GLOBAL CONSCIOUSNESS PROJECT

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Edgelink
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GLOBAL CONSCIOUSNESS PROJECT

#1

Message par Edgelink » 18 juil. 2006, 22:22

Bonsoir,

En rapport avec de grands événements médiatiques come le tsunami ou le 9/11, le global consciousness project proposerait de démontrer l'existence d'une conscience globale collective de l'espèce humaine.

Des scientifiques de Princeton s'appuient pour cela sur des anomalies de fonctionnement de générateurs aléatoires (GNA), à partir du bruit quantique...

Quelqu'un pourrait-il décrire plus précisément cet outillage afin que chacun puisse comprendre un peu mieux de quoi il en retourne, avant de larguer des "judgments-bombs" ? :)

bonne soirée

Edgelink

André
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Re: GLOBAL CONSCIOUSNESS PROJECT

#2

Message par André » 18 juil. 2006, 22:40

Edgelink a écrit :Bonsoir,

En rapport avec de grands événements médiatiques come le tsunami ou le 9/11, le global consciousness project proposerait de démontrer l'existence d'une conscience globale collective de l'espèce humaine.

Des scientifiques de Princeton s'appuient pour cela sur des anomalies de fonctionnement de générateurs aléatoires (GNA), à partir du bruit quantique...

Quelqu'un pourrait-il décrire plus précisément cet outillage afin que chacun puisse comprendre un peu mieux de quoi il en retourne, avant de larguer des "judgments-bombs" ? :)

bonne soirée

Edgelink
Je pense qu'on a déjà discuté de ça ici.
Comme j'y accorde un degré de vraisemblance qui tend vers zéro, je laisse à d'autres le soin d'analyser ça.

André

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#3

Message par Edgelink » 18 juil. 2006, 22:44

Très bien André :)

Quelqu'un d'autre ? 8)

Jean-Francois
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#4

Message par Jean-Francois » 18 juil. 2006, 23:43

Edgelink a écrit :Quelqu'un pourrait-il décrire plus précisément cet outillage afin que chacun puisse comprendre un peu mieux de quoi il en retourne, avant de larguer des "judgments-bombs" ?
Qu'est-ce que vous voulez savoir au juste? Pourquoi vous ne décrivez pas cet "outillage" vous-même?

Parce qu'à voir les remarques en forme de grandes vérités bien creuses que vous offrez:
"Mais bon, encore une fois, il faut savoir aller à l'essentiel et comprendre qu'il y a des domaines d'études et d'action plus importants que d'autres, en l'état actuel de la situation de la planète: à commencer par l'éducation, l'environnement, les relations humaines...etc
Je me demande si ça vaut la peine de discuter avec quelqu'un qui tient un discours de perruche.

Jean-François
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#5

Message par Edgelink » 19 juil. 2006, 00:08

Bonsoir Jean-François,

J'espère que vous ne vous arrêtez pas aux mots, ni aux images...

Justement, je pense que l'éducation, l'environnement et les relations humaines, sont affaire de conscience globale et non d'intérêts fragmentés par des logiques disparates.

Je m'interroge sur l'outillage car je ne suis pas "spécialement spécialiste" de physique quantique et des technologies associées. Il y a peut-être des personnes plus calées que moi dans ce domaine lisant le forum.

Edgelink

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Denis
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Je pense que c'est de la "voodoo science". Toi ?

#6

Message par Denis » 19 juil. 2006, 05:08


Salut Edgelink,

Il y a deux jours, je t'ai écrit :
Edgelink a écrit :Cela n'enlève rien à la scientificité de l'étude de certains phénomènes.
Lesquels, précisément ?
Je t'ai même vainement répété la question. Je suis ravi que tu sortes enfin du flou artistico-épistémologique. Le Global Consciousness Project (GCP) est dans la liste.

Ce que j'en pense ? Je pense que c'est de la "voodoo science".

Toi, qu'en penses tu ?

Si nous en pensons la même chose, ça ne sera pas la peine d'en discuter. Si nous en pensons le contraire, le mieux à faire sera d'essayer de trouver où nos opinions se détachent.

Je répète donc ma question : qu'en penses tu, du GCP ? Vraie science ou science voodoo ?

:) Denis
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Re: Je pense que c'est de la "voodoo science". To

#7

Message par Invité » 19 juil. 2006, 05:23

Denis a écrit :Ce que j'en pense ? Je pense que c'est de la "voodoo science".

:) Denis
Salut Denis.

Moi je dirais qu'ils n'ont pas de résultats probants à présenter.

Mais toi tu dis : "voodoo science". Tu peux élaborer ?

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Ils n'ont pas de résultats probants à présenter

#8

Message par Denis » 19 juil. 2006, 05:41


Salut Invité,

Tu dis :
Moi je dirais qu'ils n'ont pas de résultats probants à présenter.

Mais toi tu dis : "voodoo science". Tu peux élaborer ?
La principale raison qui me fait qualifier le GCP de "voodoo science", c'est qu'ils n'ont pas de résultats probants à présenter.

:) Denis
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Re: Ils n'ont pas de résultats probants à présenter

#9

Message par Invité » 19 juil. 2006, 05:53

Denis a écrit :La principale raison qui me fait qualifier le GCP de "voodoo science", c'est qu'ils n'ont pas de résultats probants à présenter.

:) Denis
Salut Denis.

Un résultat négatif dans leurs travaux serait parfaitement acceptable scientifiquement parlant.

S'ils n'ont rien trouvé encore pourquoi ne pas attendre encore avant de dire que c'est de la "voodoo science" ?

A moins que tu ais trouvé une faille dans leur méthode. 8)

En as-tu trouvée une ?

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Re: Ils n'ont pas de résultats probants à présenter

#10

Message par Jean-Francois » 19 juil. 2006, 14:58

Invité a écrit :A moins que tu ais trouvé une faille dans leur méthode. 8)
Leur "méthode", en gros, c'est: au petit bonheur la chance fouillons dans une masse phénoménale de données, il en sortira bien quelque chose. C'est une forme de paréidolie: ils ne fixent pas un écran de télé qui montre de la neige, ils fixent un blizzard de points.

Et, ils trouvent ce qui leur convient. Ce qui n'est pas étonnant vue la quantité massive de données qu'ils accumulent. En fait, leur résultats sont extrêmement sensibles aux critères - très subjectifs - de sélection des données à traiter, ce qui entraîne des problèmes de biais de sélection et d'interprétation. Ce problème est bien mis en évidence dans cet article; voir aussi les résultats différents obtenus par Nelson et Radin concernant le même événement (New Year, Y2K).

En terme de choix des données, il y a aussi les générateurs choisis. Ceux-ci sont disposés un peu partout dans le monde. Et, parfois, il arrive que des générateurs proches de l'événement ne donnent rien de significatif alors que des éloignés donnent quelque chose. Rien ne permet de comprendre pourquoi.

Enfin, à mon avis, quand ils trouvent quelque chose: ça ne sert à rien car il n'y a pas moyen d'aller plus loin. Comment comparer les résultats significatifs obtenus par un chercheur pour les funérailles de PET (dont on comprend mal l'intérêt mondial) avec les résultats nettement moins significatifs pour la cérémonie des Jeux d'Athènes obtenus par un autre? Que veut dire l'absence de significativité de l'étude sur Katrina, comparée à l'étude montrant une "significativité inverse" à propos des concerts Live 8 (un des auteurs, Nelson, est le même dans les deux études)? Cette apparente stérilité est, à mon avis, aussi mise en évidence dans leurs tentatives de "méditation de groupe" ("Group Mind Meditation"), 4 essais qui donnent vraiment n'importe quoi (du significatif, du non significatif et de l'inversement significatif).

Jean-François
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#11

Message par Edgelink » 19 juil. 2006, 15:31

Bonjour Jean-François,

Qu'est-ce qu'un résultat probant pour toi ?

Cela me semble aussi très subjectif comme concept...

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#12

Message par Petrov » 19 juil. 2006, 16:56

Si le sujet de Globalisation vous intéresse, vous pouvez aussi regarder ces documentaires:

Terrorstorm
http://video.google.ca/videoplay?docid= ... errorstorm

Frontline: The Dark Side http://www.pbs.org/wgbh/pages/frontline/darkside/view/

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Re: Ils n'ont pas de résultats probants à présenter

#13

Message par Invité » 19 juil. 2006, 17:13

Jean-Francois a écrit :
Invité a écrit :A moins que tu ais trouvé une faille dans leur méthode. 8)
Leur "méthode", en gros, c'est: au petit bonheur la chance fouillons dans une masse phénoménale de données, il en sortira bien quelque chose. C'est une forme de paréidolie: ils ne fixent pas un écran de télé qui montre de la neige, ils fixent un blizzard de points.

Jean-François
Cette méthode de fouilles, dans de grandes quantités de données, que tu appelles paréidolie et que tu rejettes en bloc c'est du data-mining? Je pense que la méthode est valable.

"Data mining can be defined as "the nontrivial extraction of implicit, previously unknown, and potentially useful information from data" and "the science of extracting useful information from large data sets or databases""

I.
Dernière modification par Invité le 19 juil. 2006, 17:16, modifié 1 fois.
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#14

Message par Jean-Francois » 19 juil. 2006, 17:14

Invité a écrit :Je pense que la méthode est valable
Sans doute, mais elle est délicate à appliquer puisque les résultats dépendent beaucoup des conditions d'application. Si la rigueur est fautive, les résultats resteront au mieux ambigus. L'article de May et Spottiswoode (.pdf) souligne très clairement les problèmes qui peuvent accompagner ce genre d'étude.

Je pense que, comme pour les méta-analyses en parapsychologie (ou dans les expériences sur la prière intercessoire*), ce genre de protocole mathématiquement sophistiqué fait perdre de vue comment sont acquises les données et à quoi elles sont censées correspondre.

* En fait, le GCP me semble tirer un peu de la prière intercessoire: on ne sait trop ce qu'on fait, expériementalement parlant, mais on espère trouver quelque chose.
Edgelink a écrit :Cela me semble aussi très subjectif comme concept...
Comme vous dites: "what an interesting news ! :lol: "

Il est intéressant, votre duo avec petrov.

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#15

Message par Invité » 19 juil. 2006, 18:48

Salut JF.
Jean-Francois a écrit :L'article de May et Spottiswoode (.pdf) souligne très clairement les problèmes qui peuvent accompagner ce genre d'étude.

Jean-François
Ce qui m'a fait sursauter dans cette enfilade, c'est l'emploi par Denis du terme voodoo science.

Les points suivants de votre article montrent que les auteurs ne vont aucunement dans ce sens, c'est plutôt le contraire.
  • -It is, however, appropriate to provide a very brief overview of this interesting study.

    -The fact that the GCP operates in such an open way is a testimony to the integrity and curiosity of those involved.

    -In the future as new events gain the attention of the GCP community, we urge that researchers: (suivi de suggestions..)
Ces points mettent en évidence que les auteurs ne considèrent nullement le GCP comme de la "voodoo science" bien au contraire.

Ils arrivent plutôt à la conclusion que les résultats ne sont pas probants (ce que je dis depuis le début) et font des suggestions pour améliorer le protocole. On est loin de voodoo science.

Je me demande si Denis va répondre ou s'il va faire comme il fait souvent : se faire représenter par ses avocats. :mrgreen:

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#16

Message par Jean-Francois » 19 juil. 2006, 20:27

Invité a écrit :Ces points mettent en évidence que les auteurs ne considèrent nullement le GCP comme de la "voodoo science" bien au contraire
Je ne tirerai pas une conclusion aussi tranchée sur la base d'un langage somme toute diplomatique.
On est loin de voodoo science
Je ne sais pas si on en est si loin. A mon avis, c'est un mélange de pathological (ceux qui y croient semblent s'abuser), junk (la méthodologie générale est douteuse) et pseudoscience (appel à des phénomènes paranormaux). Est-ce que "bogus science" vous plairait mieux?

Il est vrai que le CGP ne répond pas à la majorité des 7 signes de la "voodoo science":
"1. Discoverers make their claims directly to the popular media, rather than to fellow scientists.
2. Discoverers claim that a conspiracy has tried to suppress the discovery.
3. The claimed effect appears so weak that observers can hardly distinguish it from noise.
4. Anecdotal evidence backs up the claim.
5. True believers cite ancient traditions in support of the new claim.
6. The discoverer or discoverers work in isolation from the mainstream scientific community.
7. The discovery requires a change in the understanding of the fundamental laws of nature."

Je pense que ça répond au 3 et 4 surtout, et possiblement au 1 (je ne sais pas s'ils ont publié quoi que ce soit dans des revues scientifiques) et 7. Pas du tout aux 2 et 6 (effectivement, l'accès aux données et études est transparent). Je ne sais pas pour le 5.

Jean-François
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Les avocats coûtent trop cher.

#17

Message par Denis » 19 juil. 2006, 20:47


Salut Invité,

Tu dis :
Je me demande si Denis va répondre ou s'il va faire comme il fait souvent : se faire représenter par ses avocats. :mrgreen:
J'admets que l'analyse~interprétation des données des Eggs (le GCP) ne fait pas siffler les 7 "warning signs" corrélés aux voodoo sciences.
Park's seven warning signs:

1. Discoverers make their claims directly to the popular media, rather than to fellow scientists.
2. Discoverers claim that a conspiracy has tried to suppress the discovery.
3. The claimed effect appears so weak that observers can hardly distinguish it from noise.
4. Anecdotal evidence backs up the claim.
5. True believers cite ancient traditions in support of the new claim.
6. The discoverer or discoverers work in isolation from the mainstream scientific community.
7. The discovery requires a change in the understanding of the fundamental laws of nature.
Il n'y a que les sifflets (3) et (7) qui se font entendre. Un peu le (6).

J'admets que d'autres caractéristiques du GCP sont positives. En particulier celles que tu cites :
-It is, however, appropriate to provide a very brief overview of this interesting study.

-The fact that the GCP operates in such an open way is a testimony to the integrity and curiosity of those involved.

-In the future as new events gain the attention of the GCP community, we urge that researchers: (suivi de suggestions..)
Je vois ça un peu comme une tentative de validation de l'astrologie par data-dredging. Ça aussi, ça ferait certainement siffler les "warning signs" # 3 et 7, en plus du #5, même si l'étude est ouverte et honnête.

Les "warning signs" ne sont que des "warning sings". Le GCP n'est certainement pas le cas le plus caractéristique de "voodoo science". Je le mets à peu près dans la même case que les tentatives de validation de l'homéopathie.

Évidemment, si un jour le GCP débouche sur quelque chose de probant (pareil pour l'astrologie, l'homéopathie ou le "pas d'avion au Pentagone"), je suis tout à fait disposé à le changer de case.

À combien estimes tu la probabilité que, d'ici 30 ans, le GCP débouche sur quelque chose de probant ? Moi, je l'estime "collée sur zéro". Toi ?

:) Denis

Édit : Pendant que je rédigeais, JF a évoqué quelques uns de mes thèmes. J'aurais dû écrire plus vite. :(
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#18

Message par Invité » 19 juil. 2006, 21:42

Salut JF, Denis.
JF a écrit :A mon avis, c'est un mélange de pathological (ceux qui y croient semblent s'abuser),
Pour déterminer si c'est une recherche est valable, ceux qui y croient n'ont aucune importance, tout ce qui compte c'est la qualité de la méthodes mise en place.
JF a écrit :junk (la méthodologie générale est douteuse)
A mon avis, pas carrément junk, disons qu'il y a place à l'améliorer.
JF a écrit :pseudoscience (appel à des phénomènes paranormaux).
La partie data-mining ne fait appel à rien. Elle cherche des liens intéressants entre les données.
JF a écrit :True believers cite ancient traditions in support of the new claim.
Les "believers" n'ont rien à voir là dedans. On doit examiner les méthodes des chercheurs pas les prétentions des "groupies".
JF a écrit :Je pense que ça répond au 3 et 4
S'il y a une prétention au départ ("claimed effect") je pense que c'est ridicule. Si on cherche des liens possibles à expliquer ultérieurement ça reste valable. C'est la base du data-mining.

Je trouve qu'à la base ces recherches sont intéressantes. et il me semble qu'il vaut mieux qu'elle soient faites que non.

Encore une fois si la méthodologie laisse à désirer, ça ne remet pas en question qu'il y a un intérêt dans ce genre de recherche. Je ne crois pas qu'elles soient totalement futiles, même comme je l'ai déjà dit si elles fournissent à la fin un résultat négatif.
Denis a écrit :À combien estimes tu la probabilité que, d'ici 30 ans, le GCP débouche sur quelque chose de probant ?
J'en sais rien. pas plus que je ne sais si le datamining de données sismiques pour tenter de prédire à l'avance les tremblements de terre ou les tsunamis va trouver quelque chose d'ici 30 ans. C'est pour ça qu'on cherche c'est parce qu'on ne sait pas.

I.
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