La relativité de Lorentz

[Lambert85]

Votre supercherie? c'est certain !

[thewild]

Vous auriez voulu que je les synchronise de façon à ce qu'elles mesurent que la vitesse de la lumière vaut c pour ensuite constater que la vitesse de la lumière vaut c ?

Les synchroniser, tout court, est suffisant.
Et c'est suffisant aussi pour infirmer votre raisonnement (circulaire).

[externo]

Vous auriez voulu que je les synchronise de façon à ce qu'elles mesurent que la vitesse de la lumière vaut c pour ensuite constater que la vitesse de la lumière vaut c ?

Les synchroniser, tout court, est suffisant.
Et c'est suffisant aussi pour infirmer votre raisonnement (circulaire).

Quel est donc mon raisonnement ?

[richard]

La partie avant du bloc va prendre du retard parce que l'information en provenance de l'arrière lui court après et va mettre plus longtemps à la rejoindre . Au contraire, la partie arrière va prendre de l'avance parce que l'information en provenance de l'avant va à sa rencontre et la rejoint plus vite.

Ça m’évoque plutôt un dessin animé de Tex Avery qu’une théorie scientifique. Merci externo !
L’extrait que j’ai choisi a peu de rapport avec le sujet, mais ça fait toujours plaisir à revoir.

[thewild]

Vous auriez voulu que je les synchronise de façon à ce qu'elles mesurent que la vitesse de la lumière vaut c pour ensuite constater que la vitesse de la lumière vaut c ?

Les synchroniser, tout court, est suffisant.
Et c'est suffisant aussi pour infirmer votre raisonnement (circulaire).

Quel est donc mon raisonnement ?

Je vous l'ai déjà dit, vous postulez que la vitesse de la lumière n'est pas isotrope pour démontrer qu'elle n'est pas isotrope.
Ça prend des variantes selon les cas, ici vous postulez que la synchronisation d'Einstein ne fonctionne pas pour démontrer que la vitesse de la lumière n'est pas isotrope (et donc que la synchronisation d'Einstein ne fonctionne pas).

[richard]

Te fatigue pas thewild ! Lis l’extrait de son message que j’ai cité et tu verras qu’il nage complètement.

[externo]

Et question bonus:
externo a écrit : ↑12 févr. 2023, 19:12
Les référentiels inertiels équivalents dont parle Einstein sont issus d'une construction artificielle, on ne peut donc pas les postuler mais seulement les construire.
Quelle est la différence entre postuler et construire?

Les référentiels d'Einstein sont construits de telle sortes que la lumière n'obéit pas à la cinématique naturelle. Pour les construire il est nécessaire de procéder à des synchronisations à chaque fois que l'on change de référentiel. On a le droit de définir ainsi les référentiels, mais on n'a pas le droit d'en déduire que la lumière n'obéit pas à la cinématique naturelle, au contraire, puisqu'il faut truquer les résultats expérimentaux pour construire les référentiels isotropes.

Avec son postulat, Einstein interdit de considérer les référentiels dans lesquels la lumière n'est pas isotrope, d'où la réaction d'ABC qui dit que mon expérience n'est pas valide parce qu'elle n'obéit pas au postulat (au dogme ?) d'Einstein. Mais en réalité mon expérience est tout à fait valide, c'est le postulat d'Einstein qui n'est pas scientifiquement valide. Il n'a qu'une portée pratique.

C'est exactement comme si on postulait les heures des fuseaux horaires. Ca ne veut rien dire, on peut construire les heures des fuseaux horaires mais on ne peut pas les postuler. On remarque que pour passer d'un fuseau horaire à l'autre il faut changer les heures à la main, c'est la preuve que ce n'est qu'une convention et que ça n'impacte pas le temps universel. De même la construction des référentiel inertiels d'Einstein n'a aucun impact sur le temps de l'univers.
Cette image des fuseaux horaires est plus qu'une image c'est vraiment physiquement très similaire. Le jour et la nuit, qui sont des réalités, dépendent de la position sur la terre comme la simultanéité dépend de la vitesse des objets, mais ça n'a et ne peut avoir aucun impact sur l'univers et le temps universel.

Je vous l'ai déjà dit, vous postulez que la vitesse de la lumière n'est pas isotrope pour démontrer qu'elle n'est pas isotrope.
Ça prend des variantes selon les cas, ici vous postulez que la synchronisation d'Einstein ne fonctionne pas pour démontrer que la vitesse de la lumière n'est pas isotrope (et donc que la synchronisation d'Einstein ne fonctionne pas).

Quand est-ce que je postule que la vitesse de la lumière n'est pas isotrope ? Vous confondez, c'est Einstein qui fait des postulats.

[thewild]

Les référentiels d'Einstein sont construits de telle sortes que la lumière n'obéit pas à la cinématique naturelle. Pour les construire il est nécessaire de procéder à des synchronisations à chaque fois que l'on change de référentiel. On a le droit de définir ainsi les référentiels, mais on n'a pas le droit d'en déduire que la lumière n'obéit pas à la cinématique naturelle,

On ne le déduit pas, c'est un postulat.

Quand est-ce que je postule que la vitesse de la lumière n'est pas isotrope ?

Vous postulez qu'on peut mesurer sa vitesse à l'aide d'horloges non synchronisées dans le référentiel de mesure.

[externo]

On ne le déduit pas, c'est un postulat.

On ne peut pas postuler n'importe quoi. C'est exactement comme de postuler les fuseaux horaires. Si on postule les fuseaux horaires, un évènement qui se produit à New-York à 12h heure de New-York et un autre à Paris à 12h heure de Paris deviennent simultanés, et deux évènements réellement simultanés ne le sont plus car ils ne se sont pas produits à la même heure dans les deux villes. Le postulat d'Einstein est aussi consistant que le postulat des fuseaux horaires.

Vous postulez qu'on peut mesurer sa vitesse à l'aide d'horloges non synchronisées dans le référentiel de mesure.

Quand on change de fuseau horaire après un départ on peut soit changer l'heure de sa montre et on provoque une discontinuité qui fait que la durée qu'elle mesure depuis le départ est fausse ou on peut ne pas changer l'heure et elle mesurera une durée vraie depuis le départ.
Donc mes horloges sont synchronisées dans le référentiel de départ et après qu'elles aient changé de vitesse et de simultanéité je ne les resynchronise pas pour qu'elles continuent d'indiquer la vraies durée depuis le départ. Et ainsi elles seront en mesure de détecter une variation dans la vitesse de la lumière. Ce n'est certes pas en les resynchronisant qu'elles détecteront une telle variation.

Quand on change de fuseau horaire et qu'on resynchronise sa montre on perd de vue également le décalage horaire entre les pays puisqu'on l'efface artificiellement. Il n'empêche que le décalage existe même si on ne le voit plus à sa montre. De même on a beau resynchroniser les horloges la vitesse de la lumière a changé même si les horloges ne l'indiquent plus.

[spin-up]

Avec son postulat, Einstein interdit de considérer les référentiels dans lesquels la lumière n'est pas isotrope, d'où la réaction d'ABC qui dit que mon expérience n'est pas valide parce qu'elle n'obéit pas au postulat (au dogme ?) d'Einstein. Mais en réalité mon expérience est tout à fait valide, c'est le postulat d'Einstein qui n'est pas scientifiquement valide. Il n'a qu'une portée pratique.

Tu devrais arrêter de parler d'experience quand tu n'as pas de résultats expérimentaux à présenter.

La réalité, c'est que la relativité restreinte fonctionne parfaitement bien, qu'elle est validée expérimentalement (c'est tout ce qui compte) mais qu'elle ne satisfait pas tes préférences cognitives (c'est compréhensible, les concepts sont destabilisants).

[ABC]

Je mesure la vitesse de la lumière dans le référentiel des horloges. Ce sont elles qui définissent leur propre référentiel.

Oui mais avec la synchronisation ayant cours dans le référentiel de départ. Vous ne pouvez donc pas obtenir c avec cette erreur de mesure.

Je pense que la supercherie est visible aux yeux de tous maintenant.

Pas les votres à vos yeux semble-t-il.

[thewild]

On ne le déduit pas, c'est un postulat.

On ne peut pas postuler n'importe quoi.

Si, on peut postuler n'importe quoi. Vous ne devez pas avoir de formation scientifique pour dire cela.
Seulement, il suffit d'invalider un postulat par l'expérience (et donc pas pour des principes philosophiques discutables) pour invalider toute la théorie qu'il soutient.

Donc mes horloges sont synchronisées dans le référentiel de départ et après qu'elles aient changé de vitesse et de simultanéité je ne les resynchronise pas pour qu'elles continuent d'indiquer la vraies durée depuis le départ.

Les vraies durées oui, mais uniquement si mesurées dans le référentiel de départ.

[ABC]

Donc mes horloges sont synchronisées dans le référentiel de départ et après qu'elles aient changé de vitesse et de simultanéité je ne les resynchronise pas pour qu'elles continuent d'indiquer la vraies durée depuis le départ.

Les vraies durées oui, mais uniquement si mesurées dans le référentiel de départ.

En fait ses horloges ne peuvent mesurer ni les durées dans le référentiel de départ, ni les durées dans le référentiel d'arrivée.

• Les horloges d'externo sont au repos dans le référentiel d'arrivée, donc, du point de vue du référentiel de départ, elles tournent au ralenti.
  .
• Mais il a laissé ses horloges synchronisées au sens de la simultanéité ayant cours dans le référentiel de départ parce qu'il estime qu'elles devraient, de leur propre initiative, selon un mécanisme mystérieux et contraire aux faits d'observation, se synchroniser toutes seules au sens de la simultanéité ayant cours dans le référentiel d'arrivée (1).

Les horloges d'externo ne peuvent donc pas mesurer les durées relatives au référentiel de départ. Elles ne peuvent pas, non plus, mesurer la durée séparant un évènement se produisant en un point A au repos dans le référentiel inertiel d'arrivée d'un évènement de produisant en un point B au repos dans ce même référentiel au sens des mesures de durée de ce référentiel.

Les mesures de durée dans le référentiel inertiel d'arrivée en deux points fixes de ce référentiel d'arrivée demandent en effet :

• des horloges au repos dans le référentiel d'arrivée
• ET qu'elles indiquent la même heure au même moment au sens de la simultanéité ayant cours dans ce référentiel.

(1) Externo considère que si une sorte de mystérieuse resynchronisation spontanée ne se produit pas, alors c'est un problème même si c'est une prédiction requise pour cadrer avec les faits d'observation.

La concordance des prédictions avec les faits d'observation ne semble pas être, à ses yeux, un critère de validité d'une théorie. Le bon critère de validité des faits observés et des prédictions des faits d'observation c'est ce qu'il croit que ces faits d'observation devraient être et que donc la théorie devrait prédire. Non mais !

Somme toute, on voit ça très souvent et dans de très nombreux domaines.

[thewild]

En fait ses horloges ne peuvent mesurer ni les durées dans le référentiel de départ, ni les durées dans le référentiel d'arrivée.

Exact, au temps pour moi ! Merci pour la réctification.

[richard]

Si, on peut postuler n'importe quoi.

Il faut quand même que la proposition soit sensée.

Proposition que l'on demande d'admettre avant un raisonnement, que l'on ne peut démontrer et qui ne saurait être mise en doute.

Vous ne devez pas avoir de formation scientifique pour dire cela.

Ça on avait remarqué.

Les vraies durées oui, mais uniquement si mesurées dans le référentiel de départ.

Pourquoi les durées vraies sont-elles mesurées depuis un autre espace? Peut-on en choisir d’autres que celui du départ? Pourquoi sinon ?

[externo]

Je mesure la vitesse de la lumière dans le référentiel des horloges. Ce sont elles qui définissent leur propre référentiel.

Oui mais avec la synchronisation ayant cours dans le référentiel de départ. Vous ne pouvez donc pas obtenir c avec cette erreur de mesure.

Je ne cherche pas à obtenir c mais à mettre en évidence une variation de la vitesse de la lumière. C'est seulement si on ne change pas la synchronisation qu'on sera en mesure de détecter une telle variation. Ce qu'il y a de réel, ce n'est pas que la vitesse de la lumière est c, car on n'en sait rien, sa vitesse dépend de la synchronisation. Ce qu'il y a de réel, c'est que cette vitesse varie quand on accélère.

La concordance des prédictions avec les faits d'observation ne semble pas être, à ses yeux, un critère de validité d'une théorie.

Il y a concordance des prédictions de la théorie des fuseaux horaires avec l'heure indiquée par les montres dans chaque fuseau horaire, est-ce que cela signifie que chaque fuseau horaire se trouve vraiment dans des époques différentes ? Non, car les fuseaux horaires sont des constructions et n'impactent pas la réalité.
Einstein construit des fuseaux horaires dépendant de la vitesse, et ils ne seront valides que si on resynchronise les horloges.
Les référentiels inertiels d'Einstein sont postulés équivalents par construction, cela ne peut pas impacter la réalité et ne peut pas servir de base à des expériences physiques. Quand on observe la réalité impartialement on constate que la vitesse de la lumière varie et que les référentiels inertiels naturels ne sont pas équivalents.
Les faits d'observations disent que les référentiels inertiels ne sont pas équivalents.
La théorie d'Einstein n'a aucun pouvoir prédictif car elle n'est qu'une tautologie.
"C'est ainsi qu'une tautologie, parce qu'elle est vraie, peut servir à faire passer de fausses idées, en profitant de l'impression de vérité et d'évidence qu'elle dégage"
https://fr.wikipedia.org/wiki/Tautologie

[ABC]

Les faits d'observations disent que les référentiels inertiels ne sont pas équivalents.

C'est faux. Les lois de l'électromagnétisme (et les faits d'observation les confirmant) sont invariantes de Lorentz et c'est vrai aussi pour les autres interactions (y compris, localement, pour la gravitation).

[externo]

Les faits d'observations disent que les référentiels inertiels ne sont pas équivalents.

C'est faux. Les lois de l'électromagnétisme (et les faits d'observation les confirmant) sont invariantes de Lorentz et c'est vrai aussi pour les autres interactions (y compris, localement, pour la gravitation).

En disant cela vous ne vous rendez pas compte que vous excluez l'interprétation de Lorentz et prenez définitivement partie pour Einstein, car dans l'interprétation de Lorentz les référentiels inertiels ne sont pas équivalents.

[ABC]

Les faits d'observations disent que les référentiels inertiels ne sont pas équivalents.

C'est faux. Les lois de l'électromagnétisme (et les faits d'observation les confirmant) sont invariantes de Lorentz et c'est vrai aussi pour les autres interactions (y compris, localement, pour la gravitation).

En disant cela vous ne vous rendez pas compte que vous excluez l'interprétation de Lorentz et prenez définitivement partie pour Einstein.

Je ne risque pas de m'en rendre compte puisque l'invariance de Lorentz (l'équivalence des référentiels inertiels du point de vue des lois et effets connus de la physique à ce jour) est un modèle mathématique correct des faits d'observation indépendemment de la préférence pour une interprétation classique ou à la lorentzienne de la RR. Il n'y a (à ce jour) qu'une seule théorie de la Relativité Restreinte, qu'elle soit présentée de façon classique ou "à la lorentzienne".

[externo]

Les faits d'observations disent que les référentiels inertiels ne sont pas équivalents.

C'est faux. Les lois de l'électromagnétisme (et les faits d'observation les confirmant) sont invariantes de Lorentz et c'est vrai aussi pour les autres interactions (y compris, localement, pour la gravitation).

En disant cela vous ne vous rendez pas compte que vous excluez l'interprétation de Lorentz et prenez définitivement partie pour Einstein.

Je ne risque pas de m'en rendre compte puisque l'invariance de Lorentz (l'équivalence des référentiels inertiels du point de vue des lois et effets connus de la physique à ce jour) est un modèle mathématique correct des faits d'observation indépendemment de la préférence pour une interprétation classique ou à la lorentzienne de la RR. Il n'y a (à ce jour) qu'une seule théorie de la Relativité Restreinte, qu'elle soit présentée de façon classique ou "à la lorentzienne".

L'interprétation d'Einstein est fausse et c'est de ne pas avoir étudié comment se forment les référentiels inertiels à partir des accélérations qui a fait qu'on ne s'en est pas rendu compte à l'époque. On parle de référentiels inertiels comme si les objets se déplaçaient à diverses vitesses par enchantement sans avoir jamais été accélérés et qu'il n'y avait pas de processus physique pour passer des uns aux autres.

[Lambert85]

Il n'est vraiment pas difficile de réfuter Einstein.

Heureusement que vous êtes là !

[ABC]

L'interprétation d'Einstein est fausse et c'est de ne pas avoir étudié comment se forment les référentiels inertiels à partir des accélérations qui a fait qu'on ne s'en est pas rendu compte à l'époque.

Absurde. Votre expérience n'est même pas évocatrice de l'interprétation lorentzienne de la RR.

La "ficelle de Bell", tendue entre les deux fusées accélérant simultanément et de la même façon au sens d'un référentiel inertiel donné, cassant sous l'effet de la contraction de Lorentz (par exemple à 87% de c si elle a un allongement à rupture de 100%), ou encore le caractère non réciproque des effets relativistes dans un référentiel tournant, en sont bien plus évocateurs...
...et ils ne prouvent rien bien sûr puisque la Relativité de Lorentz c'est seulement une façon de parler de la RR (et pas une autre théorie).

[richard]

Ma question «quand peut-on dire qu’un corps accélère? » n’a toujours pas eu de réponse.

[externo]

ou encore le caractère non réciproque des effets relativistes dans un référentiel tournant, en sont bien plus évocateurs...

L'expérience des deux horloges montre que la réciprocité n'est pas vraie non plus dans le cas d'une accélération translationnelle, elle n'est qu'apparente. Pourquoi n'y aurait-il pas réciprocité dans une accélération tournante mais y aurait-il réciprocité dans une accélération translationnelle ? La translation conserve la symétrie apparente, mais ça n'empêche pas celui qui accélère de vieillir moins vite comme dans le cas d'une rotation. Une accélération est une accélération et elle doit entraîner les mêmes conséquences dans les deux cas.

[ABC]

ou encore le caractère non réciproque des effets relativistes dans un référentiel tournant, en sont bien plus évocateurs...

L'expérience des deux horloges montre que la réciprocité n'est pas vraie non plus dans le cas d'une accélération translationnelle

Heureusement ! Si la RR prédisait une réciprocité de points de vue entre référentiels en accélération translationnelle, ses prédictions seraient fausses.