La relativité de Lorentz

[thewild]

L'interprétation lorentzienne de la RR est tentante

Tentante en ce qu'elle permet de sauver une certaine forme de vision anthropocentrique de l'univers, et de sauver la notion d'absolu (temps absolu, espace absolu).
Mais physiquement et mathématiquement, elle est au contraire plutôt rebutante car elle introduit une hypothèse ad-hoc jusqu'à présent inutile. Ca pourrait changer comme tu le précises, mais pour l'instant ce référentiel privilégié est superflu.

[richard]

Je n'ai, par contre, pas répondu aux messages de richard et externo parce que, manifestement, ça ne sert à rien. L'information ne passe pas quel que soit le mode sur lequel on s'efforce de la communiquer.

Salut ABC! Mes questions sont pourtant simples, basiques. Des réponses éclaireraient les théories de la relativité, qu’elle soit d’Einstein-Poincaré ou de Lorentz, en particulier pour ceux qui ne les connaissent pas bien.
1. Qu’est-ce qu’un référentiel? Quelle est sa constitution ?
2. Qu’est-ce qu’un référentiel en mouvement ? Comment est-il défini ?
3. Qu’est-ce qu’un référentiel accéléré ?
Il doit être facile de répondre à de telles questions de la part d’un expert en relativité.

[externo]

L'interprétation lorentzienne de la RR est tentante

Tentante en ce qu'elle permet de sauver une certaine forme de vision anthropocentrique de l'univers, et de sauver la notion d'absolu (temps absolu, espace absolu).
Mais physiquement et mathématiquement, elle est au contraire plutôt rebutante car elle introduit une hypothèse ad-hoc jusqu'à présent inutile. Ca pourrait changer comme tu le précises, mais pour l'instant ce référentiel privilégié est superflu.

1-L'anthropocentrisme c'est l'homme qui se croit au centre du monde et non qu'il y a un référentiel absolu, or inventer des conventions et les faire passer pour la réalité c'est de l'anthropocentrisme, c'est se croire le centre du monde et à l'origine des lois de la physique. Pareil pour la mécanique quantique, croire que l'observateur joue un rôle c'est se prendre pour Dieu.
2-Un référentiel absolu ça ne veut rien dire. En fait il est question d'un référentiel de l'univers. Or ce référentiel existe, c'est le référentiel en expansion des galaxies comobiles. Donc si ce référentiel existe rajouter qu'il représente l'éther ou l'espace ou le vide au repos ne change rien.

Ce référentiel existe et joue le rôle d'un référentiel absolu, donc que faut-il de plus ? Il existe un référentiel absolu, c'est factuel, donc comment peut-on arguer de ce qu'il n'existerait pas ou de ce qu'il serait indétectable pour dénigrer l'interprétation de Lorentz ?
C'est le contraire qui est vrai, puisqu'il existe on doit pouvoir s'en servir pour dénigrer l'interprétation d'Einstein. Même en postulant que la vitesse de la lumière est c dans tous les référentiels il existe un référentiel absolu.

On peut montrer que le temps passe le plus vite possible dans ce référentiel là. Au fur et à mesure que les objets évoluent dans l'espace, qu'ils changent de trajectoire, ils vont effectuer des rotations par rapport au référentiel absolu et ils vont vieillir moins vite. Ils vont aussi accélérer ou ralentir. Les galaxies comobiles (l'univers) n'entrent jamais en rotation, n'accélèrent ni ne ralentissent jamais. Que faut-il de plus pour les définir comme référentiel absolu ?

On peut dire aussi que les objets se déplacent dans l'univers et que ce n'est pas l'univers qui se déplace dans les objets, ce qui montre l'absence de symétrie et le caractère absolu du référentiel de l'univers.

Quand un objet accélère il est vu se contracter par ceux qui restent "stationnaires", par contre lui même voit non seulement les objets "stationnaires" se contracter mais il voit également l'espace se contracter. Un objet en mouvement peut imaginer que ce sont les autres qui se déplacent mais comment peut-il croire que ce serait l'univers tout entier ? C'est impossible car dans quoi se déplacerait l'univers ? Si l'objet en mouvement dit : "Je suis immobile dans l'espace, c'est en réalité l'univers qui se déplace dans l'espace", ça n'a aucun sens. Ce raisonnement montre que l'univers est au repos absolu et que l'objet est en mouvement réel.

[ABC]

Je n'ai, par contre, pas répondu aux messages de richard et externo parce que, manifestement, ça ne sert à rien. L'information ne passe pas quel que soit le mode sur lequel on s'efforce de la communiquer.

Je crains d'avoir à le regretter, mais je réponds quand même (aussi parce que ces réponses peuvent peut-être intéresser d'éventuels autres lecteurs de ce fil. Les questions posées ont, effectivement, un intérêt).

Salut ABC! Mes questions sont pourtant simples, basiques. Des réponses éclaireraient les théories de la relativité, qu’elle soit d’Einstein-Poincaré ou de Lorentz, en particulier pour ceux qui ne les connaissent pas bien.

1. Qu’est-ce qu’un référentiel? Quelle est sa constitution ?
Un référentiel se définit, mathématiquement, comme un feuilletage 1D formé de lignes d'univers de type temps disjointes partitionnant l'espace-temps 4D. Il est inertiel si ces lignes d'univers sont des lignes droites. Ces lignes doites, formant le référentiel, sont appelées, traditionnellement, des observateurs au repos dans le référentiel inertiel qu'ils forment.

Une ligne droite non parallèle à ces observateurs (un point d'un autre espace 3D) est un observateur en mouvement par rapport à ce référentiel inertiel.

Ces observateurs (ces lignes) ont, avec des hypothèses mathématiques peu contraignantes, une structure de variété 3D (cf. Structure of dynamical systems, a symplectic view of physics de J.M. Souriau), autrement dit, une structure d'espace au sens où nous l'entendons.

3 barres de fer orthogonales de même longueur, non soumises à une accélération, peuvent être considérées comme la matérialisation d'un repère othonormé au repos dans le référentiel inertiel dans lequel ces 3 barres sont au repos.

2. Qu’est-ce qu’un référentiel en mouvement ? Comment est-il défini ?
Ca n'a pas de sens en relativité d'Einstein-Poincaré car tous les référentiels sont équivalents (ce qui,à ce jour, est conforme aux faits d'observation). Seul y existe la notion de mouvement relatif.

Par contre, dans l'interprétation lorentzienne de la RR, le milieu de propagation des ondes (un "éther") est sensé avoir un état de mouvement, un référentiel privilégié (1) dans lequel l'éther est au repos. Un référentiel en mouvement (inertiel ou pas d'ailleurs) est un référentiel qui n'est pas le référentiel de repos de l'éther.

On dit souvent qu'Einstein a prouvé, avec la RR, l'inexistence (du référentiel d'immobilité) de l'éther. C'est faux. Il a prouvé que cette hypothèse n'était pas nécessaire pour établir les transformations de Lorentz. Ces transformations découlent directement de l'invariance des lois de l'électromagnétisme lors d'un changement de référentiel inertiel d'observation.

La non existence de ce référentiel d'immobilité est une conséquence de l'application du rasoir d'Occam. Puisque ce référentiel n'est pas observable, cela signifie qu'il n'existe (probablement) pas (2)...

...même si le comportement relativiste de la matière et des interactions évoquent furieusement le comportement d'un milieu sujet à la propagation d'ondes et nous suggèrent que ce milieu pourrait, comme ceux que nous connaissons, avoir un référentiel d'immobilité asssocié (un espace 3D associé) à ce jour inobservable...

...comme cela s'est produit dans le passé pour d'autres objets de la physique (cf. l'accusation, justifiée à cette époque, de concept métaphysique attribué, par Mach, à l'hypothèse d'existence des atomes...
...avant qu'Einstein n'en prouve l'existence par son étude du mouvement brownien)

3. Qu’est-ce qu’un référentiel accéléré ?
Mathématiquement, c'est un référentiel dont les lignes d'univers sont de type temps mais ne sont pas des droites (par exemple, un référentiel tournant est un référentiel accéléré).

Il doit être facile de répondre à de telles questions de la part d’un expert en relativité.

Pas besoin d'être spécialiste en relativité pour répondre à ces questions. N'importe quel élève de math spé est en principe capable d'y répondre.

(1) Un référentiel d'immobilité, un référentiel dont l'existence est postulée dans l'inteprétation réaliste de la RR. A ce jour ce référentiel est inobservable en raison de l'invariance de Lorentz des lois de la physique. L'invariance de Lorentz est la conséquence mathématique assez facile à établir du principe de relativité du mouvement et de l'isotropie de la vitesse de la lumière.

En particulier on démontre, en quelques lignes de calcul assez simples (un simple changement de variables) que les transformations de Lorentz laissent invariantes l'opérateur de propagation des ondes lumineuses dans le vide 1/c² d²/dt² - d²/dx² (comme l'expérience de Morley-Michelson en a apporté la preuve observationnelle et non la preuve d'inexistence de l'éther comme on le voit écrit beaucoup trop souvent).

(2) Ce référentiel est tout à fait observable, comme je l'explique dans mon message précédent. C'est même forcément celui-là.

Lequel ? Ben non. On ne peut pas distinguer l'un des référentiels inertiels comme ayant des propriétés le distinguant des autres. Pouvoir l'identifier violerait le principe de relativité du mouvement (inertiel) donc l'invariance de Lorentz très, très, très... largement confirmée par l'observation.

[externo]

La non existence de ce référentiel d'immobilité est une conséquence de l'application du rasoir d'Occam. Puisque ce réfénttiel n'est pas observable, cela signifie qu'il n'existe (probablement) pas...

Ce référentiel est tout à fait observable, comme je l'explique dans mon message précédent.

[thewild]

Ce raisonnement montre que l'univers est au repos absolu et que l'objet est en mouvement réel.

Pas plus que lors des précédentes tentatives, non.

[externo]

externo a écrit : ↑17 févr. 2023, 12:40
(2) Ce référentiel est tout à fait observable, comme je l'explique dans mon message précédent.
Non. cela violerait l'invariance de Lorentz.

L'invariance de Lorentz n'est pas violée, ce qui n'empêche pas d'observer un référentiel privilégié par d'autres moyens, et ce référentiel a toutes les propriétés voulu pour être celui que l'on cherche. Par les raisons que j'ai donné c'est même forcément celui-là.

Ce raisonnement montre que l'univers est au repos absolu et que l'objet est en mouvement réel.

Pas plus que lors des précédentes tentatives, non.

Quoique je puisse dire pour vous ce sera toujours faux. Il faut qu'une personne assermentée vienne vous le dire à ma place pour que vous y croyiez (voir hier soir). Si demain les scientifiques (les prêtres) disent la même chose que moi cela va soudain vous paraître vrai.

[thewild]

Quoique je puisse dire pour vous ce sera toujours faux. Il faut qu'un gourou vienne vous le dire à ma place pour que vous le croyiez (voir hier soir).

Vous affirmez démontrer des choses mais vous ne démontrez absolument rien, ce n'est pas une question de gourou, d'autorité ou que sais-je.
Vous pensez que ce qui vous semble absurde parce que vous ne parvenez pas à l'appréhender devrait être rejeté par principe, mais la science ne fonctionne pas comme cela. Et en général c'est l'erreur que font les détracteurs de la RR, comme d'autres ici présents.

PS : La réponse que vous jugez correcte postée hier soir me semble identique à la première. Merci de montrer ce qui diffèrerait.

[externo]

PS : La réponse que vous jugez correcte postée hier soir me semble identique à la première. Merci de montrer ce qui diffèrerait.

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D'abord vous dites que c'est faux parce que ça émane de moi et ensuite ça devient vrai parce que ça émane de quelqu'un d'autre.

[thewild]

D'abord vous dites que c'est faux parce que ça émane de moi et ensuite ça devient vrai parce que ça émane de quelqu'un d'autre.

Je pensais que c'était faux et ABC m'a fait remarqué que ce n'était pas le cas, c'est à cela que vous faites allusion ?
A la différence de vous, ABC justifie ses dires lorsqu'on le lui demande. Et ses justifications sont de vraies démonstrations, pas des discours basés sur un quelconque bon sens ou des évidences qui n'en sont pour personne.
Donc oui, j'accord plus de crédit à ce qu'il dit qu'à ce que vous dites, et tant que vous prétendrez présenter des démonstration en ne démontrant rien du tout, cela ne changera pas.

[externo]

A la différence de vous, ABC justifie ses dires lorsqu'on le lui demande.

Il n'a rien justifié il a juste affirmé la même chose que moi.
Quand c'est moi qui affirme c'est faux, quand c'est lui qui affirme c'est vrai.

tant que vous prétendrez présenter des démonstration en ne démontrant rien du tout, cela ne changera pas.

Ce sont des démonstrations mais elles ne peuvent évidemment pas être mathématiques puisque les mathématiques des deux interprétations sont les mêmes. Ce sont des démonstrations basées sur l'observation. J'ai montré que les postulats d'Einstein étaient des constructions. On peut régler les horloges de telle sorte que les référentiels soient équivalents, et alors ? On peut également les régler de telle sorte qu'ils ne le soient pas. Ce que raconte Einstein est de la pratique et n'a aucune portée théorique.

[richard]

Merci ABC pour ces précisions ! Je vais escamoter des parties de ton message —tu m’en excuseras— et le commenter.

1. Qu’est-ce qu’un référentiel? Quelle est sa constitution ?
Un référentiel se définit, mathématiquement, comme un feuilletage 1D formé de lignes d'univers de type temps disjointes partitionnant l'espace-temps 4D. Il est inertiel si ces lignes d'univers sont des lignes droites. Ces lignes droites [forment] le référentiel.[…]
Ces […] lignes ont […] un structure de variété 3D […] autrement dit, une structure d'espace au sens où nous l'entendons.

Peut-on dire alors qu’un référentiel est un espace euclidien isomorphe à R3?

3 barres de fer orthogonales de même longueur, non soumises à une accélération, peuvent être considérées comme la matérialisation d'un repère othonormé au repos dans le référentiel inertiel dans lequel ces 3 barres sont au repos.

Peut-on dire alors que ces trois barres constituent une base hilbertienne (1) de cet espace euclidien?

2. Qu’est-ce qu’un référentiel en mouvement ? Comment est-il défini ?
Ca n'a pas de sens en relativité d'Einstein-Poincaré car tous les référentiels sont équivalents (ce qui,à ce jour, est conforme aux faits d'observation). Seul y existe la notion de mouvement relatif.

Nous sommes d’accord.

Par contre, dans l'interprétation lorentzienne de la RR, le milieu de propagation des ondes (un "éther") est […] un référentiel privilégié […]. Un référentiel en mouvement (inertiel ou pas d'ailleurs) est un référentiel qui n'est pas le référentiel de repos de l'éther.

OK.

Einstein a prouvé que cette hypothèse [un éther immobile] n'était pas nécessaire pour établir les transformations de Lorentz. Ces transformations découlent directement de l'invariance des lois de l'électromagnétisme lors d'un changement de référentiel inertiel d'observation.

OK.

La non existence de ce référentiel d'immobilité est une conséquence de l'application du rasoir d'Occam. Puisque ce référentiel n'est pas observable, cela signifie qu'il n'existe (probablement) pas ...

D’accord avec toi (2).

3. Qu’est-ce qu’un référentiel accéléré ?
Mathématiquement, c'est un référentiel dont les lignes d'univers sont de type temps mais ne sont pas des droites (par exemple, un référentiel tournant est un référentiel accéléré).

Dans le cadre de la cinématique, ne faut-il pas un espace de référence pour pouvoir dire qu’un référentiel espace est en rotation ?

Pas besoin d'être spécialiste en relativité pour répondre à ces questions. N'importe quel élève de math spé est en principe capable d'y répondre.

Nous avons fait la même école d’ingénieur. À notre époque, la prépa se faisait en une année, nous n’avons donc pas fait math spé ni l’un ni l’autre, par contre nous avons eu notre diplôme, tu connais donc mon niveau en maths et en physique.

(1) C’est pour faire voir comme je suis savant, mais une base hilbertienne n’est pas forcément orthonormée, il suffit que les vecteurs soient indépendants.
(2) La négativité de l’expérience de Morley-Michelson s’explique par l'absence d’éther. Pourquoi a-t-on voulu trouver une explication par une théorie ? Le principe du rasoir d’Occam fait pencher la balance du côté de la première solution.

[ABC]

Peut-on dire alors qu’un référentiel est un espace euclidien isomorphe à R3?

A condition qu'il soit inertiel pour que sa métrique soit bien celle d'un espace euclidien.

3. Qu’est-ce qu’un référentiel accéléré ?
Mathématiquement, c'est un référentiel dont les lignes d'univers sont de type temps mais ne sont pas des droites (par exemple, un référentiel tournant est un référentiel accéléré).

Dans le cadre de la cinématique, ne faut-il pas un espace de référence pour pouvoir dire qu’un référentiel espace est en rotation ?

Dans le cadre de la cinématique oui. Dans le cadre de la dynamique non (cf. le baquet de Newton).

Pas besoin d'être spécialiste en relativité pour répondre à ces questions. N'importe quel élève de math spé est en principe capable d'y répondre.

Tu connais donc mon niveau en maths et en physique.

Il suffit, en effet, de lire ce que tu écris.

La négativité de l’expérience de Morley-Michelson s’explique par l'absence d’éther.

Non. C'est une erreur que l'on trouve écrite dans de nombreux sites de vulgarisation. La négativité de cette expérience s'explique par l'isotropie de la vitesse de la lumière dans tous les référentiels inertiels propre à la RR.

Cette expérience aurait été positive si la vitesse de la lumière par rapport à un observateur présentait une anisotropie induite par la vitesse de l'observateur (par rapport à son milieu de propagation) autrement dit, s'il y avait eu respect de l'invariance des longueurs et des durées propres à la relativité galiléenne (C'est de la géométrie et de la cinématique de niveau première SI)

Pourquoi a-t-on voulu trouver une explication par une théorie ? L’application du rasoir d’Occam fait pencher la balance du côté de la première solution.

C'est l'argument employé pour estimer que l'hypothèse d'un référentiel de repos du milieu de propagation des ondes ne doit pas se voir attacher trop d'intérêt puisque seule l'analogie avec les milieux que nous connaissons la suggère.

Malgré tout, les travaux de Mayeul Arminjon, modélisant la gravitation dans le cadre d'un éther (cf. Ether theory of gravitation: why and how?) semblant montrer la nécessité d'un référentiel privilégié pour résoudre le problème de non unicité de l'extension de l'equation de Dirac en présence d'un champ gravitationnel (cf. A simpler solution of the non-uniqueness problem of the covariant Dirac theory) méritent un peu plus qu'un coup d'oeil distrait.

[richard]

Au risque de te contredire ABC, l’expérience de Morley-Michelson a été faite pour déterminer s’il y a un éther ou pas.

Michelson et Morley ont eu l’idée de créer un instrument capable de mesurer la vitesse de la Terre par rapport à l’éther luminifère au repos et, d’obtenir de cette manière un système de référence en repos absolu.

S’il y a un éther la vitesse de la Terre dans cet éther s’ajoute à celle de la lumière dans le sens du mouvement entraînant des interférences. La présence d’interférences implique la présence d’un éther. L’absence d’interférences implique l’absence d’éther.

[ABC]

Au risque de te contredire ABC, l’expérience de Morley-Michelson a été faite pour déterminer s’il y a un éther ou pas.

Ou, plus correctement, s'il est possible de déterminer notre vitesse par rapport à ce milieu.

Michelson et Morley ont eu l’idée de créer un instrument capable de mesurer la vitesse de la Terre par rapport à l’éther luminifère au repos et, d’obtenir de cette manière un système de référence en repos absolu.

Cette idée reposait sur l'hypothèse, fausse, selon laquelle les longueurs et durées seraient invariantes par changement de référentiel inertiel d'observation. Il est très facile de démontrer que, si cette hypothèse d'invariance était vraie, sans même avoir à postuler l'existence d'un éther, il serait possible de mesurer une vitesse absolue...

...en comparant le temps T1 d'aller retour de la lumière dans le sens du mouvement T1 = L/(c-v) + L/(c+v) et avec le temps T2 dans le sens transverse (cT2/2)² = (vT2/2)² + L² (le long d'un objet de longueur L sensée ainsi être indépendante de l'orientation de l'objet par rapport à son mouvement).

Fais le calcul toi-même pour t'en convaincre. Il est très simple. C'est de la cinématique et de la géométrie basique niveau 1ère SI.

[ABC]

L'interprétation lorentzienne de la RR est tentante

Tentante en ce qu'elle permet de sauver une certaine forme de vision anthropocentrique de l'univers, et de sauver la notion d'absolu (temps absolu, espace absolu).

Disons qu'elle permet de sauver l'hypothèse tentante, anthropofuge, selon laquelle la mesure quantique serait une évolution quantique objective, donc possiblement déterministe, l'état quantique une grandeur physique objective et l'effet EPR un changement objectif d'état spatialement étendu respectant une interprétation objective du principe de causalité.

J'ai abandonné cet attrait pour l'anti-anthropocentrisme (dit autrement le point de vue réaliste) car on ne parvient pas à sortir du problème de la mesure quantique, de son indéterminisme et de son irréversibilité sans prendre en compte les limitations d'accès de l'observateur à l'information.

Par ailleurs, l'interprétation time-symmetric de l'effet Hartman (1) et de l'effet EPR (2) permet de rendre compte de la non localité quantique sans recourir à une violation d'invariance de Lorentz et sans remise en cause du principe de causalité si l'on considère que le principe de causalité est protégé. En effet, malgré la possible formulation time symmetric de la physique quantique, l'observateur n'a aucun moyen de se servir de ces effets remontant le temps ou d'en tirer une quelconque information sur des évènements futurs.

Mais physiquement et mathématiquement, elle est au contraire plutôt rebutante car elle introduit une hypothèse ad-hoc jusqu'à présent inutile. Ca pourrait changer comme tu le précises, mais pour l'instant ce référentiel privilégié est superflu.

Les effets relativistes évoquent vraiment fortement des ondes se propageant dans un milieu et il est tentant de penser que, comme tout milieu, il possède un état de mouvement (qu'à ce jour on ne sait pas observer).

Par ailleurs, les travaux de Mayeul Arminjon, tout particulièrement sa solution pour résoudre le problème de non unicité de l'extension de l'équation de Dirac en présence d'un champ gravitationnel (cf. A simpler solution of the non-uniqueness problem of the covariant Dirac theory), demande une attention particulière. Il a donné lieu a des publications dans des revues à comité de lecture. Ses travaux n'ont pas encore suffisamment diffusé dans les milieux scientifiques pour que l'on puisse la considérer comme anecdotique (Aspect a attendu 40 ans son prix Nobel. La science se presse lentement gage de la solidité de ses avancées).

(1) Evolution à énergie négative par effet tunnel dans une barrière de potentiel, donc à rebrousse-temps en raison du lien direct entre opérateur de translation temporelle et énergie, cf. Structure of dynamical systems de J.M. Souriau.

(2) Cf. Can a future choice affect a past measurement outcome? Aharonov, Cohen, Elitzur.

[externo]

Les effets relativistes évoquent vraiment fortement des ondes se propageant dans un milieu et il est tentant de penser que, comme tout milieu, il possède un état de mouvement (qu'à ce jour on ne sait pas observer).

Heureusement qu'on ne sait pas l'observer, il est nécessaire que le milieu ne soit pas observable pour que l'interprétation de Lorentz du milieu physique de propagation tienne la route. Dire qu'on ne peut pas l'observer directement n'est pas un argument contre mais un argument pour. Par contre, indirectement, comme j'en ai parlé plus tôt, on peut l'observer.
PS : En fait on peut l'observer et je l'ai montré dans l'expérience des horloges qui accélèrent mais passons... ce qu'on ne sait pas observer, c'est notre vitesse réelle, et là encore, indirectement, on sait l'observer et la calculer.

Par ailleurs, l'interprétation time-symmetric de l'effet Hartman (évolution à énergie négative par effet tunnel dans une barrière de potentiel, donc à rebrousse-temps en raison du lien direct entre opérateur de translation temporelle et énergie, cesse de poser problème si l'on considère que le principe de causalité n'est pas mis en cause puisque l'observateur n'a aucun moyen de se servir de ces effets remontant le temps ou d'en tirer une quelconque information sur des évènements futurs.

Je ne maîtrise pas ces questions (sinon je les aurais également réfutées ici même) mais je suis sûr que ces histoires de rebrousse-temps ne sont ni plus ni moins qu'une interprétation fautive de l'espace-temps de Minkowski comme étant un espace-temps physique réel (univers-bloc), au lieu de considérer simplement que les coordonnées de temps ne sont que des coordonnées. Bref, l'interprétation de Lorentz doit probablement balayer ces problèmes là aussi.

[Lambert85]

Je ne maîtrise pas ces questions (sinon je les aurais également réfutées ici même) .....

Sans blague !

[ABC]

Les effets relativistes évoquent vraiment fortement des ondes se propageant dans un milieu et il est tentant de penser que, comme tout milieu, il possède un état de mouvement (qu'à ce jour on ne sait pas observer).

Heureusement qu'on ne sait pas l'observer, il est nécessaire que le milieu ne soit pas observable pour que l'interprétation de Lorentz du milieu physique de propagation tienne la route.

Non. Cf. Ether theory of gravitation: why and how?

Ce qu'on ne sait pas observer, c'est notre vitesse réelle[absolue]

Oui, si elle existe. A ce jour, ce n'est pas accepté.

Par ailleurs, l'interprétation time-symmetric de l'effet Hartman (évolution à énergie négative par effet tunnel dans une barrière de potentiel, donc à rebrousse-temps en raison du lien direct entre opérateur de translation temporelle et énergie négative) cesse de poser problème si l'on considère que le principe de causalité n'est pas mis en cause puisque l'observateur n'a aucun moyen de se servir de ces effets remontant le temps ou d'en tirer une quelconque information sur des évènements futurs.

Je ne maîtrise pas ces questions. Toutes ces considérations sur le temps sont tellement sottes que même sans maîtriser la question je connais la réponse. ...

Pas utile de commenter. C'est presque du richard...
...enfin quand même pas. N'exagérons rien.

[externo]

Pas utile d'en dire plus.

Au contraire, très utile, car toutes ces considérations sur le temps sont tellement sottes que même sans connaître la question je connais la réponse.

externo a écrit : ↑17 févr. 2023, 21:37
Heureusement qu'on ne sait pas l'observer, il est nécessaire que le milieu ne soit pas observable pour que l'interprétation de Lorentz du milieu physique de propagation tienne la route.
Non. Cf. Ether theory of gravitation: why and how?

Je vais regarder. Mais on ne peut pas observer l'état de mouvement en raison de l'effet Doppler subi par la matière. Si on pouvait l'observer cela invaliderait cet effet Doppler lui-même et donc les transformations de Lorentz comme étant les transformations des ondes de matière.

[thewild]

...

Très intéressant, et surtout parce que je pense être en désaccord sur certains points (et il y a au moins incompréhension sur ce que j'entends par anthropocentricisme).
Du coup je prendrai le temps de répondre mais je j'ai pas ta capacité de rédaction alors ça prendra un peu de temps.

[richard]

l'hypothèse, fausse, selon laquelle les longueurs et durées seraient invariantes par changement de référentiel inertiel d'observation.

Dans la théorie de la relativité d’Einstein-Poincaré la longueur propre d’un corps est invariante dans un changement d’espace: L’o = Lo. De même le temps (propre) est invariant dans un changement d’espaces. L’o = c t’o = Lo = c to. Seules les longueurs apparentes (perçues) dans le sens du mouvement sont variables L’p= L’o/γ, Lp= Lo/γ, γ étant le coefficient de Lorentz. Corrélativement il est posé des temps apparents t’p et tp tels que L’p = c t’p et Lp = c tp qui ne seraient opérant que dans le sens du mouvement, en effet dans une direction perpendiculaire au mouvement il n’y a pas de contraction apparente. Dans cette théorie, le temps, comme l’espace, aurait trois dimensions dont une se contracterait dans le sens du mouvement!

[ABC]

l'hypothèse, fausse, selon laquelle les longueurs et durées seraient invariantes par changement de référentiel inertiel d'observation.

Dans la théorie de la relativité d’Einstein-Poincaré la longueur propre d’un corps est invariante dans un changement d’espace.

Oublie la RR. Fait le calcul du temps d'aller-retour de la lumière :

• le long d'un bâton de longueur L orienté selon sa vitesse v
  T1 = L/(c-v) + L/(c+v)
• le long de ce bâton orienté cette fois perpendiculairement à sa vitesse v
  (cT2/2)² = (vT2/2)² + L²

Vérifies que, grâce à l'absence de contraction de Lorentz, tu as bien T1 = T2 conformément au résultat de l'expérience de Morley-Michelson.

Tu auras ainsi prouvé que la RR est fausse.

Pour enfoncer le clou :
recommence le calcul du temps d'aller-retour avec cette fois une longueur du bâton L(1-v²/c²)^0.5, contracté par la prétendue contraction de Lorentz dans le sens du mouvement

T1' = L(1-v²/c²)^0.5 / (c-v) + L(1-v²/c²)^0.5 / (c+v)

Cela te permettra de bien montrer que la RR est fausse car :

• à cause de la prétendue contraction de Lorentz tu n'as alors plus T1' = T2
• s'il y avait contraction de Lorentz dans le sens du mouvement, l'expérience de Morely-Michelson aurait permis de mesurer une vitesse absolue.

Par ce calcul basique, tu détiendras ainsi une preuve simple, incontestable que les prédictions de la RR sont fausses.

[richard]

Il n’y a pas besoin de supposer une contraction des longueurs dans le sens du mouvement pour montrer qu’il n’y a pas d’interférences lors de l’expérience de Michelson-Morley, l’absence d’éther suffit à l’expliquer. La contraction des longueurs a été posée pour satisfaire à la transformation de Lorentz. Par contre l’expérience de Fizeau avec un rayon lumineux dans un courant d’eau montre clairement que la vitesse fait varier la fréquence d’une onde électromagnétique.

[ABC]

Il n’y a pas besoin de supposer une contraction des longueurs dans le sens du mouvement pour montrer qu’il n’y a pas d’interférences lors de l’expérience de Michelson-Morley,

Peux tu, s'il te plait, faire le calcul des durées d'aller-retour T1 et T2 pour prouver qu'elles sont égales quand il n'y a pas de contraction de Lorentz et au contraire différentes quand il y a contraction afin de prouver, grâce au résultat de l'expérience de Morley-Michelson, que la RR est fausse.