en promouvant les informations et agit en accord avec toi-même dans ta vie.

J'imagine que, en dehors des fruits des changements de comportements, au delà d'une certaine "masse critique*", même les gouvernements les plus autistes n'auront d'autre choix que de se mettre en route.

* cf.: ABC

[Dominique18]

Ben tu peux aider.

Si tu adhère aux idées et au projet, tu prolonges la tache d'huile en promouvant les informations et agit en accord avec toi-même dans ta vie.

J'imagine que, en dehors des fruits des changements de comportements, au delà d'une certaine "masse critique*", même les gouvernements les plus autistes n'auront d'autre choix que de se mettre en route.

* cf.: ABC

+1
Parfaitement formulé.

[Florence]

Question....
L'esprit critique en prend un coup...
Par quels biais a-t-on pu réussir à attribuer au Qatar la coupe du monde de football sachant que ce pays ne présentait aucune garantie concernant :
- le respect des droits humains
- la lutte contre le réchauffement climatique
- la lutte contre le terrorisme

…

Depuis quand le sport professionnel tient-il compte de ces questions, quel que soit le sport, le mode ou l'ampleur de la compétition ?

Les seules et uniques considérations sont
1) les gains financiers des sponsors, entrepreneurs immobiliers et du BTP, et dirigeants des grandes fédérations sportives,
2) les magouilles politico-sociales (c'est pratique pour justifier par exemple la relégation de pans entiers de populations considérées comme négligeables ou indésirables de zones urbaines qu'on veut développer à grand frais et réserver par la suite à une "élite"),
3) la gloriole nationale
4) l'abrutissement des foules via l'encouragement du chauvinisme et le bon vieux "Panem et circenses" (en version moderne: "du Coca et des Jeux").

Vu les moyens de corruption financiers dont dispose un pays comme le Qatar, qu'y a-t'il d'étonnant à ce qu'il ait obtenu ces championnats, compte tenu ne serait-ce du seul point 1) ?

[richard]

Par quels biais a-t-on pu réussir à attribuer au Qatar la coupe du monde de football sachant que ce pays ne présentait aucune garantie concernant :
- le respect des droits humains
- la lutte contre le réchauffement climatique
- la lutte contre le terrorisme.

le biais money peut-être ?
Est-ce que ce monde est sérieux ?

[Dominique18]

1973...

https://m.youtube.com/watch?v=-0kcet4aPpQ

...New car, caviar, four star, daydream
Think I'll buy me a football team...

P....! Un demi-siècle déjà...

"La corrida"

...Sentir le sable sous ma tête
C’est fou comme ça peut faire du bien
J’ai prié pour que tout s’arrête
Andalousie je me souviens
Je les entends rire comme je râle
Je les vois danser comme je succombe
Je ne pensais pas qu’on puisse autant
S’amuser autour d’une tombe
Est-ce que ce monde est sérieux ?
Est-ce que ce monde est sérieux ?...

Panem et circenses...

Nihil novi sub sole...

[Dominique18]

@ Florence

Il y a longtemps que je ne me fais plus d'illusions. Je ne peux que constater, navré, que rien ne change et ne changera à ce niveau.
Je faisais un simple constat: plus c'est gros, plus ça passe !

[jean7]

La corruption...

Ça peut être le moyen pour le gros bien placé d'affamer encore le maigre à son profit.

C'est parfois aussi le seul moyen de faire redescendre quelques miettes de profits stratosphériques.

[86lw]

La corruption..
C'est parfois aussi le seul moyen de faire redescendre quelques miettes de profits stratosphériques.

Un exemple?

[jean7]

La corruption..
C'est parfois aussi le seul moyen de faire redescendre quelques miettes de profits stratosphériques.

Un exemple?

Ces orgies consuméristes que sont les JO, coupe du monde ou autres méga fêtes de ceci ou cela brassent très souvent de l'argent de la corruption et fournissent aussi très souvent là où elles ont lieu l'opportunité de bosser et gagner sa croute.

Je ne te donnerais pas d'exemple précis, étant bien incapable de prouver ou même témoigner qu'il y ait eu corruption. J'ai simplement observé en Chine que la lutte anti-corruption a créé une controverse jusque dans les plus basses couches sociales qui l'on vécu comme une mise en péril d'une de leurs ressources. Je n'ai pas compris les circuits de l'argent des dessous de table. Mais il est certain que les événements qui n'ont lieu que consécutivement à cette circulation génèrent du travail et des gains pour les laborieux.
J'ai aussi observé que la chasse a la corruption a bel et bien provoqué l'arrêt de beaucoup d'événements, parfois même de travaux.

Je ne prétend pas du tout que le peuple ne soit pas globalement perdants comparativement à un système fonctionnant sans dessous de table. A mon avis, ils sont bien perdants. Mais pas sur le plan dur porte monnaie. Je dirais sur le plan de lar destinée collective au long terme.
Je pense qu'un système où la corruption est perçue comme utile a peu de chance d'offrir des services public à la hauteur des enjeux. La première victime étant l'éducation.

Après, il m'est bien difficile de juger quel niveau de service public est normal en fonction du PIB par habitant. Je parle de contrées parmi les plus pauvres de Chine.

[Lambert85]

Même s'ils touchaient des salaires de misère, des tas de travailleurs immigrés au Qatar ont tout de même gagné un peu d'argent.

[jean7]

L'analogie avec la politique du ruissèlement est-elle inappropriée ?

[ABC]

L'analogie avec la politique du ruissèlement est-elle inappropriée ?

L'hypothèse du ruissellement consiste à considérer que, quand quelqu'un est riche, dépenser son argent (pour relancer la consommation qui, c'est bien connu, est insuffisante, afin de booster une croissance qui, c'est bien connu aussi, ne provoque aucun dégât dans sa direction actuelle) est plus utile à ceux qui le sont moins que de l'investir pour développer notre économie...

...ou, plus appropié à la problématique actuelle, l'investir dans des secteurs permettant d'aider à limiter les problèmes climatiques et écologiques induits par les développements antérieurs (quand ce problème ne se posait pas encore).

...mais bon, ne commettons pas d'erreur de choix de priorité, la priorité c'est, bien entendu, notre pouvoir d'achat et la limitation du prix de l'énergie dans les mois qui viennent, comme l'ont bien compris tous les partis politiques responsables, et non la possibilité de boire ou de nous nourrir dans les années qui viennent. Laissons ces objectifs utopiques à quelques doux rêveurs.

[Dominique18]

...mais bon, ne commettons pas d'erreur de choix de priorité, la priorité c'est, bien entendu, notre pouvoir d'achat et la limitation du prix de l'énergie dans les mois qui viennent, comme l'ont bien compris tous les partis politiques responsables, et non la possibilité de boire ou de nous nourrir dans les années qui viennent[ /i]. Laissons ces objectifs utopiques à quelques doux rêveurs.

Quand l'escabeau sur lequel nous sommes perchés sera brusquement retiré, sans prévenir, la chute risque d'être brutale... A part peut-être pour une fraction d'individus, sages*? raisonnables* ? avisés*? qui aura évité de se jucher trop en hauteur...

* ça se discute...

[richard]

On pourra constater dans cette vidéo que Jancovici ne dit pas que des céodeuzaineuries. Il dit, par exemple, que la civilisation industrielle est basée sur les énergies fossiles. Par contre il préconise l’énergie nucléaire qui est une énergie fossile, elle rentre donc dans le cadre de la société industrielle car elle nécessite de gros moyens industriels, il parle d’un monde de puissance. Son discours est donc contradictoire car il dit qu’il faudrait sortir du monde industriel et en même temps que l’on ne peut pas en sortir.

[Dominique18]

Jancovici préconise l'utilisation du nucléaire comme amortisseur transitoire de la crise à venir.
Là aussi, nous avons déjà abordé ce sujet.
Il ne s'agit aucunement de vouloir à tout prix sauver une société et de continuer de plus belle, la tête dans le guidon.

Il n'a jamais nié l'ampleur des catastrophes directes, et celles qui se produiront par ricochet.
Il ne dit pas qu'on ne pourra pas sortir de cette civilisation industrielle, il précise le probable. Le reste, les organisations futures, il n'en sait rien, il ne s'est jamais hasardé sur ces questions ' Il ne traite que de ce dont il est sûr en fonction de ses compétences. On ne peut pas lui faire dire, ou signifier, ce qu'il n'a pas émis.
Là c'est jouer sur les mots, et ça ne conduit à rien.

Oui, il va se produire de la casse. Il y a des possibilités qui permettent de s'en tirer mieux que d'autres. et d'éviter le pire. Son discours s'arrête là. L'humanité se retrouve obligée de faire avec, en tenant compte des données, et de l'existant. Après, c'est un autre débat, et en l'état actuel, on n'en sait rien. Il faut déjà que des réactions majeures se produisent.

Les contradictions, il les évoque et il les souligne.
Il expose, présente et détaille. Le plan d'action générale, ce n'est pas lui qui peut le mettre en place, il n'en est pas le responsable, parce que ce ne peut être son rôle, et que ça ne fonctionne pas ainsi.
Je l'ai déjà expliqué.

Rêver d'un grand soir hypothétique, d'une prise de conscience révolutionnaire, d'un sursaut planétaire,... franchement non.
C'est une illusion, à ranger au rang des vieilleries., comme cette ubuesque internationale prolétarienne. Avec le recul, on sait ce qu'il faut en penser.

La question est réglée désormais, nous n'avons plus le temps de dépenser inutilement de l'énergie et de nous disperser dans la métaphysique. Il faut agir, vite, pas n'importe comment toutefois, pragmatiquement, réalistement, concrètement.

J'ai l'impression que nous n'avons pas regardé la même vidéo.
Jancovici ne passe pas la brosse à reluire à ses interlocuteurs qu'il sait parfaitement identifier, c'est à dire qu'il sait exactement à qui il a affaire, et quelles sont les attentes en ce sens.

La fin de la vidéo annonce la couleur. Les seules initiatives qui pourront se passer, compte-tenu des enjeux, seront sous la contrainte avec l'aide d'étudiants actuels suffisamment réfléchis et éclairés qui auront refusé, par choix délibéré, conscient, de se diriger vers les secteurs où on leur raconte n'importe quoi. On sent qu'il ne fait pas des heureux et qu'il s'arranger pour placer ses interlocuteurs face à leurs responsabilités présentes et surtout futures, dans un contexte d'urgence.

Il y en a combien qui agissent de façon aussi percutante, mordante, sur le terrain ?
Parce qu'il faut y aller et retrousser les manches, quitte à en ramasser. A ce niveau, Jancovici est un vieux renard qui en a vu d'autres.
Ce n'est pas une quelconque idéalisation du personnage, c'est un constat. C'est d'une autre carrure qu'une Élise Lucet (ou d'une autre personne dans ce style).
Jancovici, aussi criticable soit-il, ne recherche pas des parts de marché. Elle si. C'est là toute la différence. Lui est compétent dans ce qu'il développe.

On peut toujours s'amuser à dézinguer Jancovici. Ce n'est absolument pas un problème.
Mais qui est capable de le remplacer en tant que moteur ?

[richard]

Il y en a combien qui agissent de façon aussi percutante, mordante, sur le terrain ?
Parce qu'il faut y aller et retrousser les manches, quitte à en ramasser.

l y a d’abord megawatt dont on a déjà parlé. Une petite recherche sur Internet (association contre le réchauffement climatique) a donné 4 310 000 références dont lafabriqueecologique, sfecologie, j’ai trouvé également cette liste et ce réseau. Il y a bien sûr greenpeace et wwf.

Rêver d'un grand soir hypothétique, d'une prise de conscience révolutionnaire, d'un sursaut planétaire,... franchement non.

La société industrielle va disparaître, une autre forme de civilisation va apparaître. Si c’est ce que tu appelles le grand soir, il est Inéluctable.

[Dominique18]

Mais c'est très bien tout ça, et nous n'irons pas plus loin.
J'ai largement détaillé sur l'association négawatt (et pas mégawatt).
Le jour où Greenpeace sera plus transparente en ce qui concerne la gestion de ses actifs financiers, ce sera un plus appréciable.

Plusieurs sommités écologistes actuelles ont fait leurs premières armes chez Greenpeace. Quand on constate leur niveau de connaissances scientifiques, on est en droit de se poser quelques questions...

Pour être crédible et audible sur un sujet pointu, encore faut-il être apte à présenter les qualifications et connaissances techniques nécessaires et ne pas se contenter d'opinions qui remplacent tout bagage scientifique conséquent. On constate que le niveau de complexité augmente, mais ce n'est pas pour autant que le niveau de connaissances suit. Ce n'est pas pour rien que le terme ultracrépidarianiste a été remis au goût du jour.

Un bon exemple, pour conclure, avec le recul: la situation allemande. Pourtant, les écolos français continuent de baver d'envie face à leurs homologues teutons. La nouvelle génération des écolos germaniques prend ceux français pour des petits branquignols forts en gueule.
Ce n'est pas avec un Jadot ou une Rousseau qu'on risque d'avancer.
Ni avec la dernière en date qui émerge. J'ai oublié son nom.
Le constat est implacable.

[richard]

Si je comprends bien, hors Jancovici, point de salut! N’empêche que negawatt se préoccupe du mode de gouvernance.

Atteindre une durabilité forte, c’est-à-dire agir en tenant compte de toutes les limites planétaires, nécessite une gouvernance efficace et équilibrée. La tendance centralisatrice, descendante et technocratique de la France n’a pas prouvé son efficacité en la matière. Les seules forces du marché ne semblent pas suffisantes non plus. Il est donc nécessaire d’évoluer vers des formes plus horizontales, partenariales et participatives de gouvernance, de l’échelle locale à la coopération internationale.

Ils ont une vue assez haute de la problématique.

[Dominique18]

Si je comprends bien, hors Jancovici, point de salut! N’empêche que negawatt se préoccupe du mode de gouvernance.

Atteindre une durabilité forte, c’est-à-dire agir en tenant compte de toutes les limites planétaires, nécessite une gouvernance efficace et équilibrée. La tendance centralisatrice, descendante et technocratique de la France n’a pas prouvé son efficacité en la matière. Les seules forces du marché ne semblent pas suffisantes non plus. Il est donc nécessaire d’évoluer vers des formes plus horizontales, partenariales et participatives de gouvernance, de l’échelle locale à la coopération internationale.

Ils ont une vue assez haute de la problématique.

Ca, c'est du pur discours militant rhétorique, connu depuis des lustres et qui n'apporte rien.
Des mots et des phrases au kilomètre. De la pure langue de bois.
Même Macron aurait pu le produire ou un autre.
Je n'ai jamais prétendu en quoi que ce soit que hors de Jancovici point de salut.
C'est idiot et contre-productif.
Où est le programme d'action concernant la gouvernance future, clairement détaillé, chez Négawatt?
C'est à dire un projet de réforme détaillant point par point le changement institutionnel?
Négawatt se même de gouvernance, très bien, au contraire. Mais il faut être cohérent et aller jusqu'au bout.
Dominique Bourg est nettement plus précis. Je l'ai indiqué.
Négawatt, j'en ai déjà parlé, j'ai lu et décortiqué le rapport en argumentant. Je n'y reviens plus, il ne faut pas exagérer.

Ils ont une vue assez haute de la problématique.

Ben voyons... tu joues petits bras en te contentant de peu.
J'avais détaillé la question du bois, avec la "vision" de Négawatt sur la question. Là aussi, ce n'était pas triste.
Pas très sérieux et conséquent tout ça...
Ça ne fait que confirmer par l'exemple ce que je disais précédemment.

[richard]

Salut Dominique ! Dans la mise en place de la qualité totale il existe aussi quelques grands principes, on ne sait pas ce qui va se passer —c’est ce qui est passionnant— mais la philosophie de la qualité totale et ses principes nous guident dans cette mise en place.
Jancovici, au contraire, sait tout ce qu’il faut faire, il a tout prévu —normal, il est polytechnicien—, il connaît tout dans tous les domaines. Moi, quand j’intervenais en entreprise, je disais bien, au contraire, que les ouvriers et les cadres connaissaient bien mieux que moi leur métier. Bien sûr j’ai eu parfois des mises à l’épreuve; je me souviens d’une fois où on m’a déplié un plan d’un moule d’injection plastique sous le nez pour voir comment je réagirai, mais le dessin industriel je l’ai pratiqué à l’école et en entreprise.
Donc, amha, de grandes lignes directrices sont nécessaires et suffisantes (C.N.S.). C’est comme pour conduire une voiture, un voilier, une entreprise, comme pour tout projet, apprendre à conduire, connaître les règles et respecter les grands principes.
On a averti les gens des dangers du tabac et on a interdit de fumer dans les lieux publics. Maintenant quand des gens veulent fumer chez nous, ils demandent l’autorisation et se mettent près de la fenêtre ouverte. Ça va au-delà de ce qui est préconisé. Ce qui marche en entreprise marche également au niveau national. Les gens savent ce qu’il faut faire quand ils sont informés, pas besoin de leur dire comment il faut se comporter. Il ne s’agit plus de consignes données du haut vers le bas mais d’initiatives prises à la base, d’un management horizontal et non plus vertical. C’est un changement de culture, un tournant vers une civilisation différente.
Ce que ne propose pas Jancovici, sans vouloir le critiquer.